Sofocraten, verenigt u!

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Hoezo slechte verliezer...

Mijn moeder (huisvrouw, bijna 60) stemde tegen omdat ze bang is haar baan aan een buitenlander te verliezen. Verder wist ze me niks te vertellen over de grondwet.

Andere redenen die ik gehoord heb: "Het boeit me niet, maar ik ben tegen politiek, "ik wil de gulden terug, de euro is te duur", "straks staan europese wetten boven nederlandse", etc.

Kom maar op met die sofocratie!

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 22:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hoezo slechte verliezer...

Verliezer? Was het een wedstrijd?

Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:

Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.

Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 22:45 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Verliezer? Was het een wedstrijd?

Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen. Verder is de post van TS doorspekt met goedkope retoriek doordrenkt van superioriteitswaan. Beetje sneu allemaal.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Jezus, nog zo'n Van Aartsen kloon.
Ga je schamen ' hoog opgeleide ' ..

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Ik zeg dit al jaren... Ik ben het dan ook helemaal met je eens

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 23:13 schreef kiw het volgende:
Interessante visie. Ik heb het vandaag met meerderen hierover gehad en ik moet zeggen dat het me enigszins aanspreekt. Wat mij tegen zit is wat Robert A. Dahl in zijn boek On Democracy uitlegt, ik zal proberen samen te vatten wat hij bedoelt:

Plato noemde wat jij hier als intellectuelen bestempelt: beschermers. Zij zouden zeggen tegen mensen die niet mogen meedoen in het democratisch proces: "Wij geloven, net zoals jij dat iedere mens in beginsel geheel gelijkwaardig is. We zijn niet alleen zeer toegewijd aan het gemeenschappelijk goed, we weten beter dan jullie hoe we dit moeten bereiken. Hierom zijn wij veel beter geschikt dan de meeste mensen om te heersen. Als jullie ons de autoriteit geven om te regeren, dan zullen wij onze wijsheid inzetten en werken om het gemeenschappelijk goed te bereiken. We zullen alles als gelijke overwegen voor het goede en in het belang van iedereen."
Voorstanders van dit idee zeggen simpelweg dat en aantal (gewone) mensen niet in staat zijn om zichzelf te regeren (democratie betekend in beginsel dat het volk zichzelf regeert). Hiermee wordt niet bedoelt dat mensen niet geheel gelijkwaardig aan elkaar zijn (gelijkheid van iedereen is een absolute voorwaarde voor democratie).
Wanneer een dergelijk systeem ingevoerd zou worden, verliest een groot deel van het volk de mogelijkheid om de beoordeling van een expert naast zich neer te leggen (zoals nu met de grondwet wellicht is gebeurd). Aan de ene kant een goed iets, maar om maar is een voorbeeld te noemen: een doktor is een expert, in de zin van: hij weet iets wat anderen niet weten, dat maakt zijn beoordeling waardevol en men kan aannemen dat hij handeld in het belang van het welzijn van mensen. De dokter kan waarschijnlijk beter dan wie dan ook een advies geven, maar wanneer een doktor bijvoorbeeld zou zeggen: "met 20 chemo's kunnen we je langer laten leven", wanneer je kanker hebt, dan zou ik toch, ookal ben ik minder geschikt om te oordelen over deze situatie zou ik dit toch naast me neer leggen, puur omdat ik het van een andere kant bekijk.
Kortom, experts of meer capabele mensen zijn er niet om te beslissen voor mensen die misschien minder in staat zijn om een goede keuze te maken.

Het blijft weldegelijk interessant overigens. Misschien was het wel niet voor niets dat er nog nooit landelijke referenda zijn gehouden over dermate ingewikkelde (maar oh zo simpele) onderwerpen als de grondwet.

Nou ja, On Democracy is natuurlijk bijna een uittreksel van dit soort gedachten, ik denk dat je beter b.v. Schumpeter kan aanhalen als die bepleit dat mensen 1x per zo veel jaar moeten stemmen en verder hun mond moeten houden, en onder politicologen - ook linkse - worden zijn opvattingen meestal gewoon gedeeld.

Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Sinds wanneer is de combinatie hoog IQ en een narcistische persoonlijkheidsstoornis een garantie voor goed bestuur?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 23:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Vraag dat maar aan voorstander Van Aertsen.

Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.

Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©

Een holocaust commercial, oorlogsdreiging, economische terugval, gekke henkie van Europa enz........

Dat is nog eens niveau.

Goed topic.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

En toch brandt het licht nog..

Ach ja zo slecht leek me de wereld van Aldus Huxley nu ook weer niet;)

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 02:02 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Retorische vragen geeft men doorgaans geen antwoord op.

Verder ben ik het eigenlijk wel met Avani eens. Referenda zijn gewoon een Bad Thing©

Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 00:06 schreef Avani het volgende:
Ik moet zeggen dat ik dit referendum ook niet nuttig vond, want de meeste mensen zijn te dom ervoor. Toch kan je geen referenda gaan maken op basis van IQ-testen. Politiek en democratie zoals we het nu hebbben, staat voor stem van het volk. Het volk bestaat niet alleen uit de intelligentere laag van de bevolking. Eigenlijk wil ik gewoon helemaal geen referenda. Ik ga er vanuit dat politici de juiste beslissingen nemen. Dat is ook naïef, maar dat is de taak die ze hebben en daar hebben we ze voor aangesteld.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 08:31 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee, gisteren is juist bewezen dat een referendum een prima instrument is.

Een instrument waartoe?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 08:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een instrument waartoe?

Je kunt er de breedte van de kloof tussen de regering en het volk mee meten.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 09:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je kunt er de breedte van de kloof tussen de regering en het volk mee meten.

Ik dacht dat dat niet te meten was. .

Ik begin ook steeds meer te zien in een sofocratie. Mijn vriendin is daar wel voorstander van, hebben er wel een paar keer over gediscuseerd, en ik was altijd vel voorstander van democratie, ik wou het zelf verder doorvoeren met meer referenda. Maar met dit referendum is mij wel duidelijk geworden dat het gros van de ja en nee stemmers om verkeerde redenen stemmen.

Maar trouwens, het IQ zegt nog niks over de wijsheid van iemand. Dan lijkt mij een combinatie van het IQ en het EQ een beter idee. .

Ik ga gewoon even een post van mij pasten omdat ik vind dat ik hier met gelijkgestemde zielen te maken heb

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 09:51 schreef JackyVie het volgende:

[Iets met dat het onvolwassen is te vinden dat experts het beter weten dan het volk]

Waarom is dat nou onvolwassen? Dat is toch gewoon zo? En wie heeft ooit gezegd dat democratie perfect is? Elke verkiezing is er één te veel. En dat is omdat politici zelf geen experts zijn. Je zou toch bijvoorbeeld als minister van economie ten minste iemand met een economisch diploma hebben. En bij gezondheidszorg zet je een dokter en bij wetenschapsbeleid een wetenschapper... Als je er niet kan toegeven dat specialisten in de materie EU-grondwet het beter weten dan jij, dan ben je exact zo'n voorbeeld van iemand waarvoor democratie niet werkt. Je kan echt onmogelijk alles weten. En dus kan je ook niet de pretentie hebben over alles een juiste stem te maken. Dan vind je maar dat dat het idee van Plato is, ik snap echt niet wat je daar tegen kan hebben. Waarom zou elke minister niet een expert moeten zijn in het vakgebeid waarvan hij de portefeuille beheert? Wat mij betreft zou men zelfs rechtstreeks ministers moeten kiezen. Maar dan wel enkel door de mensen, weeral, die iets bewezen hebben in het vakgebeid waarvoor een minister dient gekozen te worden. Een diploma is wat dat betreft de makkelijkste maatstaf
Onderzoek heeft uitgewezen dat een echte topmanager die schitterend werk levert in 60% van de gevallen de juiste beslissing neemt. Je moet maar eens nagaan hoe vaak het volk juist zit.
Al dat geleuter over democratie zegeviert. Dat zal allemaal wel zijn ja, maar democratie is ook niet perfect, zeer zeker niet.
Een referendum is toch trouwens het ontlopen van je politieke verantwoordelijkheid. Niemand wil z'n vingers verbranden. Ik denk dat Balkenende ongeveer zo moet gedacht hebben: Nou, ik ben voor de grondwet, maar zou iedereen dat wel vinden? Even aan het parlement vragen. Nou ook daar is de meerderheid voor, wij hebben nu het recht voor te stemmen. Nou dat ga ik toch maar even niet doen want dan verlies ik de volgende verkiezingen.
Ik had dit natuurlijk allemaal beter verkondigd voor de verkiezing, want nu vinden jullie mij sowieso een gefrustreerde JA-stemmer. Doe maar, interesseert me niet, bij het volgende referendum zal ik mijn post wel even copy-pasten.

Wat zijn we toch weer lekker wereldvreemd vandaag.
Nog meer macht voor de Dönners, Remkes en Balkenende's

Het enige wat we nodig hebben is een beetje nationalisme
Bij het volk, en vooral in de regering

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:59 schreef dewitteparel het volgende:
Een winst voor de democratie wordt het genoemd, een hoge opkomst bij een referendum waarbij het kansloze irrationele volk massaal nee stemt. Een nee tegen het regeringsbeleid, tegen het kapsel van balkenende, tegen de Euro en tegen toetreding van Turkijke.

Ik stel voor een sofocratie voor te staan. Regering door de wijzen. Referenda worden in stand gehouden, maar een kennistoets en een IQ-test worden verplicht gesteld voordat er gestemd mag worden. Ethiek is iets dat tot het verleden behoord. Democratie zorgt voor niets dan populisme en demagogie!

Urk is het schrijnenste voorbeeld:
Voor 8%
Tegen 92%

Nederland is rijp voor communisten, maoisten, xenofoben en christenfundementalisten. Er waart een spook door Europa... het spook van de irrationaliteit. Intellectuelen verenigt u!

Als we een regering zouden hebben bestaande uit wijzen, dan hebben we natuurlijk ook geen democratie nodig.
En idd de democratie was er in het oude Athene ook niet voor iedereen, daar hadden ook de mensen van adel en die het meest welbespraakt waren ook het meeste te zeggen.
De verantwoordelijke en besturende adel hadden echter wel een andere instelling dan de Europarlrmetariers. Voor hen was eergevoel en plicht erg belangrijk en in oorlog voerden ze zelf hun troepen aan, etc. Voor onze Europarlementariers is alleen de hoogte van de onkostenvergoeding en andere emolumenten van belang.

Het grote publiek mag dan niet zo intelligent zijn, maar voelt wel feilloos aan dat ze bedonderd worden, door onze eigen bestuurders en die in Europa.
In het algemeen kan worden gesteld dat door de hele "selectieprocedure" die kandidaat politici moeten doorlopen juist diegenen, die het meest gebruik maken van slinkse trucjes, vriendjes politiek en eigenbelang boven komen drijven. Dit zijn dus juist de mensen die het minst te vertrouwen zijn.
Dat is het basisprobleem (juist wel een ethisch probleem) van onze schijndemocratie.