POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En als je juist in het kader van de doodstraf een rechtsmiddelenverbod zou instellen (los van de vraag of dat uberhaupt wel kan in het licht van (mensenrechten)verdragen), dan ben je echt in de fundamenten van de rechtsstaat aan het zagen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heb mensen hier ook wel eens iets dergelijks horen zeggen... 'want DNA blablabla'quote:Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
Tsja...
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Over je argumente tegen de doodstraf:quote:Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:
1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)
1) Op dit punt is het verschil tussen de doodstraf en levenslang nagenoeg afwezig. Enige echte verschil hier is dat personen die levenlang krijgen wat meer tijd krijgen om hun leven te beteren dan personen die de doodstraf krijgen. Er kan natuurlijk best een ruime tijd worden genomen tussen het uitspreken van de doodstraf en het uitvoeren ervan. Als iemand tien jaar lang na de uitspraak een klootzak blijft, wordt hij in jaar elf echt niet ineens een engel.
Beide straffen roepen tov van het punt van verbeteren van het leven ook dezelfde vragen op:
a) Heeft het wel zin dat iemand zijn leven betert als hij toch niet meer terugkeert in de maatschappij?
b) Als iemand zijn leven betert, is het dan nog moreel juist om hem levenslang vast te houden of te doden?
2) De staat heeft in principe ook al een monopolie op het gebruiken van geweld. Soms is het gewoon wenselijk dat de staat net iets meer mag dan de inwoners van die staat.
3) Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is
Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is Serieus: geen enkele straf is volledig omkeerbaar. Je kunt iemand die gevangenzit wel vrijlaten, maar als dat na tien jaar is, heb je hem hoe dan ook een levensfase ontnomen. Financiële genoegdoening is dan wel een zeer schrale troost. Geen enkele straf kun je echt ongedaan maken.
Het ongedaan maken van straf kun je in het geval van levenslang dan ook beter omschrijven als: "redden wat er nog te redden valt".
Dit is natuurlijk nog altijd beter dan de situatie waarin de veroordeelde al dood is, maar toch is het argument van de onomkeerbaarheid van de doodstraf lang niet zo sterk als het lijkt.
Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nou.....? Ik weet niet of de aanwijzingen in die zaak wel sterk genoeg waren. Alleen een bekentenis en een vermoeden is niet voldoende.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:22 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?
Natuurlijk blijft het stom om iets te bekennen wat je niet gedaan hebt. Tenzij je een sterke doodswens hebt.
Ik denk in het geval van Kees B. ook dat hij niet bekend zou hebben, als de doodstraf bestond. Vaak bekennen mensen ook bepaalde misdrijven om onderdak en verzorging te hebben. Zullen ze niet doen als de doodstraf bestond.
Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
Dus als we alles slikken wat ons wordt opgelgd is dat goedkoop en dus een plus punt.. Lekker is dat. Het is dus de schuld volgens jouw van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?quote:Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.
Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.
Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het is dus de schuld volgens jou van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
De vrouw die jarenlang mishandeld wordt, kan prima een plan beramen om haar mishandelaar (haar echtgenoot) om het leven te brengen, s nachts als ie slaapt. Zij maakt zich schuldig aan het delict van 289 Sr voorzover zij aan dat plan een succesvolle uitvoering geeft en is daarmee te kwalificeren als een ´moordenaar´. Niets meer, maar zeker ook niet minder. Toch vraag ik me af of de gegeven omstandigheden dusdanig zijn dat de vrouw in kwestie in aanmerking moet komen voor de doodstraf.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
De sociaal maatschappelijke wenselijkheid een lid van de maatschappij definitief uit die maatschappij te verwijderen, is naar mijn overtuiging niet voldoende reden om een overheid de wettelijke bevoegdheid te verlenen aan die wenselijkheid tegemoet komen middels het doden van die specifieke burger. Ergens moet de reikwijdte van de dwingend optredende overheid ophouden en het leven in zijn algemeenheid, lijkt me een mooie grens.quote:In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat de meerderheid het niet wil, is wel voldoende reden. Met beschaving heeft het weinig te maken.quote:Op dinsdag 20 december 2005 18:51 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.
Eerlijk gezegd boeit het mij in deze discussie niet zoveel hoe iemand ertoe kwam om een ander te doden. Of het ergens op slaat dat iemand spijt krijgt van een geplande moord interesseert mij ook niet.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
Wat mij wel interesseert is dat het in mijn ogen oneerlijk is om eventuele behulpzaamheid in de vorm van een bekentenis te "belonen" met de doodstraf. Dan vind ik het Amerikaanse systeem toch logischer, waar de aanklager, in ruil voor een bekentenis van de verdachte, bepaalde aanklachten laat vallen. Ook niet perfect, maar wél logischer.
In mijn ogen moet de straf afhangen van de gepleegde misdaad en niet van de bewijslast (Ik reken de bekentenis daar nu ook even toe, of dit formeel correct is weet ik niet). De bewijslast moet uitsluitend gebruikt worden om de schuld vast te stellen, niet de straf.
Het slaat toch nergens op als de rechter zegt: "ik acht u schuldig, maar wegens gebrek aan bewijs [lees: geen bekentenis] krijgt u slechts levenslang"? Hier heeft Sidekick gewoon een heel sterk punt:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.quote:Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 21-12-2005 11:32:17 ]
Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.
Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
Als dergelijk bewijs voor de rechter voldoende is om elke twijfel weg te nemen, waarom dan niet? Ik zie werkelijk niet in, waarom indirect bewijs wél goed genoeg zou zijn om iemand onterecht voor het leven op te sluiten, maar níét om iemand onterecht te doden. Dat een onterechte levenslange celstraf nog gedeeltelijk ongedaan kan worden gemaakt vind ik persoonlijk een slap argument, want je mag er als rechter niet op rekenen dat als je iemand onterecht levenslang geeft de waarheid toch nog wel ooit boven tafel komt en dat dat bovendien nog tijdens het leven van de veroordeelde gebeurt.quote:Op woensdag 21 december 2005 13:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.
Ik vind het best als indirect bewijs in het geheel niet meer gebruikt zou mogen worden, maar waarom zou dat dan alleen voor de doodstraf moeten gelden?
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
Ik begrijp waarom je die bekentenis erbij wil hebben. Toch blijf ik erbij dat de mate van bewijs geen invloed mag hebben op de straf, behalve dan het al dan geven ervan. Maar ik ben bang dat we het hierover niet eens zullen worden.quote:Op woensdag 21 december 2005 14:54 schreef Gia het volgende:
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
900 euro per dag?quote:Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
Kunnen we dat geld dan niet beter direct "doneren" aan potentiële misdadigers onder de woorwaarde dat ze zich koest houden? Misschien werkt dat wel (ik denk trouwens van niet)
Nadeel? Doodstraf is duurder.quote:Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hier wel een leuk artikeltje http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GR9KQMPA. Paar quotes:quote:
quote:Onderzoek in de verschillende Amerikaanse staten bewijst het keer op keer: doodstrafzaken zijn gemiddeld driemaal duurder dan vergelijkbare zaken waar de doodstraf niet werd uitgesproken. Dat komt niet zozeer door de kosten van death row en de executie zelf (samen 22 procent van de kosten), maar vooral omdat zo'n proces langer duurt en omdat er veel vaker beroep wordt aangetekend, tot bij het Opperste Gerechtshof. De beroepskosten zijn daarom 21 maal hoger in doodstrafzaken.
quote:Schrikt de doodstraf af? Ook niet. Het zuiden van de VS is goed voor 85 procent van het aantal executies, maar het is tegelijk het gebied met het hoogste aantal moorden in verhouding tot de bevolking. FBI-cijfers bewijzen dat het zuiden van de VS zelfs de enige regio is met een ,,moordgemiddelde'' boven het nationale VS-gemiddelde.
De doodstraf doet het aantal moorden helemaal niet dalen. In 2003 steeg bijvoorbeeld het aantal moorden in Texas en Oklahoma, de twee staten met de meeste executies. Datzelfde jaar daalde het aantal moorden in de staten die de doodstraf niet toepassen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien is het voor het vergelijken ook handig dat je even kijkt wat de procedure kosten in de VS t.o.v. die in Nederland zijn. Je gaat er bij je berekening voor het gemak maar vanuit dat deze hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ipv voor de doodstraf zou je ook voor het verlagen van de kosten kunnen zijnquote:Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
In Nederland? Nee, die kosten kunnen niet om laag. We hebben net gevangenen van hun porno beroofd, en dat viel bij velen al niet in goede aarde.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:43 schreef DionysuZ het volgende:
ipv voor de doodstraf zou je ook voor het verlagen van de kosten kunnen zijn
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 21-12-2005 19:46:56 (dat vergeten) ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik wil die berekening best doen, maar ik kan je nu voorspellen dat het Amerikaanse systeem duurder is.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:32 schreef Monolith het volgende:
Misschien is het voor het vergelijken ook handig dat je even kijkt wat de procedure kosten in de VS t.o.v. die in Nederland zijn. Je gaat er bij je berekening voor het gemak maar vanuit dat deze hetzelfde zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wanneer ik mij in de gedachtegang van een moordenaar of dergelijke verplaats vind ik de doodstraf veel minder beangstigend dan een leven lang in een gevangenis. Daarnaast vraag ik me af of het rechtvaardig is onder welke omstandigheid dan ook iemand van zijn leven te beroven. Tegen dus.
Tegen.
-(echte) levenslange gevangenisstraf onder mensonterende omstandigeheden is minstens zo erg als doodstraf, en is niet zo onomkeerbaar als de doodstraf
-In geen enkel land dat de doodstraf heeft ingevoerd heeft het zo afschrikwekkend gewerkt dat de criminaliteit sterk is gedaald, ook zijn er onschuldigen door de regering vermoord.
-Het is een bron van conflicten, aangezien de voor- en tegenstanders van doodstraf erg fel zijn in hun zaak
-Zodra de regering mensen ter dood gaat veroordelen, is volgens mij de kans dat burgers het recht in eigen hand gaan nemen een stuk groter. Want een moordzuchtige regering kan een moordzuchtig volk tot gevolg hebben.
-Als er ooit een echt extreme regering aan de macht komt (wat niet onmogelijk is met de hoeveelheid domme tokkies) na bijv. een aanslag, kan de doodstraf misbruikt worden.
-(echte) levenslange gevangenisstraf onder mensonterende omstandigeheden is minstens zo erg als doodstraf, en is niet zo onomkeerbaar als de doodstraf
-In geen enkel land dat de doodstraf heeft ingevoerd heeft het zo afschrikwekkend gewerkt dat de criminaliteit sterk is gedaald, ook zijn er onschuldigen door de regering vermoord.
-Het is een bron van conflicten, aangezien de voor- en tegenstanders van doodstraf erg fel zijn in hun zaak
-Zodra de regering mensen ter dood gaat veroordelen, is volgens mij de kans dat burgers het recht in eigen hand gaan nemen een stuk groter. Want een moordzuchtige regering kan een moordzuchtig volk tot gevolg hebben.
-Als er ooit een echt extreme regering aan de macht komt (wat niet onmogelijk is met de hoeveelheid domme tokkies) na bijv. een aanslag, kan de doodstraf misbruikt worden.
En je denkt dat de doodstraf eerder geaccepteerd wordt dan een soberder gevangenisregime?quote:Op woensdag 21 december 2005 19:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In Nederland? Nee, die kosten kunnen niet om laag. We hebben net gevangenen van hun porno beroofd, en dat viel bij velen al niet in goede aarde.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De verwachte bevordering van de kwaliteit wanneer het om een oordeel tot de doodstraf gaat, gaat in deze redenering natuurlijk wel ten koste van de kwaliteit van jarenlange of levenslange gevangenisstraffen.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:46 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.
Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vooraf is nooit duidelijk of een TBS'er levenslang vast zit. TBS is namelijk geen straf met een tijdslimiet, maar eindigt wanneer de kans op recidive door de psyychische problemen klein genoeg wordt geacht.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik ben tegen.
Twee redenen:
1. Levenslang is veel erger, mits het ook echt levenslang is. Overigens zou levenslang veel meer een kwelling moeten zijn dan het nu is, met andere woorden: gevangenis mag best een hel zijn.
2. In geval van vergissing kan de fout niet gecorrigeerd worden; iemand die ten onrechte de doodstraf krijgt.
Twee redenen:
1. Levenslang is veel erger, mits het ook echt levenslang is. Overigens zou levenslang veel meer een kwelling moeten zijn dan het nu is, met andere woorden: gevangenis mag best een hel zijn.
2. In geval van vergissing kan de fout niet gecorrigeerd worden; iemand die ten onrechte de doodstraf krijgt.
Volgens de policy worden proletarische discussies niet aangegaan
Dat klopt. Maar andersom is er een levenslang veroordeelde die nu weer in de van Mesdag kliniek zit.quote:Op woensdag 21 december 2005 20:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vooraf is nooit duidelijk of een TBS'er levenslang vast zit. TBS is namelijk geen straf met een tijdslimiet, maar eindigt wanneer de kans op recidive door de psyychische problemen klein genoeg wordt geacht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee. Maar dat zeg ik ook niet. Het enige wat ik probeer te doen, is aan te tonen dat de doodstraf in Nederland niet duurder hoeft te zijn dan levenslange opsluiting.quote:Op woensdag 21 december 2005 20:42 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En je denkt dat de doodstraf eerder geaccepteerd wordt dan een soberder gevangenisregime?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ondanks alle verhalen in de trant van 'hotel-gevangenissen' schijnt het wel degelijk een hel te zijn (meer psychologisch). En van mensonvriendelijke omstandigheden wordt niet niemand blij, dus daar zie ik geen reden toe.quote:Op woensdag 21 december 2005 20:53 schreef Georges het volgende:
Ik ben tegen.
Twee redenen:
1. Levenslang is veel erger, mits het ook echt levenslang is. Overigens zou levenslang veel meer een kwelling moeten zijn dan het nu is, met andere woorden: gevangenis mag best een hel zijn.
2. In geval van vergissing kan de fout niet gecorrigeerd worden; iemand die ten onrechte de doodstraf krijgt.
[ Bericht 1% gewijzigd door LedZep op 23-12-2005 13:27:53 ]
Vawege misdragingen/strafbare feiten in de gevangenis alsnog TBS gekregen? Dat kan namelijk welquote:Op woensdag 21 december 2005 21:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar andersom is er een levenslang veroordeelde die nu weer in de van Mesdag kliniek zit.
Deze levenslanggestrafte kreeg zulke psychologische problemen dat ze hem in een kliniek, de van Mesdag kliniek op moesten nemen. Blijkbaar kwam hij z'n bed niet meer uit. Totale lethargie.quote:Op vrijdag 23 december 2005 13:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vawege misdragingen/strafbare feiten in de gevangenis alsnog TBS gekregen? Dat kan namelijk wel
Ik zie het nut van levenslang opsluiten niet in. Het is alles behalve humaan. Je kunt zeggen wat je wil over Mohammed Bouyeri, maar alleen opgesloten zitten is geen pretje.
Er zijn twee verschillen tussen levenslang opsluiten en de doodstraf.
1) Als politie en justitie fouten hebben gemaakt, dan kun je een straf terugdraaien. Voor Mo B lijkt me duidelijk dat politie en justitie het bij het juiste einde hebben. Reserveer de doodstraf voor eenvoudige, duidelijke zaken.
2) Een ander verschil is dat je als land/overheid geen moord zou willen plegen. Hierbij ga je ervan uit dat het plegen van een moord minder beschaafd is dan het levenslang opsluiten. Ik zie dat niet. De Nederlandse staat heeft er overigens geen enkel probleem mee om jaarlijks duizenden babies te laten aborteren, of om oude vandagen te euthaniseren. Maar dan komt het wel hypocriet over om moordenaars en kinderverkrachters de hand boven het hoofd te houden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zolang je zelf je dat recht niet toeeigent, heeft ook inderdaad niemand dat recht.quote:Op maandag 30 mei 2005 13:56 schreef speknek het volgende:
Tegen. Ik vertrouw niemand het recht toe mij eventueel te mogen doden.
Maar op het moment dat jijzelf denkt je het recht toe te kunnen eigenen om een ander het recht op het leven te ontnemen, heeft wat mij betreft dan ook de overheid het recht om jou het recht op leven te ontnemen.
Whimpey is dus voor.
een eenmalige executie lijkt me toch goedkoper dan iemand bijvoorbeeld 35 jaar onderhoudenquote:Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef nietzman het volgende:
De doodstraf is me te makkelijk en te duur.
wel erger, niet goedkoper dus, en je hebt het nadeel dat iemand altijd nog op vrije voeten kan komen door ontsnapping, gratie, etcquote:Levenslang is een veel ergere en goedkopere straf.
Ik zou graag even een vraagje stellen..hoeveel van de Fokkers hebben als lid van de jury op
een rechtzaak gezeten!!Alleen ben ik niet op de hoogte of de rechtzaken in Nederland een jury
hebben.
een rechtzaak gezeten!!Alleen ben ik niet op de hoogte of de rechtzaken in Nederland een jury
hebben.
" Aia i AINA ka 'ano'i - na pua keu a ke ALOHA... A he ipo 'oe na'u i Aloha - ka'ano'i a ku'u pu'uwai
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
We hebben GEEN jury-rechtspraak in NL.quote:Op dinsdag 27 december 2005 08:40 schreef LOCALMOTION het volgende:
Ik zou graag even een vraagje stellen..hoeveel van de Fokkers hebben als lid van de jury op
een rechtzaak gezeten!!Alleen ben ik niet op de hoogte of de rechtzaken in Nederland een jury
hebben.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Daar ben ik het ook mee eens. Maar zelf pedofielen en verkrachter zitten bij mij in hetzelfde groepje als moordenaars.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Ok het kan eens zijn dat er een persoon tussenzit die gek genoeg is om te bekennen, terwijl die persoon het niet heeft gedaan. Maar daarvoor heb je immers dat onomstotelijke bewijs nodig.
To be conscious that you are ignorant is a great step to knowledge.
Imagination is the one weapon in the war against reality.
Imagination is the one weapon in the war against reality.
Een nogal kortzichtige redenatie. Als we deze projecteren op misdrijven als mishandeling en verkrachting, dan zou de overheid dus het recht hebben om een mishandelaar te mishandelen en een verkrachter te verkrachten. Toch is iedereen, op een enkeling na, het er wel over eens dat lijfstraffen niet van deze tijd zijn. Waarom zou je dan de ultieme lijfstraf, de doodstraf, wél willen opleggen?quote:Op dinsdag 27 december 2005 01:06 schreef Whimpey het volgende:
Zolang je zelf je dat recht niet toeeigent, heeft ook inderdaad niemand dat recht.
Maar op het moment dat jijzelf denkt je het recht toe te kunnen eigenen om een ander het recht op het leven te ontnemen, heeft wat mij betreft dan ook de overheid het recht om jou het recht op leven te ontnemen.
Een lijfstraf niet zo zeer, maar ik vind de doodstraf toch wel iets hebben hoor. Afhankelijk van de ernst van het delict vind ik dit zeker kunnen. Sommige mensen kunnen hun plaats niet meer in de maatschapij terugvinden, dit door extreem crimineel gedrag of neigingen. Er zijn ook mensen die levenslag vastzitten. Zulke mensen hebben iets gedaan wat veel te erg is (waarschijnlijk moord of verkrachting). Zulke mensen kun je toch beter afmaken dan ze laten wegkwijnen?quote:Op dinsdag 27 december 2005 09:45 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Een nogal kortzichtige redenatie. Als we deze projecteren op misdrijven als mishandeling en verkrachting, dan zou de overheid dus het recht hebben om een mishandelaar te mishandelen en een verkrachter te verkrachten. Toch is iedereen, op een enkeling na, het er wel over eens dat lijfstraffen niet van deze tijd zijn. Waarom zou je dan de ultieme lijfstraf, de doodstraf, wél willen opleggen?
Als je ze 'afmaakt' dan kun je eigenlijk niet meer spreken van een straf. Een straf vereist per definitie dat de gestrafte zich bewust is van de straf en daar is bij de doodstraf geen sprake van, althans niet na uitvoering van de straf.quote:Op dinsdag 27 december 2005 09:51 schreef boyv het volgende:
Een lijfstraf niet zo zeer, maar ik vind de doodstraf toch wel iets hebben hoor. Afhankelijk van de ernst van het delict vind ik dit zeker kunnen. Sommige mensen kunnen hun plaats niet meer in de maatschapij terugvinden, dit door extreem crimineel gedrag of neigingen. Er zijn ook mensen die levenslag vastzitten. Zulke mensen hebben iets gedaan wat veel te erg is (waarschijnlijk moord of verkrachting). Zulke mensen kun je toch beter afmaken dan ze laten wegkwijnen?
Ik ben stellig VOOR de doodstraf, doch onder voorbehoud.
Het hoeft niet zo te zijn dat eens straf enkel bestemd is om iemand te verbeteren. Er zijn psycho's die niet te behandelen zijn en niet alleen een enorm gevaar voor de maatschappij zijn, maar ook dermate grote misdaden hebben begaan dat ze mijns inziens "verwijderd" zouden mogen worden.
Het hoeft niet zo te zijn dat eens straf enkel bestemd is om iemand te verbeteren. Er zijn psycho's die niet te behandelen zijn en niet alleen een enorm gevaar voor de maatschappij zijn, maar ook dermate grote misdaden hebben begaan dat ze mijns inziens "verwijderd" zouden mogen worden.
En daarom ben ik dus voor de doodstraf, maar onder voorbehoud dat zijn/haar schuld absoluut zeker te bewijzen is. (DNA sporen, etc. De kans op een onterechte veroordeling kan met behulp van de moderne wetenschap nogal slinken)quote:Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Dat doe je ook door iemand in de gevangenis te gooien nietwaar? De familie heeft er niet om gevraagd, maar de veroordeelde heeft ook eigen verantwoordelijkheid. Als die zijn/haar familie niet wil kwetsen kan hij/zij ook ervoor kiezen om een misdaad niet te begaan. Ik word er zo kotsmisselijk van dat al dat tuig steeds weer met de mantel der liefde wordt bedekt....quote:Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
In principe voor, uitsluitend als middel om iemand definitef ervan te weerhouden ooit nog in herhaling te vervallen. Als afschrikking zal het niet werken, het soort mensen waar de doodstraf voor bedoeld is is compleet gestoord of ervan overtuigd dat ze niet gepakt zullen worden.
Mocht de wetenschap ooit een middel ontwikkelen dat net zo 100% effectief is in het voorkomen van recidive bij moordenaars als de dood dan kan de doodstraf meteen weer weg.
Mocht de wetenschap ooit een middel ontwikkelen dat net zo 100% effectief is in het voorkomen van recidive bij moordenaars als de dood dan kan de doodstraf meteen weer weg.
Volgens mij wordt de doodstraf nooit ingevoerd, dus de discussie hierover is puur theoretisch.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Dat gaat op voor 75% van de dingen die op internet staan.quote:Op dinsdag 27 december 2005 11:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Volgens mij wordt de doodstraf nooit ingevoerd, dus de discussie hierover is puur theoretisch.
