Voor- of tegen de doodstraf?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.

En als je juist in het kader van de doodstraf een rechtsmiddelenverbod zou instellen (los van de vraag of dat uberhaupt wel kan in het licht van (mensenrechten)verdragen), dan ben je echt in de fundamenten van de rechtsstaat aan het zagen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.

Heb mensen hier ook wel eens iets dergelijks horen zeggen... 'want DNA blablabla'

Tsja...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:

1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!

Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.


(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)

Over je argumente tegen de doodstraf:

1) Op dit punt is het verschil tussen de doodstraf en levenslang nagenoeg afwezig. Enige echte verschil hier is dat personen die levenlang krijgen wat meer tijd krijgen om hun leven te beteren dan personen die de doodstraf krijgen. Er kan natuurlijk best een ruime tijd worden genomen tussen het uitspreken van de doodstraf en het uitvoeren ervan. Als iemand tien jaar lang na de uitspraak een klootzak blijft, wordt hij in jaar elf echt niet ineens een engel.
Beide straffen roepen tov van het punt van verbeteren van het leven ook dezelfde vragen op:
a) Heeft het wel zin dat iemand zijn leven betert als hij toch niet meer terugkeert in de maatschappij?
b) Als iemand zijn leven betert, is het dan nog moreel juist om hem levenslang vast te houden of te doden?

2) De staat heeft in principe ook al een monopolie op het gebruiken van geweld. Soms is het gewoon wenselijk dat de staat net iets meer mag dan de inwoners van die staat.

3) Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is
Serieus: geen enkele straf is volledig omkeerbaar. Je kunt iemand die gevangenzit wel vrijlaten, maar als dat na tien jaar is, heb je hem hoe dan ook een levensfase ontnomen. Financiële genoegdoening is dan wel een zeer schrale troost. Geen enkele straf kun je echt ongedaan maken.
Het ongedaan maken van straf kun je in het geval van levenslang dan ook beter omschrijven als: "redden wat er nog te redden valt".
Dit is natuurlijk nog altijd beter dan de situatie waarin de veroordeelde al dood is, maar toch is het argument van de onomkeerbaarheid van de doodstraf lang niet zo sterk als het lijkt.

Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.

Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:22 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?

Nou.....? Ik weet niet of de aanwijzingen in die zaak wel sterk genoeg waren. Alleen een bekentenis en een vermoeden is niet voldoende.

Natuurlijk blijft het stom om iets te bekennen wat je niet gedaan hebt. Tenzij je een sterke doodswens hebt.

Ik denk in het geval van Kees B. ook dat hij niet bekend zou hebben, als de doodstraf bestond. Vaak bekennen mensen ook bepaalde misdrijven om onderdak en verzorging te hebben. Zullen ze niet doen als de doodstraf bestond.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.

Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.

Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.

Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.

Dus als we alles slikken wat ons wordt opgelgd is dat goedkoop en dus een plus punt.. Lekker is dat. Het is dus de schuld volgens jouw van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 16:07 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]
Het is dus de schuld volgens jou van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?

Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:44 schreef Petera het volgende:

[..]

Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.

Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.

Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.

In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.

Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.

De vrouw die jarenlang mishandeld wordt, kan prima een plan beramen om haar mishandelaar (haar echtgenoot) om het leven te brengen, s nachts als ie slaapt. Zij maakt zich schuldig aan het delict van 289 Sr voorzover zij aan dat plan een succesvolle uitvoering geeft en is daarmee te kwalificeren als een ´moordenaar´. Niets meer, maar zeker ook niet minder. Toch vraag ik me af of de gegeven omstandigheden dusdanig zijn dat de vrouw in kwestie in aanmerking moet komen voor de doodstraf.

quote:

In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.

De sociaal maatschappelijke wenselijkheid een lid van de maatschappij definitief uit die maatschappij te verwijderen, is naar mijn overtuiging niet voldoende reden om een overheid de wettelijke bevoegdheid te verlenen aan die wenselijkheid tegemoet komen middels het doden van die specifieke burger. Ergens moet de reikwijdte van de dwingend optredende overheid ophouden en het leven in zijn algemeenheid, lijkt me een mooie grens.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.

Dat de meerderheid het niet wil, is wel voldoende reden. Met beschaving heeft het weinig te maken.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.

Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.

In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.

Eerlijk gezegd boeit het mij in deze discussie niet zoveel hoe iemand ertoe kwam om een ander te doden. Of het ergens op slaat dat iemand spijt krijgt van een geplande moord interesseert mij ook niet.

Wat mij wel interesseert is dat het in mijn ogen oneerlijk is om eventuele behulpzaamheid in de vorm van een bekentenis te "belonen" met de doodstraf. Dan vind ik het Amerikaanse systeem toch logischer, waar de aanklager, in ruil voor een bekentenis van de verdachte, bepaalde aanklachten laat vallen. Ook niet perfect, maar wél logischer.

In mijn ogen moet de straf afhangen van de gepleegde misdaad en niet van de bewijslast (Ik reken de bekentenis daar nu ook even toe, of dit formeel correct is weet ik niet). De bewijslast moet uitsluitend gebruikt worden om de schuld vast te stellen, niet de straf.

Het slaat toch nergens op als de rechter zegt: "ik acht u schuldig, maar wegens gebrek aan bewijs [lees: geen bekentenis] krijgt u slechts levenslang"? Hier heeft Sidekick gewoon een heel sterk punt:

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?

Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 21-12-2005 11:32:17 ]

quote:

Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:


Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.

Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.

Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.

Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 13:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.

Als dergelijk bewijs voor de rechter voldoende is om elke twijfel weg te nemen, waarom dan niet? Ik zie werkelijk niet in, waarom indirect bewijs wél goed genoeg zou zijn om iemand onterecht voor het leven op te sluiten, maar níét om iemand onterecht te doden. Dat een onterechte levenslange celstraf nog gedeeltelijk ongedaan kan worden gemaakt vind ik persoonlijk een slap argument, want je mag er als rechter niet op rekenen dat als je iemand onterecht levenslang geeft de waarheid toch nog wel ooit boven tafel komt en dat dat bovendien nog tijdens het leven van de veroordeelde gebeurt.

Ik vind het best als indirect bewijs in het geheel niet meer gebruikt zou mogen worden, maar waarom zou dat dan alleen voor de doodstraf moeten gelden?

Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.

Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...

quote:

Op woensdag 21 december 2005 14:54 schreef Gia het volgende:
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.

Ik begrijp waarom je die bekentenis erbij wil hebben. Toch blijf ik erbij dat de mate van bewijs geen invloed mag hebben op de straf, behalve dan het al dan geven ervan. Maar ik ben bang dat we het hierover niet eens zullen worden.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...

900 euro per dag?
Kunnen we dat geld dan niet beter direct "doneren" aan potentiële misdadigers onder de woorwaarde dat ze zich koest houden? Misschien werkt dat wel (ik denk trouwens van niet)

quote:

Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...

Nadeel? Doodstraf is duurder.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 16:41 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Nadeel? Doodstraf is duurder.

En hoe komt dat?