Normaal zou het natuurlijk logisch zijn dat wanneer je voor de huidige Grondwet bent dat je dan op 1 juni voor stemt, en als je tegen bent tegen. Maar nu Frankrijk de Grondwet heeft afgewezen is dat dan nog steeds een verstandige tactiek?
De vraag was namelijk: wel of geen Grondwet. Maar nu Frankrijk de Grondwet heeft afgewezen is de vraag volgens mij geworden: geen Grondwet of een heronderhandelde Grondwet. Als er geen Grondwet komt maakt het niet uit of we woensdag JA of NEE zeggen. Maar als er opnieuw onderhandeld wordt is het volgens mij zowel voor Nederlandse voor- als tegenstanders beter als Nederland ook NEE zegt.
Als Frankrijk namelijk alléén NEE zegt zullen bij die heronderhandelingen vooral concessies gedaan worden in de richting van Frankrijk omdat zij overtuigd moeten worden. Zegt Nederland woensdag nu ook NEE zullen er ook concessies gedaan moeten worden in de richting van Nederland. Is het nu daarom niet voor zowel voor- als tegenstanders beter als er woensdag tegen gestemd wordt?
quote:Volgens mij ben ik de enige van mening dat we van dat hokjesdenken van lidstaten af moeten. We zijn met 200-zoveel miljoen mensen, laten we gewoon de koppen tellen. 1 Europa zou het toch moeten zijn, niks geen consessies jegens lidstaten.Op zondag 29 mei 2005 22:45 schreef Juichtoon het volgende:
Absoluut! Als er alleen tegemoetkomingen worden gedaan in de richting van Frankrijk wordt die grondwet nog erger! Wij moeten ook onderhandelingen afdwingen!
quote:Wat is er mis met BalkenendeOp zondag 29 mei 2005 22:59 schreef LowJoe het volgende:
Tuurlijk moeten we woensdag nog steeds gewoon nee stemmen.Voor de aangevoerde redenen en om balkie te jennen!
En wat die Le Pen loopt te roepen over het aftreden van Chirac
quote:Wie zegt dat er nieuwe onderhalingen komen?Op zondag 29 mei 2005 22:45 schreef Juichtoon het volgende:
Absoluut! Als er alleen tegemoetkomingen worden gedaan in de richting van Frankrijk wordt die grondwet nog erger! Wij moeten ook onderhandelingen afdwingen!
En als ze er komen zijn die echt niet volgende week, daar gaat wel een paar jaar over heen hoor.
Ondertussen modderen we gewoon verder aan.
Omdat we een hersenloze meute hebben in Nederland die allemaal maar afgaat wat er geschreeuwd wordt, stemt men tegen. Ik denk dus dat als Nederland niet in een recessie zat, men voor zou stemmen. Het nee front raakt dus kant noch wal.
quote:Omdat de politieke elite gewoon een grondwet wilt? We kunnen het risico niet nemen dat er bij een eventuele nieuwe grondwet alleen concessies richting Frankrijk gemaakt worden en wij blijven zitten met al de nadelen van de grondwet.Op zondag 29 mei 2005 23:02 schreef Hymn het volgende:
[..]
Wie zegt dat er nieuwe onderhalingen komen?
En als ze er komen zijn die echt niet volgende week, daar gaat wel een paar jaar over heen hoor.
Ondertussen modderen we gewoon verder aan.
quote:Oh ja, dus ja-stemmers zijn allemaal slimme mensen die zich goed hebben laten informeren en op basis van kennis en argumenten voor stemmen, en tegenstanders zijn allemaal domme demagogen die geen idee hebben waar het over gaat...Op zondag 29 mei 2005 23:04 schreef boskov het volgende:
Het maakt geen drol uit of wij voor of tegen stemmen, niemand in Nederland weet waarom mensen tegen stemmen. WAt ik tot nu toe heb begrepen is het in ieder geval niet door de dingen die in de grondwet staan.
Maar goed, ben je het er mee eens dat voor voorstanders een NEE nu ook het beste is?
Met een nee stem schiet je zo weinig op... Dan blijven de huidige verdragen (die mede onderdeel van de grondwet zijn) van kracht.
Principieel stemmen over de Grondwet heeft geen zin meer, we moeten nu op opportunistische gronden kiezen.
Wel betwijfel ik, wat dan de beste keuze is. Je kunt het namelijk van twee kanten bekijken:
1) NEE stemmen: Wat de TS al zegt. Bij nieuwe onderhandelingen zulllen bij een Nederlandse JA alleen tegemoetkomingen richting Frankrijk worden gedaan. Dat is in ons nadeel, vooral omdat de Fransen allerlei zekerheden zullen eisen wat betreft hun werkgelegenheid. Dat leidt tot uitzonderingsposities en inbreuken op de vrije Europese handel. Dat is slecht voor onze open economie. Met een NEE van onze kant zorgen we dat men ook meer rekening met onze belangen houdt.
2) JA stemmen: Als Nederland JA stemt, is ons imago gered. Balkenende en de rest van politiek Nederland kunnen lekker mooi weer spelen en alle schuld in de schoenen schuiven van Frankrijk. De Fransen hebben de boel laten ontploffen en dienen de komende jaren dus hun mond te houden. Zij kunnen dag zeggen tegen belangrijke posten binnen de EU. Nederland houdt haar positieve imago, wat ook gunstig is voor ons bedrijfsleven bij het afsluiten van handelscontracten. Van de Hollanders kun je immers op aan.
Mocht er door de eventuele onderhandelingen met de Fransen veel veranderen aan de Grondwet, dan zal die waarschijnlijk in een nieuw referendum aan ons worden voorgelegd. Dan kunnen we alsnog NEE zeggen als die ons echt niet bevalt. Uiteraard geven we van die NEE dan de schuld weer aan de Fransen, die bij de onderhandelingen te egocentrisch bezig zijn geweest.
quote:Maar dat is niet de vraag in dit topic. Het gaat er nu om: wat is tactisch?Op zondag 29 mei 2005 23:13 schreef Falco het volgende:
Dat Frankrijk nee stemt, helpt alleen maar de voorstanders in Nederland lijkt me, omdat delen van de domme nee-kudde toch denkt dat de grondwet er nu helemaal niet komt en dat het geen vuk meer uit maakt dat stemmen.
quote:Nee, want als je mijn punt goed had gelezen, zou je gemerkt hebben dat wij in Nederland niet weten wat er verandert moet worden aan de grondwet. Dus een nee-stem zou er niet voor zorgen dat men toezeggingen zou doen aan Nederland als het al niet duidelijk is waar Nederland problemen mee heeft. Daarom zeg ik ook JA.Op zondag 29 mei 2005 23:09 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Oh ja, dus ja-stemmers zijn allemaal slimme mensen die zich goed hebben laten informeren en op basis van kennis en argumenten voor stemmen, en tegenstanders zijn allemaal domme demagogen die geen idee hebben waar het over gaat...
Maar goed, ben je het er mee eens dat voor voorstanders een NEE nu ook het beste is?
quote:Moeilijk, moeilijkOp zondag 29 mei 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar dat is niet de vraag in dit topic. Het gaat er nu om: wat is tactisch?
. Ik vond jouw analyse wel okee, alleen punt 2 wat uitgebreid. Op zich is het nog te vroeg te zeggen wat tactisch is wat betreft de onderhandelingen. In het VK gaat er ook nog een referendum gehouden worden en die zullen nog eerder nee zeggen denk ik.quote:Hopelijk hebben ze nu eindelijk geleerd dat ze geen referenda moeten uitschrijven over zaken waar het volk niets vanaf weetOp zondag 29 mei 2005 23:03 schreef NightH4wk het volgende:
Dunno, het is gewoon een lesje democratie voor de elite.
quote:Ik denk dat het geen flikker uitmaakt, zal ik het domme JA-kamp (als we toch zo kinderachtig bezig zijn...) precies hetzelfde zijn.Op zondag 29 mei 2005 23:13 schreef Falco het volgende:
Dat Frankrijk nee stemt, helpt alleen maar de voorstanders in Nederland lijkt me, omdat delen van de domme nee-kudde toch denkt dat de grondwet er nu helemaal niet komt en dat het geen vuk meer uit maakt dat stemmen en die mensen blijven dus lekker thuis.
quote:Je blaat de regering na, die ons nog nooit gevraagd heeft wat we wel willen. Ik weet iig wel wat ik wil, maar kan slechts voor mezelf spreken.Op zondag 29 mei 2005 23:16 schreef boskov het volgende:
Nee, want als je mijn punt goed had gelezen, zou je gemerkt hebben dat wij in Nederland niet weten wat er verandert moet worden aan de grondwet.
quote:Maar wat denk je dat nu tactisch is?Op zondag 29 mei 2005 23:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je blaat de regering na, die ons nog nooit gevraagd heeft wat we wel willen. Ik weet iig wel wat ik wil, maar kan slechts voor mezelf spreken.
quote:Helaas heb je ook een ja-kudde. Hoevaak ik niet gehoord heb dat we ja moeten stemmen omdat 'we de boot niet misse kenne...'Op zondag 29 mei 2005 23:13 schreef Falco het volgende:
Dat Frankrijk nee stemt, helpt alleen maar de voorstanders in Nederland lijkt me, omdat delen van de domme nee-kudde toch denkt dat de grondwet er nu helemaal niet komt en dat het geen vuk meer uit maakt dat stemmen en die mensen blijven dus lekker thuis.
quote:Nee, ik blaat de regering totaal niet na. Het punt is, dat als de Nederlandse regering gaat onderhandelen, ze niet weten wat het volk nou echt wil. Hiermee kom je tot de conclusie dat het niet uitmaakt of je voor of tegen stemt nu.Op zondag 29 mei 2005 23:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je blaat de regering na, die ons nog nooit gevraagd heeft wat we wel willen. Ik weet iig wel wat ik wil, maar kan slechts voor mezelf spreken.
quote:Met een ja nu ook.Op zondag 29 mei 2005 23:11 schreef Pharkus het volgende:
Met een nee stem schiet je zo weinig op... Dan blijven de huidige verdragen (die mede onderdeel van de grondwet zijn) van kracht.
quote:Tegen stemmen. Dan moeten er iig concessies richting ons komen, of het ding wordt, en dat hoop ik, dood verklaard, omdat de verlangens tegenstrijdig zijn. In dat geval kunnen we met een schone lei beginnen.Op zondag 29 mei 2005 23:25 schreef Pool het volgende:
Maar wat denk je dat nu tactisch is?
quote:Dan zal de regering moeten gaan uitzoeken wat we wel willen. Zo hoort dat in een democratie, na een pak slaag bij de stembus, al staat dat natuurlijk nog niet vast.Op zondag 29 mei 2005 23:27 schreef boskov het volgende:
Nee, ik blaat de regering totaal niet na. Het punt is, dat als de Nederlandse regering gaat onderhandelen, ze niet weten wat het volk nou echt wil. Hiermee kom je tot de conclusie dat het niet uitmaakt of je voor of tegen stemt nu.
quote:Ik denk dat wij daar best uit kunnen komen. Een overeenkomst tussen de Nee stemmers is volgens mij ze allemaal de politieke integratie die deze Grondwet met zich meebrengt te ver vinden gaan. Begin dus eens met het schrappen van een Europese minister van Buitenlandse zaken, de Europese president en breng eens een groot aantal bevoegdheden terug naar de nationale regeringen.Op zondag 29 mei 2005 23:16 schreef boskov het volgende:
[..]
Nee, want als je mijn punt goed had gelezen, zou je gemerkt hebben dat wij in Nederland niet weten wat er verandert moet worden aan de grondwet.
Ik denk dat het draagvlak dan al een stuk groter wordt.
quote:Je bedoelt met dood verklaard dat er vanaf scratch een nieuw verdrag wordt gemaakt?Op zondag 29 mei 2005 23:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tegen stemmen. Dan moeten er iig concessies richting ons komen, of het ding wordt, en dat hoop ik, dood verklaard, omdat de verlangens tegenstrijdig zijn. In dat geval kunnen we met een schone lei beginnen.
Ben benieuwd hoeveel decennia er dan over heen gaan voordat hij er is
quote:Hoezo? Ik heb bijvoorbeeld problemen met het defensieplan. Dat is ongeveer ook mijn enige hekelpunt. Net als de geslotenheid van het E. parlament.Op zondag 29 mei 2005 23:33 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik denk dat wij daar best uit kunnen komen. Een overeenkomst tussen de Nee stemmers is volgens mij ze allemaal de politieke integratie die deze Grondwet met zich meebrengt te ver vinden gaan. Begin dus eens met het schrappen van een Europese minister van Buitenlandse zaken, de Europese president en breng eens een groot aantal bevoegdheden terug naar de nationale regeringen.
Ik denk dat het draagvlak dan al een stuk groter wordt.
Persoonlijk denk ik dat het best oke is. Referendum over een zwaar onderwerp als dit is gewoon waanzin. Ik vraag me af hoeveel procent van de mensen echt gaat stemmen omdat ze er echt wat van afweten, en hoeveel procent gewoon een stem voor of tegen uitbrengt vanwege argumenten die niks met de grondwet te maken hebben.
quote:Deze lag er ook na een jaar of drie. Dus dat valt wel mee. Politieke onwil is natuurlijk iets anders.Op zondag 29 mei 2005 23:35 schreef Hymn het volgende:
Je bedoelt met dood verklaard dat er vanaf scratch een nieuw verdrag wordt gemaakt?
Ben benieuwd hoeveel decennia er dan over heen gaan voordat hij er is
Een korter document kan natuurlijk ook sneller geschreven worden.
quote:Hmm, hoorde dat de voorbereidingen al 30 jaar oud zijn ofzow? ( meende het ergens gehoord te hebben )Op zondag 29 mei 2005 23:36 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Deze lag er ook na een jaar of drie. Dus dat valt wel mee. Politieke onwil is natuurlijk iets anders.
Een korter document kan natuurlijk ook sneller geschreven worden.
Een document van 200 pagina's is natuurlijk ook korter
quote:Het vertrouwen in politici is zo laag dat wil je grote beslissingen enigzins legitimeren, dan zal je niet onder referenda meer uit kunnen komen. Dat tijdperk is (voorlopig) voorbij. Met de Euro hadden ze dat beter ook kunnen doen.Op zondag 29 mei 2005 23:36 schreef boskov het volgende:
Hoezo? Ik heb bijvoorbeeld problemen met het defensieplan. Dat is ongeveer ook mijn enige hekelpunt. Net als de geslotenheid van het E. parlament.
Persoonlijk denk ik dat het best oke is. Referendum over een zwaar onderwerp als dit is gewoon waanzin. Ik vraag me af hoeveel procent van de mensen echt gaat stemmen omdat ze er echt wat van afweten, en hoeveel procent gewoon een stem voor of tegen uitbrengt vanwege argumenten die niks met de grondwet te maken hebben.
Zelf vind ik het winst; ik kan nu immers mijn eigen geluid laten horen en hoef niet meer te vertrouwen op de nukken van Balkenende, Zalm of Brinkhorst.
quote:Volgens mij hebben Nederlandse regeringen in het verleden de Nederlandse belangen nooit echt verdedigd. Het Europese belang ging altijd voor. Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse regering met Eurofielen als Nicolaï zich nu zo hard zullen opstellen in Europa. Binnen de kortste keren liggen ze weer op hun rug om Europa te dienen. Zoals bijvoorbeeld gigantische concessies doen in de richting van Frankrijk om "Europa bij elkaar te houden" (Nederland hoeft dan toch niet meer overtuigd te worden omdat die al braaf ja hebben gezegd).Op zondag 29 mei 2005 23:12 schreef Pool het volgende:
2) JA stemmen: Als Nederland JA stemt, is ons imago gered. Balkenende en de rest van politiek Nederland kunnen lekker mooi weer spelen en alle schuld in de schoenen schuiven van Frankrijk. De Fransen hebben de boel laten ontploffen en dienen de komende jaren dus hun mond te houden. Zij kunnen dag zeggen tegen belangrijke posten binnen de EU.
quote:Referenda zijn waanzin. Dat merk je nu, mensen lopen als een kip zonder kop een kant op, en schreeuwen van alles zonder er iets van af te weten.Op zondag 29 mei 2005 23:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het vertrouwen in politici is zo laag dat wil je grote beslissingen enigzins legitimeren, dan zal je niet onder referenda meer uit kunnen komen. Dat tijdperk is (voorlopig) voorbij. Met de Euro hadden ze dat beter ook kunnen doen.
Zelf vind ik het winst; ik kan nu immers mijn eigen geluid laten horen en hoef niet meer te vertrouwen op de nukken van Balkenende, Zalm of Brinkhorst.
En ik vind dat de euro ons best voordelen heeft gebracht. Net als Europa. Je weet nie hoe blij ik ben als ik lekker in griekenland uitstap zonder mijn paspoort te laten zien, en lekker meteen een cola kan kopen. En dan begin ik niet eens over het bedrijfsleven.
Maar, ik vind dat informatie veel te slecht werd verspreid.
quote:Maar mensen die gaan stemmen zonder dat ze er wat vanaf weten zitten toch net zo goed in het ja-kamp? Hoeveel mensen ik al niet gehoord die zeggen dat ze ja gaan stemmen omdat ze de vrede in Europa belangrijk vinden...Op zondag 29 mei 2005 23:36 schreef boskov het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoeveel procent van de mensen echt gaat stemmen omdat ze er echt wat van afweten, en hoeveel procent gewoon een stem voor of tegen uitbrengt vanwege argumenten die niks met de grondwet te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Davidboaz op 29-05-2005 23:50:45 ]
quote:Ik heb nog nooit zo veel aandacht en interesse voor de EU gezien. Dat is dus de winst van dit referendum. Ook kan er niet meer geklaagd worden over "door de strot duwen", zoals over de Euro.Op zondag 29 mei 2005 23:42 schreef boskov het volgende:
Referenda zijn waanzin. Dat merk je nu, mensen lopen als een kip zonder kop een kant op, en schreeuwen van alles zonder er iets van af te weten.
quote:Tuurlijk heeft de Euro voordelen. Maar die wegen niet op tegen de nadelen van de grote prijsstijgingen bij dagelijkse producten. De meeste Nederlanders gaan per slot van rekening maar een keer per jaar op vakantie.En ik vind dat de euro ons best voordelen heeft gebracht. Net als Europa. Je weet nie hoe blij ik ben als ik lekker in griekenland uitstap zonder mijn paspoort te laten zien, en lekker meteen een cola kan kopen. En dan begin ik niet eens over het bedrijfsleven.
quote:De ja-campagne is gewoon bagger, terwijl ze toch echt alle voordelen hebben.Maar, ik vind dat informatie veel te slecht werd verspreid.
quote:het is ook geen kritiek jegens het nee-front, maar gewoon algemeen. Dat de meeste mensen stemmen zonder er echt een idee van te hebben.Op zondag 29 mei 2005 23:42 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Maar mensen die gaan stemmen zonder dat ze er wat vanaf weten zitten toch net zo goed in het ja-kamp? Hoeveel mensen ik al niet gehoord die zeggen dat ze ja gaan stemmen omdat ze de vrede in Europa belangrijk vinden...
Ik bedoel als je het kansloze geblaat van de politici op tv hoort, krijg je spontaan neigingen om tegen te stemmen. Maar het is dus aan beide kanten.
quote:Als er daadwerkelijk een heronderhandelde grondwet komt. Op dit moment spreken verschillende media dat het mogelijk is dat er een kopgroep komt. Lijkt me niet wenselijk om in de andere groep te zitten.Op zondag 29 mei 2005 22:35 schreef Tikorev het volgende:
[...]
quote:Het WO2-argument.Op zondag 29 mei 2005 23:45 schreef boskov het volgende:
het is ook geen kritiek jegens het nee-front, maar gewoon algemeen. Dat de meeste mensen stemmen zonder er echt een idee van te hebben.
Ik bedoel als je het kansloze geblaat van de politici op tv hoort, krijg je spontaan neigingen om tegen te stemmen. Maar het is dus aan beide kanten.
De dreigementen. De emotieargumentatie. "Het is goed voor Europa". Dat is gewoon niet overtuigend, en veel te gretig voor een impopulaire regering.quote:Idd. was dat belachelijk. Desondanks is het de laatste paar dagen beter gegaan, toch?Op zondag 29 mei 2005 23:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het WO2-argument.
quote:precies. Maar aan de andere kant ben ik zelf ook nuchter genoeg (vind ik) om dat te filteren.Op zondag 29 mei 2005 23:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het WO2-argument.
Maar de vraag is, filtert iedereen dat, of vallen mensen hiervoor?
quote:Het is nog steeds totaal niet overtuigend. Keiharde argumenten VOOR - ik heb er maar eentje gehoord, over het bevriezen van de begroting door Zalm.Op zondag 29 mei 2005 23:49 schreef Toad het volgende:
Idd. was dat belachelijk. Desondanks is het de laatste paar dagen beter gegaan, toch?
quote:Dat is ook meteen de reden waarom dit referendum gigantisch gaat falen, ze laten de burgers over iets stemmen waar ze geen verstand van hebben en geven ze dan gewoon geen of subjectieve informatie.Op zondag 29 mei 2005 23:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het WO2-argument.
Dan vraag je gewoon om problemen
quote:Je gaat je land toch niet uitleveren aan Brussel om daarmee tijdelijk wat vertrouwen terug te winnen in het buitenland? Je zit misschien wel voor honderd jaar vast aan zo'n Grondwet. Hoelang duurt dat positieve effect van vertrouwen van het buitenland? Eén maand? Twee maanden?Op zondag 29 mei 2005 23:44 schreef Davidboaz het volgende:
Ik denk dat Nederland in één klap heel veel buitenlands vertrouwen kan terugwinnen als we nu JA stemmen. Daarmee laten wij in ieder geval wel zien dat we bereid zijn om een politieke -en dus ook monetaire- eenheid te vormen
quote:Wie is Brussel? Daar horen wij gewoon ook bij hoor.Op zondag 29 mei 2005 23:52 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je gaat je land toch niet uitleveren aan Brussel om daarmee tijdelijk wat vertrouwen terug te winnen in het buitenland? Je zit misschien wel voor honderd jaar vast aan zo'n Grondwet. Hoelang duurt dat positieve effect van vertrouwen van het buitenland? Eén maand? Twee maanden?
quote:Zo heb ik nog geen enkele redelijk argument gehoord van het nee kamp. Dat was ook voornamelijk bangmakerij en onzin die niet in de Europese Grondwet is terug te lezen.Op zondag 29 mei 2005 23:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is nog steeds totaal niet overtuigend. Keiharde argumenten VOOR - ik heb er maar eentje gehoord, over het bevriezen van de begroting door Zalm.
quote:Voor 3% ja...Op zondag 29 mei 2005 23:53 schreef Toad het volgende:
[..]
Wie is Brussel? Daar horen wij gewoon ook bij hoor.
quote:Dus?
Wat maakt dat nou weer uit.
Sowieso is het bereken van je invloed zinloos, omdat het in werkelijkheid anders uit pakt. Wanneer je samen met 25 andere landen zaken wil regelen is het logisch dat een land met weinig burgers minder te zeggen heeft dat een land met meer burgers. quote:Wie zegt dat je dit soort zaken gezamenlijk wil regelen? Waarom is economische samenwerking niet voldoende? Waarom deze blijkbaar draagvlakloze politieke integratie? Geforceerd samenbrengen van volkeren onder een regime is historisch gezien niet bepaald een succesvol idee...Op zondag 29 mei 2005 23:56 schreef Toad het volgende:
[..]
Dus?
Wat maakt dat nou weer uit.
quote:Die kunnen altijd leunen op de status quo - je weet wat je hebt maar niet wat je krijgen kan.Op zondag 29 mei 2005 23:54 schreef Toad het volgende:
Zo heb ik nog geen enkele redelijk argument gehoord van het nee kamp. Dat was ook voornamelijk bangmakerij en onzin die niet in de Europese Grondwet is terug te lezen.
Ik vind dit een belachelijk document, dat geschreven is voor bobo's, niet voor burgers. Te lang, er worden geen bevoegdheden teruggestuurd, te veel landbouw, en geen checks and balances om tegen machtsmisbruik te beschermen. Meekletsrecht voor het EP is geen versterkte democratie, ook omdat het EP totaal geen gevoel met NL heeft.
Verder betalen we te veel en was het vorige grote project, de Euro, ook al zo'n misser. Relevant, want gesteund door dezelfde lui als die grondwet.
Zo. Argumenten genoeg.
quote:Vraagstukken als asielbeleid, internationaal terrorisme en de milieuproblematiek reikt verder dan je landgrenzen.Op zondag 29 mei 2005 23:59 schreef Jalu het volgende:
[..]
Wie zegt dat je dit soort zaken gezamenlijk wil regelen? Waarom is economische samenwerking niet voldoende? Waarom deze blijkbaar draagvlakloze politieke integratie? Geforceerd samenbrengen van volkeren onder een regime is historisch gezien niet bepaald een succesvol idee...
quote:Weet je wie deze grondwet heeft geschreven?Die kunnen altijd leunen op de status quo - je weet wat je hebt maar niet wat je krijgen kan.
Ik vind dit een belachelijk document, dat geschreven is voor bobo's, niet voor burgers.
quote:Altijd beter dan de huidige verdragen dus.Te lang, er worden geen bevoegdheden teruggestuurd, te veel landbouw, en geen checks and balances om tegen machtsmisbruik te beschermen. Meekletsrecht voor het EP is geen versterkte democratie, ook omdat het EP totaal geen gevoel met NL heeft.
quote:Welke lui? Makkelijk scoren steeds van het nee-kamp. Hoge heren uit Den haag, bureaucraten uit Brussel etc. etc. Het gaat 1 juni niet om de euro en onze bijdrage aan de unie. Alle politieke partijen zijn op dit moment van mening dat die bijdrage relatief naar beneden moet.Verder betalen we te veel en was het vorige grote project, de Euro, ook al zo'n misser. Relevant, want gesteund door dezelfde lui als die grondwet.
quote:Kom op, geen dooddoeners, anders ga ik strooien met stilstand is achteruitgang enzo.Op zondag 29 mei 2005 23:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die kunnen altijd leunen op de status quo - je weet wat je hebt maar niet wat je krijgen kan.
Wat is een echte reden om tegen deze grondwet te stemmen?
quote:Het is geen dooddoener, maar wel een argument dat bij wantrouwende kiezers zwaar weegt, vooral als het onderwerp lang en onleesbaar is. Men zal zich afvragen: what's the catch?Op maandag 30 mei 2005 00:03 schreef boskov het volgende:
Kom op, geen dooddoeners, anders ga ik strooien met stilstand is achteruitgang enzo.
Wat is een echte reden om tegen deze grondwet te stemmen?
quote:Dat zijn alle wetsvoorstellen ook. Het gaat er niet om hoe die grondwet op zich geschreven is. Dat zal wel met juridischse zaken te maken hebben. Lees dan gewoon -als het te moeilijk is of weinig tijd heb- de samenvatting of iets dergelijks.Op maandag 30 mei 2005 00:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen dooddoener, maar wel een argument dat bij wantrouwende kiezers zwaar weegt, vooral als het onderwerp lang en onleesbaar is. Men zal zich afvragen: what's the catch?
quote:Luister, Ik vind -in zijn algemeenheid- dat die grondwet er moet komen. Europa snijdt zich júist op de lange termijn, geleid door emoties en valse psychologische voorwendselen, lelijk in de vingers als we hier niet met zijn allen achter staan.Op zondag 29 mei 2005 23:52 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je gaat je land toch niet uitleveren aan Brussel om daarmee tijdelijk wat vertrouwen terug te winnen in het buitenland? Je zit misschien wel voor honderd jaar vast aan zo'n Grondwet. Hoelang duurt dat positieve effect van vertrouwen van het buitenland? Eén maand? Twee maanden?
Eén groot feit, waar (waarschijnlijk) nog niet eens de helft van alle kiezers zich bewust van is: de koers van de Euro ten opzichte van de Amerikaanse dollar daalt de afgelopen maanden al gestaag...
En dan de voorspellingen:
Zakenbank Goldman Sachs publiceerde onlangs een onderzoek en wat wordt voorspeld: in 2050 zullen Brazilië, Rusland, India en China de G6 hebben ingehaald. In 2041 worden de Verenigde Staten ingehaald door China als grootste economie, De Indiase haalt de Japanse in 2032 in. Brazilië boekt de komende vijftig jaar een gemiddelde economische groei van 3,6 procent. Het groeicijfer voor India is vijf procent, de Russische economie blijft tot 2033 groeien met meer dan drie procent en in China daalt de groei van acht procent nu tot vijf procent in 2020. bron: dif
Ook als de zogenaamde BRIC-landen minder snel groeien dan verwacht, is al duidelijk dat de westerse economiën verliezen. kortom; worden we -onder Europese 'spelregels' geen politieke eenheid, dan worden we dat monetair ook nooit en hebben we straks het nakijken als we in het spel willen blijven. Anders kijkt men in die landen naar Europa met maar één woord in gedachte:
'lama'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Davidboaz op 30-05-2005 00:19:13 ]
quote:wat toad al zegt. Het Nederlandse wetboek is onleesbaar voor een leek. Verwacht je nou dat een Europees wetboek opeens van het niveau jip&janneke wordt?Op maandag 30 mei 2005 00:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen dooddoener, maar wel een argument dat bij wantrouwende kiezers zwaar weegt, vooral als het onderwerp lang en onleesbaar is. Men zal zich afvragen: what's the catch?
quote:Op maandag 30 mei 2005 00:03 schreef Toad het volgende:
[..]
Vraagstukken als asielbeleid, internationaal terrorisme en de milieuproblematiek reikt verder dan je landgrenzen.
Ja, die zaken gaan ook verder dan de grenzen van Europa. Maar daarom gaan we toch ook niet allerlei landen buiten Europa compleet uithollen, de macht van die landen overdragen naar een bureaucratisch systeem en elke vorm van eigenheid daar vertrappen zodat ze in een of andere eenheidsworst passen.Je hoeft niet politiek te integreren om gezamenlijk problemen als terrorisme en milieu aan te kunnen pakken. Als er een politieke wil is kunnen onafhankelijke en soevereine landen ook prima samenwerken.
quote:3% staat in de praktijk vaak gelijk aan 0,0%...
quote:Maar dit gebeurd allemaal al. Het is niet alsof we door de grondwet voor het eerst contact met andere landen gaan hebben. Alles wat in de grondwet staat gebeurd al in zekere mate. De grondwet is meer om het vast te stellen. En die integratie is al sinds de jaren '50 bezig, waarom opeens nu stoppen?Op maandag 30 mei 2005 00:12 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je hoeft niet politiek te integreren om gezamenlijk problemen als terrorisme en milieu aan te kunnen pakken. Als er een politieke wil is kunnen onafhankelijke en soevereine landen ook prima samenwerken.
quote:Over welke macht heb je het nou? Er worden een aantal veto's opgeheft om de besluit vorming makkelijker te maken. Wat mij betreft prima, een veto is alleen ondemocratisch.Op maandag 30 mei 2005 00:12 schreef Tikorev het volgende:
[..]
quote:En in een discussie over terrorisme worden we weer kwaad dat Spanje geen gegevens kreeg over de voorbereidingen van 11 maart. Milieuproblematiek moet je wat mij betreft ook in Europees en liefst VN-verband oplossen. 1/3 van de fijnstofproblemen kunnen we oplossen als we samen met Duitsland het probleem aanpakken. Ik snap het probleem niet echt waarom je dit niet in een unie mag aanpakken.Je hoeft niet politiek te integreren om gezamenlijk problemen als terrorisme en milieu aan te kunnen pakken. Als er een politieke wil is kunnen onafhankelijke en soevereine landen ook prima samenwerken.
quote:Fisscher van Duitsland dacht daar anders over. Aangezien Nederland één van de oprichters van de EU was. Maar goed, laten we ons maar blind staren op cijfertjes.Op maandag 30 mei 2005 00:14 schreef Tikorev het volgende:
[..]
3% staat in de praktijk vaak gelijk aan 0,0%...
quote:Wie zat er spotjes te maken met concentratie kampen en doodskisten van Srecbrenica.Was wel die fijne vvd.Op zondag 29 mei 2005 23:54 schreef Toad het volgende:
[..]
Zo heb ik nog geen enkele redelijk argument gehoord van het nee kamp. Dat was ook voornamelijk bangmakerij en onzin die niet in de Europese Grondwet is terug te lezen.
quote:Ik heb ook gezegd dat het ja kamp ook niet sterk campagne voerde.Op maandag 30 mei 2005 00:23 schreef newsman het volgende:
[..]
Wie zat er spotjes te maken met concentratie kampen en doodskisten van Srecbrenica.Was wel die fijne vvd.
quote:Maar dat is wel een verschil. De VN is een samenwerkingsverband van onafhankelijke en soevereine landen. Dat is prima. Zo zou Europa ook kunnen samenwerken op politiek niveau.Op maandag 30 mei 2005 00:18 schreef Toad het volgende:
[..]
Milieuproblematiek moet je wat mij betreft ook in Europees en liefst VN-verband oplossen. 1/3 van de fijnstofproblemen kunnen we oplossen als we samen met Duitsland het probleem aanpakken. Ik snap het probleem niet echt waarom je dit niet in een unie mag aanpakken.
Maar wat er in Europa gebeurt is dat de macht bij de landen wordt weggehaald en wordt geconcentreerd in Brussel. Dat gaat tenkoste van de soevereiniteit. Des te meer macht uit Nederland wordt weggehaald en in Brussel wordt Neeergelegd, des te minder heb je te zeggen over beleid in eigen land en des te groter wordt de kans dat je dingen worden opgedrongen die je eigenlijk helemaal niet wil.
Is iets nationaal geregeld moet je een meerderheid van de Nederlanders overtuigen voor een verandering (of oplossing van een probleem). Is het Europees geregeld kan 100% van de Nederlanders ergens voor zijn zonder dat het effect heeft omdat je eerst ook mensen in bijvoorbeeld Slovenië, Letland of straks Turkije moet overtuigen. Geen goede zaak lijkt mij. En bovendien overbodig.
Kyoto is een goed voorbeeld van hoe mondiale problemen kunnen worden aangepakt door de verschillende landen zonder dat ze daarvoor hun zeggenschap in eigen land hoeven op te offeren.
quote:Die Grondwet is een zeer grote stap op weg naar een nog verdere politieke integratie. De Duitse regering heeft zelfs gezegd dat de Grondwet de eerste stap is naar een Verenigde Staten van Europa.Op maandag 30 mei 2005 00:15 schreef boskov het volgende:
[..]
De grondwet is meer om het vast te stellen. En die integratie is al sinds de jaren '50 bezig, waarom opeens nu stoppen?
Dit verdrag legt een Europese munt, een Europese defensie, een Europese vlag, een Europees volkslied, een Europees asielbeleid, een Europese president, een Europees buitenlands beleid en dus een Europese Grondwet vast. Dat heeft alle kenmerken van een superstaat.
quote:Het is misschien in het belang van Duitsland en Frankrijk om politiek te integreren zodat ze een machtsblok kunnen vormen tegen de BRIC landen. Zij zijn nu de wat kleinere superstaten die zich bedreigd voelen door de opkomst van die landen. Zij zijn gewend aan de machtspolitiek die bij een superstaat hoort en willen graag straks ook nog kunnen meepraten met de groten om hun belangen te verdedigen.Op maandag 30 mei 2005 00:10 schreef Davidboaz het volgende:
[..]
Ook als de zogenaamde BRIC-landen minder snel groeien dan verwacht, is al duidelijk dat de westerse economiën verliezen. kortom; worden we -onder Europese 'spelregels' geen politieke eenheid, dan worden we dat monetair ook nooit en hebben we straks het nakijken als we in het spel willen blijven. Anders kijkt men in die landen naar Europa met maar één woord in gedachte:
Maar ik geloof niet dat het in het belang van Nederland is om een vuist te maken en een blok te vormen tegen die landen. De Nederlandse volksaart is heel anders en staat ver af van de machtspolitiek die grote landen gewend zijn te voeren. Nederland is al vanouds een handelsland dat vooral groot is geworden door niet tegen maar juist met grootmachten samen te werken. De afgelopen dertig jaar was Nederland ook niet verenigd in een politiek machtsblok om beter dan wie ook in Europa handel te voeren met Amerika.
Waarom moeten wij onze visie en manier van handelen met de buitenwereld opofferen om de machtspolitiek van Duitsland en Frankrijk te dienen? Waarom moeten wij ons laten vastketenen door allerlei Europese spelregels in een Europese superstaat zodat wij zelf niet meer in staat zijn te doen waar wij goed in zijn. Waarom worden wij via Europa gedwongen een machtsblok te vormen tegen bijvoorbeeld China terwijl we beter dan wie dan ook ons voordeel kunnen halen door juist als klein land zelfstandig zaken te doen met bijvoorbeeld China?
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 30-05-2005 01:22:05 ]
quote:Geen grondwet voor nodig................Op maandag 30 mei 2005 00:03 schreef Toad het volgende:
[..]
Vraagstukken als asielbeleid, internationaal terrorisme en de milieuproblematiek reikt verder dan je landgrenzen.
quote:Discutabele figuren als Delors en Giscard d'Estaing, corrupt fransen dus...............Weet je wie deze grondwet heeft geschreven?
quote:Mais non.Altijd beter dan de huidige verdragen dus.
quote:Ah, een discussiestopper. Het nee-kamp scoort makkelijk. In plaats van in te gaan op de reële bezwaren van het nee-kamp, welke ik hier niet op dit uur ga zitten herhalen voor de zoveelste keer, ga je het hebben over de euro. Die heeft er overigens wel zijdelings mee te maken, maar vormt zeer beslist niet het hete hangijzer.Welke lui? Makkelijk scoren steeds van het nee-kamp. Hoge heren uit Den haag, bureaucraten uit Brussel etc. etc. Het gaat 1 juni niet om de euro en onze bijdrage aan de unie. Alle politieke partijen zijn op dit moment van mening dat die bijdrage relatief naar beneden moet.
quote:Nou, die 500 oagina's zijn bijvoorbeeld gevuld met regeltjes waar de euroburgers aan moeten voldoen. Dat is het uitoefenen van macht, het opleggen aan anderen van regeltjes.Op maandag 30 mei 2005 00:18 schreef Toad het volgende:
[..]
Over welke macht heb je het nou? Er worden een aantal veto's opgeheft om de besluit vorming makkelijker te maken. Wat mij betreft prima, een veto is alleen ondemocratisch.
[..]
quote:Omdat het geen politieke aangelegenheden horen te zijn. Nu worden deze zaken door de politieke elite misbruik om er politiek mee te scoren en zo hun macht neer te zetten. Je mag het bijna niet veronderstellen, maar er zijn waarschijnlijk politici die gniffelen als er een aanslag plaatsvindt. Kunnen ze weer aan de slag om hun macht verder uit te breiden. Het is kortom belachelijk om dat soort zaken in een cinstitutie vast te willen leggen.En in een discussie over terrorisme worden we weer kwaad dat Spanje geen gegevens kreeg over de voorbereidingen van 11 maart. Milieuproblematiek moet je wat mij betreft ook in Europees en liefst VN-verband oplossen. 1/3 van de fijnstofproblemen kunnen we oplossen als we samen met Duitsland het probleem aanpakken. Ik snap het probleem niet echt waarom je dit niet in een unie mag aanpakken.
quote:Ja, straks moet je om de maand naar Brussel om je te melden enzo toch? Volgens mij is er geen extra regel te noemen waaraan je je moet houden.Nou, die 500 oagina's zijn bijvoorbeeld gevuld met regeltjes waar de euroburgers aan moeten voldoen. Dat is het uitoefenen van macht, het opleggen aan anderen van regeltjes.
quote:Hans van Mierlo, kamerlid Timmermans....Discutabele figuren als Delors en Giscard d'Estaing, corrupt fransen dus...............
quote:Jawel! Wanneer je voor een samenwerkingsverband bent als de EU ben je blij.Mais non.
Het EP krijgt meer macht en zo wordt het een stuk transparanter en democratischer. Een gemiste kans als je tegen stemt vanwege onderbuikgevoelens.quote:Je vergelijkt appels met peren. Een wetboek is heel wat anders dan een Grondwet.Op maandag 30 mei 2005 00:12 schreef boskov het volgende:
[..]
wat toad al zegt. Het Nederlandse wetboek is onleesbaar voor een leek. Verwacht je nou dat een Europees wetboek opeens van het niveau jip&janneke wordt?
quote:En daar heb je een extra laag bureaucratie voor nodig? Een extra overheid? Deze zaken kun je niet regelen met mooie verdragen?Op maandag 30 mei 2005 00:03 schreef Toad het volgende:
[..]
Vraagstukken als asielbeleid, internationaal terrorisme en de milieuproblematiek reikt verder dan je landgrenzen.
[..]
quote:HET IS EEN VERDRAG. Kap nu eens met dit een grondwet te noemen. Geez.Op maandag 30 mei 2005 09:32 schreef Jalu het volgende:
[..]
Je vergelijkt appels met peren. Een wetboek is heel wat anders dan een Grondwet.
Landen kunnen NOOIT en te NIMMER een grondwet vaststellen zonder de eigen souvereiniteit op de heffen.
quote:Maar dit verdrag is wel een manier om die vraagstukken op te proberen lossen/aan te pakken.Op maandag 30 mei 2005 00:12 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je hoeft niet politiek te integreren om gezamenlijk problemen als terrorisme en milieu aan te kunnen pakken. Als er een politieke wil is kunnen onafhankelijke en soevereine landen ook prima samenwerken.
Met de huidge methode lukt het nog steeds niet om Belgie en Duitsland aan het verstand te krijgen maas en rijn zuiver te houden. OF om ervoor te zorgen dat overstroming van de Rijn grotendeels veroorzaakt wordt door de domme manier van werken in Duitsland (hoge kades waardoor water versneld door de rivier loopt ipv met uiterwaardes te werken).
Het is een methode. Er zullen ook andere manieren zijn maar ja dat is het hem nu net: we hebben nu een aantal verdragen die dik 30.000 pagina's beslaan. De bedoeling was om dat ook meteen maar eens te versimpelen met 1 overeenkomst van bijna 500 pagina's.
Vind ik een nobel streven dat mijn/onze steun verdient
Daarnaast is het overgrote gedeelte van deze wettekst natuurlijk al zo geregeld Enige wat wezenlijk veranderd zou worden is het veto recht. Ik wacht de discussies van vandaag op TV af
[ Bericht 67% gewijzigd door wdn op 30-05-2005 09:42:01 ]
quote:Als je het de kiezers zou vragen zou het in veel landen ook gebeuren, vermoed ik. Of was het nog niemand opgevallen dat het vooral de landen zijn waar geen referendum wordt gehouden die allemaal zonder slag of stoot voor stemmen? Het lijkt er op dat er een politieke elite is opgestaan die zich enigzins heeft vergist in het draagvlak voor de Europese eenwording...Op maandag 30 mei 2005 06:56 schreef Sidekick het volgende:
Eigenlijk zouden alle landen moeten tegenstemmen, zodat we allemaal een betere onderhandelingspositie krijgen.
quote:Al geratificeerd:Op maandag 30 mei 2005 09:41 schreef Jalu het volgende:
[..]
Als je het de kiezers zou vragen zou het in veel landen ook gebeuren, vermoed ik. Of was het nog niemand opgevallen dat het vooral de landen zijn waar geen referendum wordt gehouden die allemaal zonder slag of stoot voor stemmen? Het lijkt er op dat er een politieke elite is opgestaan die zich enigzins heeft vergist in het draagvlak voor de Europese eenwording...
Litouwen parlement 11 november 2004
Hongarije parlement 20 december 2004
Slovenië parlement 1 februari 2005
Spanje referendum 20 februari 2005
Italië parlement 6 april 2005
Griekenland parlement 19 april 2005
Slowakije parlement 11 mei 2005
Oostenrijk parlement 25 mei 2005
Duitsland parlement 27 mei 2005.
Alleen Spanje
Overigens zegt dit minder dat je denkt: alleen DU, GR, OO, en It dus want de overigen hebben niet echt een keus lijkt me
. quote:Extra laag bureaucratie valt wel mee. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat het een fabel is dat er in Brussel/Straatsburg veel ambtenaren werken. Ik denk dat het effectiever is om een samenwerkingsverband als de Europese Unie in stand te houden dan alleen te gaan werken met 'mooie' verdragen. Kijk naar Kyoto, de grootste vervuiler zet er geen handtekening onder. Dan is het dwijlen met de kraan open.Op maandag 30 mei 2005 09:34 schreef Jalu het volgende:
[..]
En daar heb je een extra laag bureaucratie voor nodig? Een extra overheid? Deze zaken kun je niet regelen met mooie verdragen?
quote:Op maandag 30 mei 2005 09:36 schreef wdn het volgende:
[..]
HET IS EEN VERDRAG. Kap nu eens met dit een grondwet te noemen. Geez.
Landen kunnen NOOIT en te NIMMER een grondwet vaststellen zonder de eigen souvereiniteit op de heffen.
[..]
quote:
A. TITEL
Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa;
(met Protocollen, Bijlagen en Slotakte)
Rome, 29 oktober 2004
B. TEKST1)
Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
Preambule
Zijne Majesteit de Koning der Belgen, de President van de Tsjechische
Republiek, Hare Majesteit de Koningin van Denemarken, de President
van de Bondsrepubliek Duitsland, de President van de Republiek
Estland, de President van de Helleense Republiek, Zijne Majesteit de[...]
Uit de eerste regels...
quote:Dat lukt prima met de huidige verdragen. Afspraken over losingen in de Rijn zijn allang gemaakt.Op maandag 30 mei 2005 09:36 schreef wdn het volgende:
[..]
Maar dit verdrag is wel een manier om die vraagstukken op te proberen lossen/aan te pakken.
Met de huidge methode lukt het nog steeds niet om Belgie en Duitsland aan het verstand te krijgen maas en rijn zuiver te houden. OF om ervoor te zorgen dat overstroming van de Rijn grotendeels veroorzaakt wordt door de domme manier van werken in Duitsland (hoge kades waardoor water versneld door de rivier loopt ipv met uiterwaardes te werken).
En hoe gaat de Grondwet de hoge kades in Duitsland aanpakken?
quote:Ik heb ook geen enkele moeite met het samenwerkinsverband dat de Europese Unie is, integendeel. Maar het invoeren van een overkoepelende Europese staat is me een stap te ver, zeker onder deze Grondwet. En dat de grootste vervuiler geen handtekening zet onder het verdrag van Kyoto, tja, dat is een beslissing van een souvereine staat. Het min of meer dwingen van landen om hun souvereiniteit op te geven is een recept voor moeilijkheden.Op maandag 30 mei 2005 09:50 schreef Toad het volgende:
[..]
Extra laag bureaucratie valt wel mee. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat het een fabel is dat er in Brussel/Straatsburg veel ambtenaren werken. Ik denk dat het effectiever is om een samenwerkingsverband als de Europese Unie in stand te houden dan alleen te gaan werken met 'mooie' verdragen. Kijk naar Kyoto, de grootste vervuiler zet er geen handtekening onder. Dan is het dwijlen met de kraan open.
quote:Bron? Ik heb hele andere zaken gehoord.Op maandag 30 mei 2005 09:50 schreef Toad het volgende:
[..]
Extra laag bureaucratie valt wel mee. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat het een fabel is dat er in Brussel/Straatsburg veel ambtenaren werken.
quote:grond·wet (de ~ (v.))
1 wet waarin de grondbeginselen van de regering van een STAAT vervat zijn => constitutie, staatsregeling
"VERDRAG tot vaststelling van een Grondwet voor Europa."
Het is een Grondwettelijk Verdag. Geen Grondwet. Indien het een Grondwet is richt je de staat Europa op en vervalt de staat Nederland.
En dit is echt geen muggenziften hoor
Het is een argument dat de SP naar voren bracht: dit richt een superstaat op. En dat is gewoon kolder. quote:In de gemeente Amsterdam lopen meer ambtenaren rond dan in BrusselOp maandag 30 mei 2005 09:50 schreef Toad het volgende:
[..]
Extra laag bureaucratie valt wel mee. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat het een fabel is dat er in Brussel/Straatsburg veel ambtenaren werken. Ik denk dat het effectiever is om een samenwerkingsverband als de Europese Unie in stand te houden dan alleen te gaan werken met 'mooie' verdragen. Kijk naar Kyoto, de grootste vervuiler zet er geen handtekening onder. Dan is het dwijlen met de kraan open.
.quote:Ik zie staan :Op maandag 30 mei 2005 10:05 schreef wdn het volgende:
[..]
grond·wet (de ~ (v.))
1 wet waarin de grondbeginselen van de regering van een STAAT vervat zijn => constitutie, staatsregeling
"VERDRAG tot vaststelling van een Grondwet voor Europa."
Het is een Grondwettelijk Verdag. Geen Grondwet. Indien het een Grondwet is richt je de staat Europa op en vervalt de staat Nederland.
En dit is echt geen muggenziften hoor
quote:Dit is wat mij betreft helder genoeg hoor, en ik denk dat de SP dichter bij de waarheid zit dan jij denkt.Verdrag tot samenstelling van een Grondwet voor Europa
quote:Dat is natuurlijk onzin. De regering heeft dit referendum niet eens georganiseerd. Ook is een terechte stem tegen de Grondwet geen stem tegen de regering.Op maandag 30 mei 2005 11:07 schreef kansloze_dertiger het volgende:
Een NEE-stem is nu zeker beter, omdat het niet alleen een stem is tegen deze waardeloze grondwet, maar ook tegen deze waardeloze regering. Misschien valt het kabinet wel bij een nee.
quote:Onzin een Nee stem tegen deze opzich aaridge grondwet is nu slimmer omdat dit ons meer op kan leveren door te heronderhandelen, bij een Ja stem hebben we niks meer te onderhandelen en kost het ons alleen maar omdat er wel heronderhandelt moet worden met Frankrijk en eventuele andere Nee stemmers.Op maandag 30 mei 2005 11:07 schreef kansloze_dertiger het volgende:
Een NEE-stem is nu zeker beter, omdat het niet alleen een stem is tegen deze waardeloze grondwet, maar ook tegen deze waardeloze regering. Misschien valt het kabinet wel bij een nee.
quote:Helemaal juist volgens mij.Op maandag 30 mei 2005 11:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin een Nee stem tegen deze opzich aaridge grondwet is nu slimmer omdat dit ons meer op kan leveren door te heronderhandelen, bij een Ja stem hebben we niks meer te onderhandelen en kost het ons alleen maar omdat er wel heronderhandelt moet worden met Frankrijk en eventuele andere Nee stemmers.
De arrogantie van Balkenende om de Fransen met een JA stem een lesje te leren is te idioot voor woorden.
Gisteren in Buitenhof begon hij toch echt te hakkelen toen hij er fijntjes op werd gewezen dat er volgens die 'grondwet' een soort van president komt met wel erg veel bevoegdheden. maar de EU mag je geen 'superstaat' noemen.
Er is voor Nederland nog veel te halen bij heronderhandelingen.. oa onze idioot hoge bijdrage, die moet minstens en direct gehalveerd worden.
quote:Hoera, heronderhandelingen. Zijn we weer vier jaar verderOp maandag 30 mei 2005 11:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin een Nee stem tegen deze opzich aaridge grondwet is nu slimmer omdat dit ons meer op kan leveren door te heronderhandelen, bij een Ja stem hebben we niks meer te onderhandelen en kost het ons alleen maar omdat er wel heronderhandelt moet worden met Frankrijk en eventuele andere Nee stemmers.
quote:De idioot hoge bijdrage valt niets over te onderhandelen. Door ons veto op de financiële begroting kan Zalm met de Europese grondwet direct aan de slag om onze betaling aan de EU omlaag te brengen.Op maandag 30 mei 2005 11:56 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Helemaal juist volgens mij.
De arrogantie van Balkenende om de Fransen met een JA stem een lesje te leren is te idioot voor woorden.
Gisteren in Buitenhof begon hij toch echt te hakkelen toen hij er fijntjes op werd gewezen dat er volgens die 'grondwet' een soort van president komt met wel erg veel bevoegdheden. maar de EU mag je geen 'superstaat' noemen.
Er is voor Nederland nog veel te halen bij heronderhandelingen.. oa onze idioot hoge bijdrage, die moet minstens en direct gehalveerd worden.
quote:Als dat een beduidend beter resultaat plevert is dat het waard. Laat ze eerst maar eens vaststellen waar Europa wel op zit te wachten.Op maandag 30 mei 2005 12:46 schreef T het volgende:
[..]
Hoera, heronderhandelingen. Zijn we weer vier jaar verder
quote:Er valt alles over te onderhandelen, alleen zijn onze onderhandelaar ste schijterig daarvoor. Verder moet je je van dat veto oook maar niet teveel voorstellen, dat sinds de EU-begroting nog nooit is goedgekeurd.De idioot hoge bijdrage valt niets over te onderhandelen. Door ons veto op de financiële begroting kan Zalm met de Europese grondwet direct aan de slag om onze betaling aan de EU omlaag te brengen.
quote:En daarna weer zeuren dat de EU alleen maar veel kost en dat er geen vuk gebeurtOp maandag 30 mei 2005 12:46 schreef T het volgende:
[..]
Hoera, heronderhandelingen. Zijn we weer vier jaar verder
[..]
.quote:Hoe je het ook bekijkt heronderhandelingen vinden toch al plaats door de uitslag van gisteren in FrankrijkOp maandag 30 mei 2005 12:46 schreef T het volgende:
[..]
Hoera, heronderhandelingen. Zijn we weer vier jaar verder
Door nu ook Nee te stemmen wordt er dan ook heronderhandelt met Nederland i.p.v alleen Frankrijk (+ de eventuele andere nee stemmers). Bij een Ja mogen wij concessies doen aan Frankrijk + eventuele andere nee stemmers. Een Nee lijkt me dan een stuk voordeliger.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2005 12:53:26 ]
quote:Je doet in ieder geval je naam eer aan!Op maandag 30 mei 2005 11:07 schreef kansloze_dertiger het volgende:
Een NEE-stem is nu zeker beter, omdat het niet alleen een stem is tegen deze waardeloze grondwet, maar ook tegen deze waardeloze regering. Misschien valt het kabinet wel bij een nee.
quote:Het alternatief is helemaal geen Grondwet...Op maandag 30 mei 2005 12:46 schreef T het volgende:
[..]
Hoera, heronderhandelingen. Zijn we weer vier jaar verder
quote:Wat helemaal niet zo gek zou zijn.Op maandag 30 mei 2005 12:58 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het alternatief is helemaal geen Grondwet...
quote:http://www.grondwethoezo.(...)ky80gje/vh01owgcrtjrAmbtenarenapparaat Europese Unie
Bij de Europese Commissie werken ongeveer 21.000 ambtenaren. Daaronder zijn circa 2500 vertalers, die alle teksten in de 21 talen van de Unie omzetten.
Meer dan 20.000 ambtenaren, dat is een hoog aantal, en daarom wordt soms wel van de 'Brusselse bureaucratie' gesproken. Daar staat tegenover dat de stad Amsterdam, met ruim 700.000 inwoners, evenveel ambtenaren heeft. En de Unie telt inmiddels zo'n 450 miljoen inwoners.
Falco was me dus voor.
quote:Samenwerken lukt alleen wanneer landen zich niet bij ieder onderwerp een veto inbrengen of moeilijk gaan doen. Op dergelijke punten moet je tot consessies komen en desnoods wat mij betreft meegaan met de voorstanders. Vóór het algemeen belang.Ik heb ook geen enkele moeite met het samenwerkinsverband dat de Europese Unie is, integendeel. Maar het invoeren van een overkoepelende Europese staat is me een stap te ver, zeker onder deze Grondwet. En dat de grootste vervuiler geen handtekening zet onder het verdrag van Kyoto, tja, dat is een beslissing van een souvereine staat. Het min of meer dwingen van landen om hun souvereiniteit op te geven is een recept voor moeilijkheden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Toad op 30-05-2005 15:32:50 ]
Het ALLERbeste!
Twijfel niet, ontdek jezelf en durf volmondig NEE te stemmen!
quote:Mijn reden om 'nee' te stemmen. Plasterk had hem ook al genoemd. Bij gewone verkiezingen weet je ongeveer wat je kan verwachten. Nu niet. En ik ga geen 'ja' stemmen voor iets wat ik niet weet wat de gevolgen zullen zijn.Op maandag 30 mei 2005 00:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is geen dooddoener, maar wel een argument dat bij wantrouwende kiezers zwaar weegt, vooral als het onderwerp lang en onleesbaar is. Men zal zich afvragen: what's the catch?