[EU] Frankrijk stemt tegen europese grondwet

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:04 schreef speknek het volgende:
Niet helemaal, de twee beleidswijzigingen liepen concurrent. Eigenlijk komt het initiatief voor de grondwet al uit 1984. Het is alleen vreemd dat voor het een wel een referendum komt en voor het ander niet.

Nou ja, ik kan me wel voorstellen waarom men geen referendum wil over de toetreding van tien nieuwe lidstaten bestaande uit voornamelijk oostbloklanden wanneer de primaire drijfveer van die lidstaten een economische is. Dat is nogal lastig verkopen als een voordeel voor de bestaande lidstaten.

Dat het initiatief voor de grondwet al uit 1984 wist ik niet; wel verbazingwekkend hoe lang het dan uiteindelijk geduurd heeft. Weet je wat de redenen toentertijd waren om met dat initiatief te komen?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:57 schreef dVTB het volgende:
Geweldige uitkomst.

Ik ben zeer benieuwd of je ook nog juicht als duidelijk wordt wat de gevolgen zijn van de Franse referendum-uitslag.

quote:

Dit is de eerste keer dat de Nederlanders iets over Europa kunnen zeggen. Die ene kans zullen veel mensen massaal aangrijpen om met het verleden af te rekenen. Die grondwet is maar een bijkomstigheid...

Ik heb anders al een aantal maal gestemd tijdens de Europese verkiezingen. Toch vreemd dat je dit niet beschouwt als een vorm van zeggenschap over Europa.

[ Bericht 0% gewijzigd door NewOrder op 30-05-2005 13:17:14 (typo) ]

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:14 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Ik ben zeer benieuwd of je ook nog juigt als duidelijk wordt wat de gevolgen zijn van de Franse referendum-uitslag.
[..]

Ik heb anders al een aantal maal gestemd tijdens de Europese verkiezingen. Toch vreemd dat je dit niet beschouwt als een vorm van zeggenschap over Europa.

De frustratie van velen heeft het kookpunt inmiddels bereikt, en alles wat met Europa te maken heeft wordt blind afgeschoten, dat had je kunnen zien aankomen als je als volksvertegenwoordiger een deel van je werk gedaan had.
Men heeft het gevoel als burger niet serieus genomen te worden en immer voorgelogen te worden, nu krijgt de bevolking macht middels een referendum en worden ze dus wél serieus genomen (alhans zo voelt men dat).

Wat zijn volgens jou de gevolgen van de franse uitkomst?

Een ervan is dat andere Europeanen zich gesterkt voelen in hun opvattingen. ze willen niet bij elkaar horen stemmen juist op dezelfde zaak en steunen elkaar hierin, hoe frappant...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:10 schreef Lithion het volgende:
Nou ja, ik kan me wel voorstellen waarom men geen referendum wil over de toetreding van tien nieuwe lidstaten bestaande uit voornamelijk oostbloklanden wanneer de primaire drijfveer van die lidstaten een economische is. Dat is nogal lastig verkopen als een voordeel voor de bestaande lidstaten.

Yep, ik ben zelf ook nooit echt een voorstander geweest van die uitbreiding. Landen zoals Roemenie en Bulgarije hebben vooralsnog niks te zoeken in de EU. Probleem is wel dat de landen er nu bij gekomen zijn en het er op lijkt dat de bestuurlijke vernieuwing dan weer niet doorgaat. Ze hadden beter een referendum over de uitbreiding kunnen doen en niet over de grondwet. Maar ze waren er waarschijniljk bang voor dat dat helemaal tot euroscepsis had geleid.

quote:

Dat het initiatief voor de grondwet al uit 1984 wist ik niet; wel verbazingwekkend hoe lang het dan uiteindelijk geduurd heeft. Weet je wat de redenen toentertijd waren om met dat initiatief te komen?

Dezelfde als nu, een betere democratische grond voor de EU (toen nog EG). Het is overigens toen ook niet doorgekomen omdat ze verwachtten dat het niet helemaal haalbaar was en met name Thatcher mordicus tegen elke schijn van een federatie had.

Hier staat de geschiedenis:
http://www.grondweteuropa.nl/

quote:

Op maandag 30 mei 2005 10:12 schreef CANARIS het volgende:

- Sinds we een euro hebben, is het leven fors duurder geworden en gaat het slecht met onze economie. Veel Nederlanders hebben nog steeds moeite met het verdwijnen van de gulden.

Emontionele Bull shit
Het leven is niet duurder geworden. De Inflatie is nog nooit zolaag geweest als in 2001 2002 2003 en 2004 .

Je lijkt die directeur van de nederlandse Bank wel. Ja, inderdaad de wasmachines / koelkasten / computers / televisies / Dvd spelers / Mobiele telefoons / digitale camera's. Ze zijn allemaal goedkoper geworden wat de inflatie van 3,5 % of zoiets rechtvaardigd.

Nou ken ik niemand die elke maand zo'n artikel vernieuwd in zijn/haar huishouden. Maar dat de meeste mensen een prijsstijging van 50 - 100 % hebben geconstateerd in hun dagelijkse uitgaven in de Supermarkt / Horeca en bijv. de parkeerautomaten vergeten wij zeker eventjes.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:28 schreef kdehaan het volgende:
Nou ken ik niemand die elke maand zo'n artikel vernieuwd in zijn/haar huishouden. Maar dat de meeste mensen een prijsstijging van 50 - 100 % hebben geconstateerd in hun dagelijkse uitgaven in de Supermarkt / Horeca en bijv. de parkeerautomaten vergeten wij zeker eventjes.

Maar goed, de hamvraag is dan, komt dit door de Euro of door de Supermarkten en de Horeca die hun prijzen stiekem 'verkeerd' hebben gerond ?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:19 schreef Elgigante het volgende:
De frustratie van velen heeft het kookpunt inmiddels bereikt, en alles wat met Europa te maken heeft wordt blind afgeschoten, dat had je kunnen zien aankomen als je als volksvertegenwoordiger een deel van je werk gedaan had.
Men heeft het gevoel als burger niet serieus genomen te worden en immer voorgelogen te worden, nu krijgt de bevolking macht middels een referendum en worden ze dus wél serieus genomen (alhans zo voelt men dat).

Daaruit kun je de conclusie trekken dat men heeft gestemd met gevoel en niet met verstand.

quote:

Wat zijn volgens jou de gevolgen van de franse uitkomst?

Dat hangt er enigszins van af of de 'schade' herstelt kan worden door bijv. over een jaar een nieuw referendum te houden. Als dat niet lukt dan is het afgelopen voor de huidige EU. Er zullen waarschijnlijk nieuwe initiatieven ontstaan op kleinere schaal. Het is echter zeer de vraag of dit gunstig zal zijn voor Nederland.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 23:04 schreef Copycat het volgende:
Ik heb er NU nog geen vertrouwen in. En door een gebrek aan duidelijke, objectieve informatie vertrouw ik dit keer liever op mijn gutfeeling en stem ik -een inmiddels overbodig- Nee.

overbodig? juist nu niet, als je van mening bent dat Frankrijk de dienst maakt binnen de EU, moet je nu juist JA stemmen

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:38 schreef milagro het volgende:
overbodig? juist nu niet, als je van mening bent dat Frankrijk de dienst maakt binnen de EU, moet je nu juist JA stemmen

en als ik van mening ben dat Frankrijk, Italie, Duitsland en Engeland dat doen ?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:38 schreef milagro het volgende:

overbodig? juist nu niet, als je van mening bent dat Frankrijk de dienst maakt binnen de EU, moet je nu juist JA stemmen

Okay, dan verander ik nu mijn stem van een Nee in een Ja .

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:19 schreef speknek het volgende:
Dezelfde als nu, een betere democratische grond voor de EU (toen nog EG). Het is overigens toen ook niet doorgekomen omdat ze verwachtten dat het niet helemaal haalbaar was en met name Thatcher mordicus tegen elke schijn van een federatie had.

Hmm, dus ondanks het besef van het bestaan van een gebrekkige bestuurlijke structuur toch uitbreiden; een kamikaze-aktie lijkt het wel.

Evengoed het probleem waar Europa mee kampt, imo, is dat verregaande bestuurlijke eenwording niet gebaseerd is op een rationeel, tastbaar doel. De NAVO, bijvoorbeeld, is in haar opzet van het verenigen van het bestuur van de defensieve krachten van de Westerse (kapitalistische) wereld bijzonder succesvol geweest. Juist omdat men een duidelijke dreiging had vanuit het oosten en daarmee een noodzaak om tot vereniging van krachten over te gaan. Nu is die noodzaak er niet of nauwelijks. Waar destijds gemeenschappelijke (kapitalistische) waarden verdedigd werden zijn die gemeenschappelijke waarden er nu niet... integendeel, Chirac heeft het over de voordelen die de grondwet specifiek voor de Fransen heeft, niet voor Europa als geheel. Niet vreemd natuurlijk, omdat zijn electoraat uit Fransen bestaat, maar dat geeft voor mij wel het manco aan van verdere Europese eenwording. Nationalistische gevoelens blijven bestaan, politici (specifiek dus de Raad) blijven een lokale achterban vertegenwoordigen en daarmee ook specifiek hun belangen en niet die van Europa als een geheel en met de toetreding van die tien nieuwe lidstaten heb je ineens weer te maken met nog verder uit elkaar liggende culturele waarden. Het is een opportunistisch clubje geworden waar iedereen apart zijn voordeel mee wil doen. Mede ook door die uitbreidingen, lijkt het mij nu te gaan om bestuurlijke vernieuwing om de bestuurlijke vernieuwing, niet om een of ander gemeenschappelijk doel na te streven... al helemaal niet om een toekomstige oorlog of holocaust te voorkomen .

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:35 schreef NewOrder het volgende:

Daaruit kun je de conclusie trekken dat men heeft gestemd met gevoel en niet met verstand.

Maar mensen die een mooie toekomst zien voor een verenigd Europa stemmen ook uit een gevoel. Alleen getuigt de pessimistische stemming van een groter realiteitsgehalte dan de optimistische houding: eenwording ís moeilijk, los van de vraag of deze wenselijk is.

quote:

Dat hangt er enigszins van af of de 'schade' herstelt kan worden door bijv. over een jaar een nieuw referendum te houden.

Zullen we net zo lang referenda uitschrijven tot het kabinet het gewenste antwoord krijgt?

quote:

Als dat niet lukt dan is het afgelopen voor de huidige EU. Er zullen waarschijnlijk nieuwe initiatieven ontstaan op kleinere schaal. Het is echter zeer de vraag of dit gunstig zal zijn voor Nederland.

Voor verdragen en samenwerking heb je natuurlijk helemaal geen EU nodig. Ik hoop dat hier over nagedacht wordt, maar ik zie het pessimistisch in. Er is een gigantisch apparaat ontstaan dat niet 123 verdwijnt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Lithion het volgende:
Hmm, dus ondanks het besef van het bestaan van een gebrekkige bestuurlijke structuur toch uitbreiden; een kamikaze-aktie lijkt het wel.

Nou niet als de structuur ook aangepast wordt.

quote:

Mede ook door die uitbreidingen, lijkt het mij nu te gaan om bestuurlijke vernieuwing om de bestuurlijke vernieuwing, niet om een of ander gemeenschappelijk doel na te streven... al helemaal niet om een toekomstige oorlog of holocaust te voorkomen .

Eerst geef je een reden voor bestuurlijke vernieuwing en dan noem je het vernieuwen om het vernieuwen .

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Lithion het volgende:

Evengoed het probleem waar Europa mee kampt, imo, is dat verregaande bestuurlijke eenwording niet gebaseerd is op een rationeel, tastbaar doel.

Mee eens. Zoals ik al schreef: Europa is gestoeld op een sentiment. Een sentiment dat je met elkaar meer kunt dan alleen, een gevoel dat er tegenwicht moet worden geboden aan Amerika. Verdragen hebben concrete doelen, maar 'Europa' is zoiets als 'hoop'.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:35 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Daaruit kun je de conclusie trekken dat men heeft gestemd met gevoel en niet met verstand.
[..]

Dat hangt er enigszins van af of de 'schade' herstelt kan worden door bijv. over een jaar een nieuw referendum te houden. Als dat niet lukt dan is het afgelopen voor de huidige EU. Er zullen waarschijnlijk nieuwe initiatieven ontstaan op kleinere schaal. Het is echter zeer de vraag of dit gunstig zal zijn voor Nederland.

Ja, klopt, maar het referendum is ook een stemming van het volk, dat doorgaans niet van 9 tot 5 met politiek bezig is en derhalve niet geheel geïinteresseerd is/raakt in de details, maar meer stemt op algemene zaken en op gevoel, hetzelfde zie je bij de verkiezingen voor nationale parlementen.
Typisch dat de politici nu denken dat mensen op basis van andere argumenten zouden stemmen, het bewijs eens te meer de onkennis over de eigen mandaatverleners.

Waarom zouden we een nieuw referendum houden?
Gaan we ok ieder jaar de Nederlandse Grondwet tegen het licht houden en kijken of bepaalde zaken vanderd moeten worden?
Nee, dat doen we niet, we hebben de Grondwet geaccepteerd en behoudens klachten is die onantastbaar en onbespreekbaar.
Als het vollk nu nee stemt, wat niet betekent dat men tegend e Grondwet is, moet men werken aan het vertrouwen, over het vertrouwen een referendum houden en dn pas mag een tweede referendum over de Grondwet worden gehouden.
Botweg een plan voor de tweede keer indienen leidt tot dezelfde uitkomsten als de gemiddelde welstandcommissie die zich over de aanbouw van een dakkapel buigt: wederom een afwijzing.

Nederland hoeft ook helemaal niet samen te werken met een land als Oekraine, Roemenie, Turkije of Portugal.
We hoeven alleen zaken te doen met degene waar iets te halen valt, zo werkt het i de wereld als je je welvaart op peil wilt houden en de ouderen wilt blijven verzorgen van geeenschapsgeld.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:51 schreef Claudia_x het volgende:
'Europa' is zoiets als 'hoop'.

.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Lithion het volgende:

[..]

Evengoed het probleem waar Europa mee kampt, imo, is dat verregaande bestuurlijke eenwording niet gebaseerd is op een rationeel, tastbaar doel. [..]

Ik denk het wel. Europa wil een economisch machtsblok vormen, gelijk aan de VS en Azië.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:46 schreef speknek het volgende:
Eerst geef je een reden voor bestuurlijke vernieuwing en dan noem je het vernieuwen om het vernieuwen .

Wat ik bedoel is dat verdergaande integratie wel een intrinsieke reden heeft, maar naar mijn mening geen concreet hoger doel dient.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:58 schreef Lithion het volgende:
Wat ik bedoel is dat verdergaande integratie wel een intrinsieke reden heeft, maar naar mijn mening geen concreet hoger doel dient.

Eh, ja, maar uitbreiding heeft dus niks met bestuurlijke vernieuwing te maken, hooguit voor de landen die bij de EU gaan horen. Je bedoelt dus dat je vermoed dat ze alleen uitbreiden om het uitbreiden, zonder doel?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:58 schreef sizzler het volgende:
Ik denk het wel. Europa wil een economisch machtsblok vormen, gelijk aan de VS en Azië.

Oké. Leuk dat je Azië daarbij zo als groep noemt, dat onderschrijft mijn punt. Azië (Japan, China, Zuid-Korea, Singapore, Maleisië, Thailand) is blijkbaar een economisch machtsblok dat toch bestaat uit onderling onafhankelijke staten die verder op geen enkele wijze bestuurlijke eenwording nastreven. Waarom is het voor Europa dan wel nodig om buiten economische verdragen verder zich bestuurlijk te verenigen om een economisch machtsblok te vormen tegen de VS en Azië?

Er zijn tot nog toe 2 referenda geweest. De andere ja stemmers hebben het volk niet geraadpleegd. Zouden zij dat wel hebben gedaan was het aantal ja stemmers kleiner geweest.
Ik ben voor het algemeen raadplegen van het volk bij belangrijke beslissingen. Daar waar nu nog geen referendum is gehouden zou dat alsnog moeten plaatsvinden.
Dat de Franse regering voor was is het beste bewijs dat alleen een referendum uitsluitsel geeft of een land voor of tegen is. Alle Ja-stemmen met uitzondering van Spanje zouden ongeldig moeten worden.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:58 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Europa wil een economisch machtsblok vormen, gelijk aan de VS en Azië.

Dat wordt in ieder geval niet bereikt met het volstrekt a-neutrale en verpolitiseerde verdrag waar we nu tegenaankijken, en dat meer lijkt op een inkomensverdeling, dan op een statuut tussen burgers en overheid.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:58 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Europa wil een economisch machtsblok vormen, gelijk aan de VS en Azië.

tussen willen en kunnen zit een groot verschil, dat willen de heren en dames niet begrijpen, enerzijds leven ze dagelijks met compromissen en nu willen ze er niets van weten.. erg vreemd...