[EU] Leugens over de grondwet.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nederland draagt verhoudingsgewijs het meest bij (hoewel volgens mij nog altijd minder dan niet-lid Noorwegen), maar in absolute cijfers blijven wij ruimschoots achter bij Duitsland en Frankrijk.

En ik vind het ook helemaal niet raar dat Polen als groot land meer stemmen heeft dan Nederland. We hebben al ruim honderd jaar geleden besloten dat bij verkiezingen het principe van 1 man 1 stem moet gelden en dat het niet eerlijk is als je een grotere stem krijgt als je meer geld hebt. Ik zie geen enkele reden om van dat principe af te wijken.

Wat mensen al te makkelijk vergeten in dat gezeur over stemverhoudingen is dat je ook altijd nog 55% van de leden mee moet zien te krijgen. En dan heb je wel degelijk ook steun nodig van kleinere landen.

Dit gaat te makkelijk voorbij aan het feit dat de Unie helemaal geen staat is, en je derhalve niet kunt spreken van 1 man 1 stem; het is m.i. juist oneerlijk om netto-ontvangers/wanbetalers etc. net zoveel (of zoals in dit geval: meer) invloed te geven dan degene die verhoudingsgewijs het meest bijdraagt; dat van die absolute cijfers is natuurlijk flauwekul, het gaat nou juist om de verhoudingen.

Overigens: Poolse economie: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html (GDP 468 miljard)
Nederland: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/nl.html (GDP 481,1 miljard)

Zo klein zijn we dus helemaal niet, Calimero-complex denk ik

Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft. En dat Polen achterloopt is ook niet echt een verrassing he ? Het punt is alleen dat die Oost Europese economien veel harder groeien dan de onze. En dan zou je iedere keer moeten gaan heroverwegen wiens stem het zwaarste telt. DAn is het slimmer om gewoon de omvang van de staten te gebruiken en een noodrem in te stellen door te zeggen dat 13 landen het voorstel moeten steunen. Zoals je wellicht weet zijn er geen 13 grote landen.

"Geen superstaat"

quote:

The draft is riddled with botched compromises, anomalies and absurdities. All will demand further constitutional innovation. It is true that many of the convention's “federalists” see their cause, that of speeding the creation of a fully fledged United States of Europe, set back by this text: they regret the failure to give the Union its own tax-raising powers, for instance, or to make faster and more certain progress towards a common foreign policy directed by majority vote. But the telling point is that the constitution does not rule such developments out, as it should have done: it hints at them for the future, it anticipates and arguably even requires them, because changes of this kind will seem the easiest and most natural way to resolve the evasions and contradictions that have been sprayed through the text.

www.economist.com

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft. En dat Polen achterloopt is ook niet echt een verrassing he ? Het punt is alleen dat die Oost Europese economien veel harder groeien dan de onze. En dan zou je iedere keer moeten gaan heroverwegen wiens stem het zwaarste telt. DAn is het slimmer om gewoon de omvang van de staten te gebruiken en een noodrem in te stellen door te zeggen dat 13 landen het voorstel moeten steunen. Zoals je wellicht weet zijn er geen 13 grote landen.

Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:26 schreef HiZ het volgende:
Kennelijk kun je niet rekenen he? Zelfs als je Nederlanders een grotere stem zou laten krijgen op grond van hun relatief grotere bijdrage (per hoofd van de bevolking dus) dan nog zou het feit dat er in Nederland 16 miljoen mensen wonen en in Duitsland 80 miljoen ertoe leiden dat Duitsland een veel grotere invloed heeft.

Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.

you do the math!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Een Duitser heeft dus op grond van het 5x hogere inwonertal van Duitsland 5x zoveel invloed.
Maar een Duitser betaalt wel 2.5x zo weinig.

you do the math!

NEE.

1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan. Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.

2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.
En met of zonder de Grondwet: ze zullen meer moeten gaan betalen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kennelijk kan jij niet lezen. Ik zeg helemaal niet dat Nederland meer invloed moet krijgen dan Duitsland, ik zeg alleen dat best gekeken mag worden naar de bijdrage die een land levert aan de Unie om te bepalen wat de invloed is (voor wat hoort wat, een heel basaal gegeven).

Dat laatste lijkt me te gevaarlijk. Want stel dat Duitsland spontaan 10 miljard "investeert" in Europa betekent dat dan niet dat ze daarmee een wet kunnen kopen!?
Omgekeerd evenredig aan het inwoner aantal zou je dan als alternatief kunnen nemen: de kleiner een land en de hoger de bijdrage de (relatief) meer invloed. Natuurlijk wel afgetopt zodat het niet buitensporig wordt.

[ Bericht 38% gewijzigd door wdn op 29-05-2005 03:35:17 ]

Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 29-05-2005 04:29:16 ]

Hahaha! Ik moest even lachen om wat Wim de Bie zegt op z'n Bieslog:

quote:

De stemadviezen van Donner en Bot waren al behoorlijk gek, Balkenende spant de kroon.
Bij zijn collega's in Brussel staat hij voor gek bij een Nederlands nee, verklaart hij in een interview met het Algemeen Dagblad.

Er zijn twijfelaars die bij het lezen van deze boodschap van de premier uitroepen: 'Help! Voor gek staan in Brussel - dat kunnen we deze man niet aandoen. Gelukkig weet ik nu wat ik stemmen moet: Ja!'

En er zijn twijfelaars, die denken: 'Voor gek staan in Brussel... Hij? Dat wil ik zien!'

Ik behoor tot die laatste categorie.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die 55% van de landen die in moeten stemmen is wel leuk, maar belangrijker is het wanneer je iets kan blokkeren omdat je dan druk kan uitoefenen op het beslissingsproces. Dat is veel makkelijker voor grote landen dan kleine landen.

Klopt.
Landen met samen (100-65=) 35% van de bevolking kunnen pas een besluit tegenhouden als ze minstens met z'n vieren zijn.

- de EU heeft nu ca. 460 miljoen inwoners
- 35% van 460 miljoen is 161 miljoen
- Frankrijk, Duitsland en Spanje hebben samen 60 + 83 + 43 = 186 miljoen inwoners, meer dus dan 35%.

Die drie landen zullen nog een vierde land moeten vinden om een besluit te kunnen blokkeren.

Maar is dat zo'n vreemde gedachte Het zou toch altijd moeilijker moeten zijn om iets aangenomen te kunnen krijgen dan om iets afgewezen te krijgen. Anders krijg je wijziging op wijziging op wijziging die iedere keer doorgevoerd zal worden omdat het zo makkelijk is.

Dit veroorzaakt meer stabiliteit in de wetten

Laatste leugen van Zalm: De potentieele NEE stemmers gebruiken oneigenlijke argumenten en argumenten om de mensen bang te maken (nota bene de VVD zelf kwam met het Auschwitz spotje, de ultime bangmaker)

Meneer Zalm, vindt u uw eigen argument wel een correct argument om dan maar JA te stemmen

quote:

Op zondag 29 mei 2005 03:23 schreef wdn het volgende:

[..]

NEE.

1. als er al iets gebeurd zal de bijdrage van Duitsland, Portugal, Engeland en Frankrijk omhoog gaan.
Zij zijn de landen die de financiering van de nieuw toe te treden oostbloklanden voor hun rekening moeten nemen.

Ik weet niet waar je deze wijsheid vandaan haalt.
Alleen al het feit dat je Engeland noemt dat meer zou gaan betalen maakt je opmerking al ongeloofwaardig, want afgelopen week stelde de UK nu juist dat ze er niet over piekeren om meer te gaan betalen.

quote:

2. 65% van de europese bevolking wordt 72% bij toetreding van de andere landen. Maar je vergeeet WEER dat er ALTIJD 15 landen en 55% van de Raad OOK moeten instemmen. Indien Duitsland iets wel gedaan krijgen heeft het landen als Nederland nodig.
Duitsland heeft dus niet 5x zoveel invloed.

Dus volgens jou heeft Duitsland geen 5x grotere invloed als Nederland voor 3% meetelt en Duitsland voor 15%?

Als niet alleen met de bevolkingsomvang rekening wordt gehouden maar ook met de contributie zou Nederland 6% invloed hebben en Duitsland 12%!

En jij wilt dat we hier JA tegen gaan zeggen?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:48 schreef Ulx het volgende:
Maar nu kan een land als Malta een besluit vetoën. Ik vrees dat dat betekent dat de EU de kant van de Volkenbond op gaat als men dat niet aanpast.

Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:59 schreef PJORourke het volgende:
Misschien is dat wel heel verstandig van Malta...

En misschien ook wel niet...

Hoera, weer een onzinnig non-argument

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:15 schreef Leshy het volgende:
En misschien ook wel niet...

Hoera, weer een onzinnig non-argument

Hoera, weer een hersenloze Eurofiel

Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is? Anders krijg je geen vreedzame unie, maar een vat vol spanningen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:29 schreef Ulx het volgende:
En dat is het nu niet?

Het wordt veel erger als je landen echt dingen wilt gaan opleggen die heel gevoelig liggen, en ze die maatregelen niet kunnen vetoen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:41 schreef Ulx het volgende:
Dat kan nu andersom gebeuren. Als Malta geen zin heeft dat Nederland iets krijgt, kan Malta dat blokkeren. De vraag is of je dat wilt.

Dan houdt je de status quo in stand. Dat is iig voorzichtiger.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:17 schreef PJORourke het volgende:
Hoera, weer een hersenloze Eurofiel

Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.

quote:

Het is toch logisch dat malta iets kan vetoen wat slecht voor ze is?

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 14:54 schreef Leshy het volgende:
Als jij "misschien"-scenario's gaat gebruiken als argumenten waarom het in stand houden van de status quo te prefereren valt, kun je beter bij jezelf te rade gaan voor het eerste deel van die betiteling.

Met dit systeem kun je landen gewoon onderdrukken. Dan is het vetorecht gewoon beter. Europese samenwerking krijg je niet door haat en afkeer te kweken. Dat begint men nu in Brussel te ontdekken. Het vetorecht is een belangrijk instrument om de nog steeds zeer geliefde natiestaten te beschermen tegen ondoordachte ideologische betutteling uit Brussel.

quote:

Als dat het geval zou zijn, zou geen enkele bepaling ooit door de Unie geaccepteerd kunnen worden, omdat er in elk verdrag wel iets te vinden zal zijn waar één bepaald land tegen is. Dit betekent in de praktijk dat je een ellenlange besluitvormings-procedure krijgt, en uiteindelijk een wet cq. verdrag dat zo is afgezwakt en aangepast om voor iedereen acceptabel te zijn, dat de effectiviteitswaarde nihil is.

Zoals de grondwet dus.

quote:

En ja, laten we voor altijd de status quo aanhouden, want vernieuwingen zijn eng. Als iedereen dacht zoals jij, zaten we waarschijnlijk nog in een feodaal systeem.

Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat de status quo beter is dan veranderingen opleggen of landen onderdrukken. Daarom is het vetorecht een goede zaak.

De meeste ontwikkelingen op Europees gebeid zijn met het vetorecht bereikt, dus het belemmert je niet om een behoorlijke puinhoop aan te richten. Daar zijn ze tot nu toe al prima in geslaagd.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:04 schreef Koos Voos het volgende:
1 Onschendbaarheid gebouwen
De gebouwen en terreinen van de Unie zijn onschendbaar. Zij zijn vrijgesteld van huiszoeking, vordering, verbeurdverklaring of onteigening. De eigendommen en bezittingen van de Unie kunnen zonder toestemming van het Hof van Justitie niet worden getroffen door enige dwangmaatregel van bestuursrechtelijke of gerechtelijke aard.

2 Onschendbaarheid archief
Het archief van de Unie is onschendbaar.

Wist ik niet, hoe is dat nu mogelijk ' vrijgesteld van huiszoeking ' , te gek voor woorden natuurlijk.
Als over een aantal jaren blijkt er een paar miljard euro zoek is......

Ja en dat is goed mogelijk met al die landen die maar graaien

quote:

Op zondag 29 mei 2005 15:03 schreef Ulx het volgende:
De Frans-Duitse as bedoel je? Laat die alsjeblieft inpakken. Die twee houden de EU alleen maar op. Met de grondwet is hun rol een stuk kleiner. Waarom denk je dat die Fransen tegen zijn? De status quo en de bijbehorende stagnatie in de EU is wel het laatste wat Nederland nodig heeft.

Ik denk wel dat de Frans-Duitse as de enig echte federalistische integratiemotor is. De andere landen hebben niet zo'n behoefte aan een superstaat, en zijn sowieso atlanticistischer.

Het opblazen van die as is dus m.i. een goede daad, omdat de EU zich dan kan ontwikkelen tot los samenwerkingsverband omdat de meeste andere landen niet zo'n last hebben van grootheidswaan en geen behoefte hebben om een supermacht te gaan vormen.

De EU belichaamt stagnatie, het is het centrum van de eurosclerose en houdt flexibele economieen als het VK alleen maar op. Dat moet veranderen.