[EU] Leugens over de grondwet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dit argument is hierboven dus al ontkracht. Het Secretariaat van de Raad van Ministers heeft dus al aangegeven dat ze, in strijd met de tekst van de Grondwet(!) gewoon achter gesloten deuren zal blijven vergaderen. Zegt misschien ook wel iets over de waarde van deze Grondwet...

Enige artikel waar ik overgelezen heb is dit:
I-24, lid 6 http://www.europese-grond(...)/HOOFDSTUK_I/25.html

quote:

6. De Raad beraadslaagt en stemt in openbare zitting over een ontwerp van wetgevingshandeling. Daartoe wordt iedere Raadszitting gesplitst in twee delen, die respectievelijk gewijd worden aan beraadslagingen over de wetgevingshandelingen van de Unie en aan niet-wetgevingswerkzaamheden.

I-50, lid 2 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html

quote:

2. Het Europees Parlement, en de Raad wanneer hij beraadslaagt en stemt over een ontwerp van wetgevingshandeling, vergaderen in het openbaar.

Hier stelt men dat als het over een ontwerp gaat dit openbaar moet zijn. Niet dat het altijd openbaar moet zijn. En dan nog heeft eenieder inzage:

I-50, lid 3 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html

quote:

3. Iedere burger van de Unie en iedere natuurlijke of rechtspersoon met verblijfplaats of statutaire zetel in een lidstaat heeft onder de in deel III bepaalde voorwaarden een recht van inzage in de documenten van de instellingen, organen en instanties van de Unie, ongeacht het medium waarop zij zijn vastgelegd.

Bij Europese wet worden de algemene beginselen en de beperkingen vastgesteld die om redenen van openbaar of particulier belang aan de uitoefening van het recht van inzage in deze documenten verbonden zijn.

Oftwel die Raad kan hoog en laag springen en menen dat het niet zo is maar in sommige gevallen zullen ze moeten. Dat zijn stuiptrekkingen van een organisatie die zijn macht ingeperkt ziet worden. En de RECHTER zal ons dan gelijk geven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Enige artikel waar ik overgelezen heb is dit:
I-24, lid 6 http://www.europese-grond(...)/HOOFDSTUK_I/25.html
[..]

I-50, lid 2 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]

Hier stelt men dat als het over een ontwerp gaat dit openbaar moet zijn. Niet dat het altijd openbaar moet zijn. En dan nog heeft eenieder inzage:

I-50, lid 3 http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_VI/51.html
[..]

Oftwel die Raad kan hoog en laag springen en menen dat het niet zo is maar in sommige gevallen zullen ze moeten. Dat zijn stuiptrekkingen van een organisatie die zijn macht ingeperkt ziet worden. En de RECHTER zal ons dan gelijk geven.

Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?

Jij begon met een wild verhaal over het met voeten treden van de Grondwet, het hele bestaansrecht van deze Grondwet is dat de naleving ervan via de rechter kan worden afgedwongen. Zo zit alle wetgeving in elkaar, je hebt een regel, en als iemand zich er niet aan houdt ga je naar de rechter om naleving af te dwingen.

Als dat je al boven de pet gaat vraag ik me af waarom je je uberhaupt een mening over deze grondwet aanmeet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vindt het een vertrouwenwekkend verhaal dat je al moet dreigen met de rechter voordat de Grondwet geratificeerd wordt?

Sorry je verdraait het. Deze Raad wil blijkbaar niet openbaar vergaderen. Dat mogen ze op dit moment maar als ze menen dat ze dat met de Grondwet ook kunnen dan is het normaal in een democratie om dit via een rechter af te dwingen.
Ik vind de RAAD in dat opzicht dan(!) niet vertrouwenswekkend. NU kunnen we NIKS en met de Grondwet in de hand wel.


HiZ: niet zo snel ja. Ik zat aan de
Enne ik ben het met je eens alleen met andere letters blijkbaar

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef wdn het volgende:

[..]

Sorry je verdraait het. Deze Raad wil blijkbaar niet openbaar vergaderen. Dat mogen ze op dit moment maar als ze menen dat ze dat met de Grondwet ook kunnen dan is het normaal in een democratie om dit via een rechter af te dwingen.
Ik vind de RAAD in dat opzicht dan(!) niet vertrouwenswekkend. NU kunnen we NIKS en met de Grondwet in de hand wel.

Precies.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 23:54 schreef wdn het volgende:

[..]

Je schrijft geen wetten met daarin woorden als "vragen" of "asjeblieft".

De Unie bepaalt. Korrekt. Maar Nederland is OOK "De unie" en daarmee is het mogelijk dat 20 van de 25 stellen we gaan en 5 niet gaan.

Niet volgens deze grondwet.
Wanneer in meerderheid wordt besloten te gaan heeft de minderheid zich te schikken. Dat heet democratie. En hoewel het een draak van een document is, is het wel democratisch. Nederland heeft derhalve geen flikker meer te zeggen over de eigen defensie, behalve als stem.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Als dat je al boven de pet gaat vraag ik me af waarom je je uberhaupt een mening over deze grondwet aanmeet.

Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet volgens deze grondwet.
Wanneer in meerderheid wordt besloten te gaan heeft de minderheid zich te schikken. Dat heet democratie. En hoewel het een draak van een document is, is het wel democratisch. Nederland heeft derhalve geen flikker meer te zeggen over de eigen defensie, behalve als stem.

O N Z I N.

Nederland BLIJFT beschikken over zijn eigen leger.
Er wordt GEVRAAGD of ons leger wil meedoen.
Wij hebben de mogelijkheid om NIET mee te doen als elk ander land vind dat er wel meegedaan wordt.

Plus denk eens zelf na: denk je dat er ook maar 1 land in Europa is dat zijn eigen leger overdraagt aan de Unie!? Zie je dat een Frankrijk doen? Of een Duitsland? Kom op zeg.

Hier: http://www.europese-grond(...)LING_2/compleet.html

quote:

1. In het kader van de overeenkomstig artikel III-309 vastgestelde Europese besluiten kan de Raad de uitvoering van een missie toevertrouwen aan een groep lidstaten die dat willen en die over de nodige vermogens voor een dergelijke missie beschikken. Deze lidstaten regelen in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie onderling het beheer van de missie

Nergens maar dan ook NERGENS staat dat wij niets te zeggen hebben over onze defensie.
HET IS OP VRIJWILIGE BASIS. Waar haal je in godsnaam vandaan dat wij ons leger overleveren aan de Unie. WAAR???

Nog 1 quote:

quote:

5. Indien een lidstaat zijn deelneming aan de permanente gestructureerde samenwerking wenst te beëindigen, geeft hij daarvan kennis aan de Raad, die er akte van neemt dat de deelneming van de betrokken lidstaat afloopt.

Oftewel: mochten we eenmaal ergens aan meedoen is het informeren van de Raad voldoende om ermee te stoppen.

Stop AUB met onzin te verspreiden. Alstublieft.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?

Is het ook. Maar nogmaals: nu mogen ze dat zeggen.Na ratificatie krijgen ze klappen. Zie het als stuiptrekkingen van een groep personen die zien dat ze macht kwijt raken en er niets aan kunnen doen.

Juist zulke domme dingen zijn met de huidige situatie mogelijk. En het is niet eens afdwingbaar. Met Grondwet wel.

[ Bericht 10% gewijzigd door wdn op 27-05-2005 19:22:52 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 18:53 schreef Jalu het volgende:

[..]

Pardon? Dat gaat me helemaal niet boven de pet, het enige wat ik aangeef is dat ik het compleet belachelijk vind dat de Raad van Ministers van tevoren al aangeeft dat men zich niet aan de in de Grondwet gestelde regels wenst te houden. En diezelfde politici moeten mij wel overtuigen van de zin van deze grondwet?

Wat heb je liever? Onbetrouwbare politici die kunnen doen wat ze willen of politici die door de rechter terecht kunnen worden gewezen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wat heb je liever? Onbetrouwbare politici die kunnen doen wat ze willen of politici die door de rechter terecht kunnen worden gewezen?

Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.

Als het huidige systeem niet werkt...
Deze Grondwet is een verbetering op veel punten. 100% PRO Nederland is het nooit en perfekt wordt het nooit. Dat kun je niet verwachten als er 25 landen iets moeten regelen.\

Als ik moet kiezen tussen de huidige versie en de nieuwe neem ik de nieuwe omdat ons burgers een aantal extra mogelijkheden worden gegeven. In praktijk de rechtstreeks gekozen deelnemers aan de Unie dus. Maar zelfs ik als burger kan dingen afdwingen wat nu nog steeds niet kan.

Het wordt beter. Het kan nog beter. Op dit moment is dit wat we met zijn allen kunnen afspreken.
Voor mij is het op dit moment genoeg; voor jou blijkbaar niet
Mooi toch democratie?

Van mij mag je altijd tegenstemmen alleen denk -ik- dat een voor slimmer is. Ik denk dat een voor minder werk met zich mee brengt om het nog beter te maken.

Een voorbeeld. De passage http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_III/TITEL_I/123.html

"Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed. "

bevalt me TOT de tekst in bold gaat.. Die mag van mij zondermeer weg.
Maar het is een verbetering van dieren die daar niet aan voldoen. Ja, stierengevechten en kivietseieren (alhoewel ik me kan voorstellen dat "onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen" rapen van die eieren kan verbieden!) en ganzen voeren en slachten van geiten is aannemelijk van dat dat nog mogelijk blijft. Maar er zijn genoeg andere dieren die er voordeel bij hebben en dat hebben we dan alvast.

Dus met deze tekst kunnen we ervoor zorgen dat varkens, kippen en koeien het beter krijgen. Het is een begin.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:05 schreef sizzler het volgende:
"Verder worden de vergaderingen van de Europese Raad van Ministers waar het om wetgevingsvoorstellen gaat, openbaar. Zo kan iedereen zien wat er in dit opzicht in Brussel gebeurt."

- Jan Peter Balkenende, NRC Handelsblad, 28 mei 2005.

Klinkt mooi, maar het is niet waar. Het publiek krijgt straks een stemverklaring van elke minister. Iets dat de ministers nu na afloop van de raad aan de eerste de beste journalist vertellen. In de praktijk verandert er niets. Het echte werk - het geven en nemen - gebeurt ook na de invoering van de grondwet gewoon in de achterkamertjes.

En dat is ook logisch; je kunt niet onderhandelen als je meteen al je kaarten op tafel legt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef wdn het volgende:

[..]

Als het huidige systeem niet werkt...
Deze Grondwet is een verbetering op veel punten. 100% PRO Nederland is het nooit en perfekt wordt het nooit. Dat kun je niet verwachten als er 25 landen iets moeten regelen.\

Waarom vind jij dat Nederland er goed uit is gekomen?
Ben je de opmerkingen van Tjeenk Willink en anderen alweer vergeten dat Nederland slecht heeft onderhandeld en relatief weinig heeft binnengehaald?

Alleen al het feit dat we per persoon relatief veel meer blijven betalen, 2x zoveel als de Zweden en 2.5x zoveel als de Duitsers terwijl we daar geen extraatjes voor hebben teruggekregen is een duidelijk bewijs dat Nederland er bekaaid is afgekomen!
Tenminste ik neem aan dat je het met me eens bent dat de benoeming van mevrouw Kroes vooral leuk is voor haarzelf en misschien ook symbolische waarde heeft voor Nederland, maar concreet schiet Nederland daar niets mee op.

quote:

Als ik moet kiezen tussen de huidige versie en de nieuwe neem ik de nieuwe omdat ons burgers een aantal extra mogelijkheden worden gegeven.

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het is geen keuze tussen alles of niets.
Dat wordt zo voorgespiegeld door het JA-kamp in de hoop dat mensen dan maar kiezen voor "alles" en dan maar hopen dat de nadelen en risico's in de praktijk meevallen (lees: de kop in het zand steken).

Geloof jij nou echt dat het alternatief voor deze Grondwet de huidige situatie is en er geen nieuwe onderhandelingen komen?

Op de frontpage is al eens een bericht geweest dat er wel degelijk nieuwe onderhandelingen komen bij een afwijzing. Net doen alsof er geen alternatief is is alleen maar het zoveelste angstbeeld dat de voorstanders verspreiden om jou het gevoel te geven dat NEE-stemmers de vooruitgang 10 jaar stilzetten. Helaas trappen massa's mensen hier nog in ook.

Geloof me, bij afwijzing zal men niet meteen de halve Grondwet aanpassen, maar allicht komen er een paar gunstige uitzonderingen voor Nederland!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik zie graag betrouwbare politici. Dié mogen ervoor zorgen dat we een echte democratische Grondwet krijgen. Deze Grondwet voldoet niet, en de politici die hem verdedigen zijn blijkbaar onbetrouwbaar, ze zijn al niet van plan zich aan hun eigen Grondwet te houden.

Yeah right, je wijst dus per definitie alles af tot politici betrouwbaar worden?

Wilde je nog een brug kopen? Ik weet wel een leuke die te koop staat in Londen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

En dat is ook logisch; je kunt niet onderhandelen als je meteen al je kaarten op tafel legt.

Waarnaast we nu niet eens weten wat ze hebben gestemd. Sterker nog, we weten niet eens of ze wel hebben gestemd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 21:05 schreef DaveM het volgende:
Alleen al het feit dat we per persoon relatief veel meer blijven betalen, 2x zoveel als de Zweden en 2.5x zoveel als de Duitsers terwijl we daar geen extraatjes voor hebben teruggekregen is een duidelijk bewijs dat Nederland er bekaaid is afgekomen!
Tenminste ik neem aan dat je het met me eens bent dat de benoeming van mevrouw Kroes vooral leuk is voor haarzelf en misschien ook symbolische waarde heeft voor Nederland, maar concreet schiet Nederland daar niets mee op.
[..]
Geloof me, bij afwijzing zal men niet meteen de halve Grondwet aanpassen, maar allicht komen er een paar gunstige uitzonderingen voor Nederland!

Typisch voorbeeld van warrig discussieren, waar het hier over gaat, DaveM, is een Grondwet voor Europa, niet het resultaat van budgetbesprekingen die er sowieso toch wel komen met of zonder deze Grondwet. En mevrouw Kroes raakt haar baantje ook al niet kwijt als we nee stemmen. Nou weet ik wel dat de tegenstanders er alles met de haren bijslepen om hun 'gelijk' te bewijzen, een beetje in de traditie van één gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden, maar dat maakt het nog niet relevant.

En ja, natuurlijk zal er op termijn wel weer eens gesproken worden over nieuwe regels voor de EU. Maar voordat we de uitkomst van die besprekingen weten zijn we alweer een paar jaar verder waarin we het hebben moeten doen met de mindere regels van het verdrag van Nice.

Zodra mensen het ideaal in stelling brengen om een verbetering te blokkeren wordt ik wantrouwig.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:36 schreef HiZ het volgende:

Zodra mensen het ideaal in stelling brengen om een verbetering te blokkeren wordt ik wantrouwig.

wantrouwig tov van wat?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:39 schreef fokje het volgende:

[..]

wantrouwig tov van wat?

Hun werkelijke motieven.

Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...

Och het zou kunnen

Wat exporteert Friesland eigenlijk? (serieuze vraag)
En bedoelde hij naar de rest van Nederland of echte export? ( )

Ik heb geen idee.. fries suikerbrood? friese duimpes? friese oranjekoek :S? Lijkt me niet dat ze dat in turkijke ofzo willen hebben...

Whaha, en ik heb geen idee wat ie bedoelde, en we zijn geen apart land hoor

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hun werkelijke motieven.

ok. Mijn werkelijke motief om 'nee' te stemmen is omdat ik samenwerken met Europa wel zie zitten maar een trouwerij niet zie zitten. Dit heeft weinig van doen met de grondwet ansich. Sterker nog, ik ken hem niet en heb geen zin om hem te lezen. De werkelijke motieven van de nee-stemmers ligt in z'n algemeenheid m.i. besloten in het feit dat de EU instabiel oogt. De vele verschillen van de landen onderling kan wrs niet echt tot een eenheid komen. Dan komt er een grondwet die moet worden voorzien om de diverse verschillen tegemoet te komen en mensen vragen zich terecht af waar dit in vredesnaam voor nodig is. Groter is beter? NB komen er steeds meer landen bij in het algemeen. (belangrijke vraag; hoe komt dat?) Zolang er geen europese spirit is, is het vertrouwen er stomweg niet.

Ik heb geen vertrouwen in de EU en geen enkele juridische tekst kan dat vertrouwen goed maken. Die kan ik bovendien toch niet op waarde inschatten (en wie kan dat wel?).
Mensen maken nu eenmaal liever deel uit van een klein, sociale en sterke samenleving dan van een groot instabiel machtsblok. Eigenlijk gaat het dus meer om gevoel dan over de juridische aspecten. Maar ik zou eigenlijk niet weten wat daar in dit geval verkeerd aan is, stomweg omdat het gevoel (vertrouwen) wel degelijk belangrijk is.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 22:48 schreef Dinamiet het volgende:
Hier in friesland op omrop frysland was ook zo'n ja stemmer, en zijn argument voor friesland was dat de export mogelijkheden vanuit friesland zouden verbeteren. whaha...

en nu is dat gebokkeerd? door wat dan?

'bedaankt voor het friieese suikerbroed'.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 23:10 schreef Dinamiet het volgende:
Ik heb geen idee.. fries suikerbrood? friese duimpes? friese oranjekoek :S? Lijkt me niet dat ze dat in turkijke ofzo willen hebben...

Whaha, en ik heb geen idee wat ie bedoelde, en we zijn geen apart land hoor

Illegale mest! http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/256575.htm

Zo te zien koeien en melk

Kheb geen idee joh, dat is wat die kerel vertelde..
Snap t zelf ook niet