[EU] referendumwijzers kloppen niet

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:45 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat klopt toch? Een voorwaarde is dat ze 65% van de Europese bevolking moeten vertegenwoordigen. Met grote landen is dus sneller aan die voorwaarde voldaan dan met kleine landen.

Nee Wilders neemt slechts 1 van 3 argumenten:
65% van de europese bevolking EN
55% van de leden van de raad EN
tenminste 15 leden.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:44 schreef Tikorev het volgende:
Hier sta je straks dus compleet machteloos tegenover als die Grondwet wordt aangenomen.

Volgens: http://www.europese-grondwet.nl/a/referendum/argumenten-voor.html

quote:

Een beter asiel- en migratiebeleid

Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.

waarbij verwezen wordt naar dit onderdeel van de WET(dus geen hearsay; de echte tekst):

quote:

2. De Unie zorgt ervoor dat aan de binnengrenzen geen personencontroles worden verricht en zij ontwikkelt een gemeenschappelijk beleid op het gebied van asiel, immigratie en controle aan de buitengrenzen, dat gebaseerd is op solidariteit tussen de lidstaten en dat billijk is ten aanzien van de onderdanen van derde landen. Voor de toepassing van dit hoofdstuk worden staatlozen gelijkgesteld met onderdanen van derde landen.

Jouw stelling wordt dus iets minder sterk: keyword is solidariteit in de wettekst.
Indien het solidair zou zijn dat wij extra mensen opvangen waarom zouden wij dat niet doen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 17:00 schreef wdn het volgende:

[..]

Nee Wilders neemt slechts 1 van 3 argumenten:
65% van de europese bevolking EN
55% van de leden van de raad EN
tenminste 15 leden.

Dat doet er toch niet toe. 65% van de bevolking is een voorwaarde waar minimaal aan voldaan moet worden.

quote:

Jouw stelling wordt dus iets minder sterk: keyword is solidariteit in de wettekst.
Indien het solidair zou zijn dat wij extra mensen opvangen waarom zouden wij dat niet doen?

Ten eerste Europa gaat asielzoekers niet spreiden. Dus als er heel veel asielzoekers naar Nederland komen worden ze echt niet verplaatst naar landen waar minder asielzoekers komen.

Ten tweede, Europa gaat een gezamenlijk asielbeleid ontwikkelen. Dat betekent dus dat de regels van Solvenië tot aan Groot-Brittanië, van Finland tot aan Portugal gelijk moeten worden. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa en samen vertegenwoordigen zij minder dan 5% van de zetels. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een slapper asielebeleid dan Nederland. Dan lijkt het mij niet zo moeilijk voor te stellen dat als er een gezamenlijk asielbeleid moet komen dat dat dan een comromis wordt tusseen alle huidige beleiden in Eruopa en dat dat dus een slapper beleid zal worden dan dat Nederland nu heeft.

Je moet niet vergeten dat er in Europa heel wat landen zijn die massa-immigratie als een goede oplossing zien om de vergrijzing op te vangen. Dat soort landen kunnen Nederland straks gewoon wegstemmen als ze met genoeg zijn. Daar ben je klaar mee als Nederland.

Ik denk dat de problemen met immigratie en integratie in de verschillende landen gewoon zo verschillend zijn dat een gezamenlijk homogeen beleid gewoon niet goed is. Dat zal namelijk altijd een compromis worden dat voor niemand echt helemaal goed is. Dan kun je dat dus beter nationaal houden.

Een database waarin afgewezen asielzoekers komen zodat ze niet in meerder landen een aanvraag kunnen indienen vind ik overigens een goed idee. Maar daar heb je echt geen Grondwet voor nodig. Dat kan ook wel zonder geregeld gaan worden.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 17:22 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat doet er toch niet toe. 65% van de bevolking is een voorwaarde waar minimaal aan voldaan moet worden.

Klopt maar het dient ook minimaal 15 landen te zijn en het dient ook minimaal 55% van de leden van de raad te zijn. Daar zit hem nu net het verschil: FR+DU+EN+TU = 4 landen met misshien 65% aan inwoners (weet ik niet zeker maar laten we ervan uitgaan van wel). Dan nogzijn er 11 andere landen nodig waarvan het totaal 55% van de leden van de raad in moeten zitten.

Het is niet OF het een OF het ander. Nee, het is alledrie tegelijkertijd.
Wilders neemt dus 1 onderdeel van het vereiste (en de voor hem gunstigste om NEE voor te stellen) waarbij de andere 2 net het verschil maken in het voordeel van Nederland.

quote:

[..]

Ten eerste Europa gaat asielzoekers niet spreiden.

Nieuwe asielzoekers zullen evenredig verspreid worden. Of dat op basis van aantal inwoners of BNP gebeurd is om het even: het zal solidair zijn.

quote:

Dus als er heel veel asielzoekers naar Nederland komen worden ze echt niet verplaatst naar landen waar minder asielzoekers komen.

Ten tweede, Europa gaat een gezamenlijk asielbeleid ontwikkelen. Dat betekent dus dat de regels van Solvenië tot aan Groot-Brittanië, van Finland tot aan Portugal gelijk moeten worden. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa en samen vertegenwoordigen zij minder dan 5% van de zetels. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een slapper asielebeleid dan Nederland. Dan lijkt het mij niet zo moeilijk voor te stellen dat als er een gezamenlijk asielbeleid moet komen dat dat dan een comromis wordt tusseen alle huidige beleiden in Eruopa en dat dat dus een slapper beleid zal worden dan dat Nederland nu heeft.

Je moet niet vergeten dat er in Europa heel wat landen zijn die massa-immigratie als een goede oplossing zien om de vergrijzing op te vangen. Dat soort landen kunnen Nederland straks gewoon wegstemmen als ze met genoeg zijn. Daar ben je klaar mee als Nederland.

Ik denk dat de problemen met immigratie en integratie in de verschillende landen gewoon zo verschillend zijn dat een gezamenlijk homogeen beleid gewoon niet goed is. Dat zal namelijk altijd een compromis worden dat voor niemand echt helemaal goed is. Dan kun je dat dus beter nationaal houden.

Een database waarin afgewezen asielzoekers komen zodat ze niet in meerder landen een aanvraag kunnen indienen vind ik overigens een goed idee. Maar daar heb je echt geen Grondwet voor nodig. Dat kan ook wel zonder geregeld gaan worden.

1ste prio ligt bij het helpen van die asielzoekers. En ondanks wat de SP me wilt laten geloven lees ik in dit stukje tekst:

quote:

Een beter asiel- en migratiebeleid

Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.

dat het de bedoeling is(!) dat asielzoekers niet kunnen doorreizen door Europa.

http://www.europese-grond(...)/AFDELING_1/259.html

En na wat verder zoeken kwam ik op deze: http://www.europese-grond(...)/AFDELING_2/269.html

quote:

5. Dit artikel laat het recht van de lidstaten onverlet, zelf te bepalen hoeveel onderdanen van derde landen, afkomstig uit derde landen, tot hun grondgebied worden toegelaten teneinde daar al dan niet in loondienst arbeid te verrichten.

Dit weerspreek 100% jouw stelling
Geef je op?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 18:52 schreef wdn het volgende:

[..]

Nieuwe asielzoekers zullen evenredig verspreid worden. Of dat op basis van aantal inwoners of BNP gebeurd is om het even: het zal solidair zijn.

Asielzoekers gaan echt niet gespreid worden. Dat is gewoon onzin.

quote:

1ste prio ligt bij het helpen van die asielzoekers. En ondanks wat de SP me wilt laten geloven lees ik in dit stukje tekst:

Eerste prio ligt bij het zoveel mogelijk beperken van de immigratie

quote:

Dit weerspreek 100% jouw stelling
Geef je op?

Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.

www.referendumwijze.nl is het objectiefst.

Nee, 1ste prio ligt bij het helpen van asielzoekers. Mind you: politieke vluchtelingen, minderheden die uitgemoord worden, mensen uit streken waar vrouwen en kinderen verkracht worden en vergelijkbare mensen. Het gaat erom dat die personen geholpen worden. De EU is rijk zat en heeft afdoende middelen om een grote lading mensen verspreid op te vangen.
Ik bedoel dus duidelijk niet personen die financieel gewin zoeken en zich voor het gemak maar even asielzoeker noemen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:14 schreef Tikorev het volgende:
Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.

Het hele punt is om een gestructureerd asielbeleid te voeren en 100.000den personen die vanuit Spanje naar een ander europees land sturen hoort daar (maar mijn mening) niet toe. Want wat Spanje kan kunnen wij dan natuurlijk ook he. Sturen wij dan 150.000 personen naar Duitsland? En Duitsland 200.000 naar Frankrijk? En Frankrijk 100.000 naar Engeland en 100.000 naar Italie?
Gaat niet gebeuren Geloof ik simpelweg niet. No way. Plus het is in geen enkel land zijn belang om een ander land op te zadelen met een flinke aanwas aan asielzoekers (genaturaliseerd of anderszins). We hebben het over een unie waar we in overleg met elkaar omgaan

Ik twijfel een beetje bij het laatste gedeelte van deze paragraaf: http://www.europese-grond(...)/AFDELING_2/269.html

quote:

4. Bij Europese wet of kaderwet kunnen maatregelen worden vastgesteld om het optreden van de lidstaten ter bevordering van de integratie van onderdanen van derde landen die legaal op hun grondgebied verblijven, aan te moedigen en te ondersteunen, met uitzondering van enige harmonisering van de wettelijke of bestuursrechtelijke regelingen van de lidstaten.

Wil dat zeggen dat nationale wetgeving hier iets kan regelen dat dit voorkomt? Ik kan 'harmonisering' niet plaatsen in deze zin.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat het de bedoeling is van deze regelgeving om zoiets toe te staan. Het is uit een praktisch oogpunt al niet mogelijk: in Nederland kunnen we geen 100.000 personen huisvestigen. Zal behalve voor de grotere landen zondermeer een probleem worden.

Spanje zal niet in staat worden gesteld om 100.000 Marrokanen op te nemen, Europeaan te maken en ze dan door Europa te laten zwerven. Verwacht je serieus dat Europa opengesteld wordt voor iedereen over de wereld?


Betreffende de stemverdeling:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Hier kunnen we het zelf uittesten en dan kun je duidelijk zien dat het toch -kan- werken

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:51 schreef wdn het volgende:

Het hele punt is om een gestructureerd asielbeleid te voeren en 100.000den personen die vanuit Spanje naar een ander europees land sturen hoort daar (maar mijn mening) niet toe. Want wat Spanje kan kunnen wij dan natuurlijk ook he. Sturen wij dan 150.000 personen naar Duitsland? En Duitsland 200.000 naar Frankrijk? En Frankrijk 100.000 naar Engeland en 100.000 naar Italie?

Het gaat er natuurlijk niet om dat Spanje hier opzettelijk asielzoekers heen zal sturen. Het gaat erom dat dat soort landen ongestoord mensen kunnen legaliseren en die vervolgens uit eigen beweging naar Nederland kunnen komen omdat bijvoorbeeld de sociale voorzieningen hier beter zijn.

Als iemand met een verblijfsvergunning straks kan kiezen of hij in bijvoorbeeld Slovenië van een uitkering wil genieten of in Nederland weet ik wel waarvoor hij zal kiezen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:19 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Het gaat er natuurlijk niet om dat Spanje hier opzettelijk asielzoekers heen zal sturen. Het gaat erom dat dat soort landen ongestoord mensen kunnen legaliseren en die vervolgens uit eigen beweging naar Nederland kunnen komen omdat bijvoorbeeld de sociale voorzieningen hier beter zijn.

Als iemand met een verblijfsvergunning straks kan kiezen of hij in bijvoorbeeld Slovenië van een uitkering wil genieten of in Nederland weet ik wel waarvoor hij zal kiezen.

Gokje: Nederland? Maar het is toch wel de bedoeling dat Slovenie straks een welvarend land wordt lijkt me. Net zo goed als dat elk ander land welvarender dient te worden.

Ik kan nergens iets vinden over naturalisatie van asielzoekers dus hier houdt het voor mij op voor dit moment

Goede discussie

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:38 schreef wdn het volgende:

[..]

Gokje: Nederland? Maar het is toch wel de bedoeling dat Slovenie straks een welvarend land wordt lijkt me. Net zo goed als dat elk ander land welvarender dient te worden.

Laten we dan eerst even wachten tot het zover is en dan met zo'n Grondwet terugkomen. Ik denk dat we nog wel 30 jaar moeten wachten tot Slovenië West-Europees niveau heeft gehaald en wel 50 jaar voordat dat het geval is in Turkije. Tot die tijd lijkt mij zo'n Grondwet dan sowieso te vroeg.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:14 schreef Tikorev het volgende:

Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.

Legaliseren. Dat is nogal een verschil. Spanje geeft een hele hoop illegalen een Spaanse verblijfsvergunning, niet een Spaans paspoort. Met het eerste kun je je voorzover ik weet niet vrij vestigen in Nederland, met het tweede wel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:53 schreef freako het volgende:

[..]

Legaliseren. Dat is nogal een verschil. Spanje geeft een hele hoop illegalen een Spaanse verblijfsvergunning, niet een Spaans paspoort.

Na 5 jaar legalisatie kunnen ze automatisch een paspoort krijgen en dan zijn ze genaturaliseerd. En tenzij ze doodgaan zullen ze die ongetwijfeld krijgen want ze gaan nu echt niet meer terug met uitzicht op een Europees paspoort.

Maar bovendien krijgen legale migranten zonder paspoort ook recht op uitkeringen in Nederland:

quote:

Derdelanders
De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.

De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie – in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat – alleen maar tot grote problemen kan leiden.

Bron: Elsevier

Het is niet alleen dat. Die personen dienen ook over voldoende financiele middelen te beschikken

[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’

ANP

MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.

De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.

Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale
bevoegdheid’.

Het scenario dat jij schetst is onwenselijk voor enig land en (als het al zou gaan gebeuren) zal zeker aangepast worden.
Volgens Verdonk blijft een het nationaal item (wat ik betwijfel) maar de Unie lijkt me bekwaam genoeg om regels op te stellen mbt migratie die dit mogelijke probleem voorkomen

Overigens betreffende dit

quote:

Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter.

Die uitzondering wordt als protocol aan de wet toegevoegd en is dus NIET strijdig en ook geen dode letter. Het zal gewoon een uitzondering worden op de wet.

Overigens is het scenario dat jij schetst natuurlijk ongewenst en als het onderkent wordt als een probleem lijkt me dat het aangepast moet worden. Daar ben ik het met je over eens

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:36 schreef Ruiker het volgende:
60%... naja ga toch niet stemmen

Als je dan daarna ook maar niet gaat zeuren.