[EU] Voor het eerst toename ja-stemmers

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het publiek toont dus het falen van referenda aan? Immers, het referendum dient over het onderwerp (De EU grondwet) te gaan en niet over bijzaken.

Net zoals gemeenteraadsverkiezingen over gemeentebelangen horen te gaan en niet gebruikt moeten worden om een geluid te laten horen over de landelijke politiek?

Dat is precies zo'n utopie...

Rechter: ja-campagne niet te duur
HILVERSUM De regering kan doorgaan met de ja-campagne voor de Europese grondwet. Dat heeft de rechter bepaald. Tegenstanders vinden de campagne van het kabinet te duur.

Er was afgesproken dat er e.1 miljoen zou worden uitgetrokken. Dat geld is tussen voor- en tegenstanders verdeeld, maar het kabinet trok 3,5 miljoen extra uit voor de ja-campagne. Het Comité Grondwet Nee vond dat niet eerlijk en stapte naar de rechter.

Gisteren bleek uit een peiling van Maurice de Hond dat het aantal kiezers dat voor de grondwet is, is toegenomen. Nu is 43% voor en 57% tegen.

Bron: Nos teletekst

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Mee eens, deze argumenten spelen zeker mee ik toonde alleen aan dat zeker niet alleen de voorstanders van deze grondwet oneigelijke argumenten gebruiken.

Nee, maar dat men gaat strooien met vanalles en nog wat vind ik een kwalijke zaak.
Dat de overheid het belng vn de Grondwet niet bij de man over kan brengen is natuurlijk belachelijk en zet bij mij onmiddelijk vragtekens bij de uitvoering van hun functie.
En het is een politiek item, dus gaan voor- en tegenstanders inspelen op de sentimenten die in de maatschappij spelen zonder het zakelijk aan te pakken, dat scoort minder.

Ik denk dat die stijging van het aantal ja-stemmers eerder komt door de uitspraken van Fischer en Verhofstadt dan door de campagne van het kabinet.

Door die leipe, angstopwekkende campagne van het kabinet word ik als JA-stemmer al in een bepaald hoekje gedrukt. Ik ben gewoon op basis van de inhoud van het document en de Europese eenwording voor de Grondwet. In al die discussies heb ik nog geen één keer gezegd dat Nederland ten onder zal gaan of iets dergelijks bij een NEE. Maar door het kabinetsgedoe worden inhoudelijke ja-stemmers als ik wel over één kam geschoren met angstaanpraters.

Nu zijn er mensen die normaliter misschien wel JA gestemd zouden hebben, maar die NEE gaan stemmen uit (terecht) protest tegen het kabinet. Toch raad ik hen aan om een eigen afweging te maken. Het kabinet is immer over enkele jaren vervangen, maar de Grondwet is een keuze voor langere termijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het publiek toont dus het falen van referenda aan? Immers, het referendum dient over het onderwerp (De EU grondwet) te gaan en niet over bijzaken.

Zo zal de uitslag gebruikt worden, als het 'nee' wordt. Denk ik.

Dat de regering voor lul staat als we de grondwet afwijzen, heeft veel te maken met dat zij heel veel geinvesteerd hebben in de eu, en straks zou kunnen blijken hoe groot de kloof tussen burger en politiek is geworden..

Ik zal niet tegenstemmen vanwege sentimenten of irrationele angsten, maar omdat ik de overheid geen eerlijk spel vind spelen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:52 schreef Chewie het volgende:

De inflatie was het hoogst onder de gulden sinds invoering Euro neemt de inflatie gestaag af (in 2001 4,5 %, 2002 3,4%, 2003 2,1 en 2004 1,2 % bron CBS) .

De gebruikte rekenmethode klopt dan ook niet imo. Daar heb ik ook nog goede argumenten voor maar dat is teveel offtopic. _{misschien kun je nog even reageren op m'n laatste post in het Zalm-topic?}

quote:

Buiten dat is het ook geen argument om tegen de grondwet te stemmen.

Zelf betrek ik het niet in m'n overwegingen, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen Zalm en de VVD niet geloofwaardig vinden als ze roepen dat de grondwet noodzakelijk zou zijn om onze welvaart te behouden.

quote:

Nee dat is het niet, dat Turkije bij de EU komt wordt niet vastgelegd in de grondwet. De grondwet maakt het in principe zelfs lastiger voor Turkije om lid te worden omdat Turkije deze grondwet zou moeten accpepteren willen ze lid worden, vooral op het punt mensenrechten kon dit nog wel eens een struikelblok worden.

Ik lees nergens in de Grondwet dat oudgedienden en/of veelbetalers meer inspraak hebben dan nieuwkomers en/of grote netto-ontvangers. Alleen al daarom vind ik de Grondwet slecht.

Of wilde jij ontkennen dat het grote aantal zetels in het EP voor Turkije nadelig is voor Nederland?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:10 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ik zal niet tegenstemmen vanwege sentimenten of irrationele angsten, maar omdat ik de overheid geen eerlijk spel vind spelen.

Jij wilt dus ook al tegenstemmen voor een bijzaak?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:40 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jij wilt dus ook al tegenstemmen voor een bijzaak?

Erg he, dat mensen hun democratisch recht gebruiken?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 11:39 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Nee, maar je moet het wat dieper bekijken.

Ja stemmen omdat nee slechter is is voor velen géén rede om dan maar ja te stemmen.

Toevallig wel, want een klein beetje beter is altijd nog een verbetering. En dat wint het bij mij altijd nog van op precies dezelfde manier doormodderen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:42 schreef HiZ het volgende:

[..]

Toevallig wel, want een klein beetje beter is altijd nog een verbetering. En dat wint het bij mij altijd nog van op precies dezelfde manier doormodderen.

Hij zegt toch ook voor velen? Dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:42 schreef HiZ het volgende:

[..]

Toevallig wel, want een klein beetje beter is altijd nog een verbetering. En dat wint het bij mij altijd nog van op precies dezelfde manier doormodderen.

Door alleen aan te geven dat het huidige stelsel minder is dan het komende ben je e nog niet HIZ, zo makkelijk kom je er als beroepsleugenaar (politici) natuurlijk niet vanaf, je hebt een bepaald mandaat gekregen dat je immer moet bevestigen. Dit wordt steeds meer een principiele kwestie en daar is de overheid 100% debet aan.
Een beetje beter is te algemeen, op welke fronten wordt het voor de burger beter?
Betere economie merkt de burger doorgaans zeer weinig van in z'n portemonnee en is alleen interressant voor mensen die juist niet jan modaal zijn.
De MANIER van beragumentatie oor de overheid staat me tegen en wekt bij mij de indruk dat men het achterste van de tong niet laat zien, wat zorgt voor wantrouwen.


Als de Grondwet zoveel beter is moet dat middels een overheidscampagne met concrete voorbeelden met een half uurtje publiek net een paar dagen voldoende zijn.

Het zijn in ieder geval zeer slechte verkopers bij de overheid.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:42 schreef Chewie het volgende:

[..]
En waarom klopt die methode volgens jou dan niet maar wel volgens de meeste economen?
Komt dat mischien omdat de inflatie totaal niet is te koppelen aan de euro omdat in 2001 en 2002 de prijzen die gestegen zijn andere oorzaken hadden zoals mindere oogst (groente en fruit) en hogere energieprijzen?

Jammer dat je in dit topic toch inhoudelijk over de inflatieberekeningen wilt doorgaan.
Dat wil ik met alle plezier doen, maar post dan in het Zalm-topic.

Het gaat er om dat volgens de directeur van De Nederlandsche Bank en minstens 3 anderen de gulden wel degelijk te goedkoop is ingewisseld en dat Zalm daarover niet eerlijk is geweest tegenover de bevolking.

De euro is dus wel degelijk een legitiem argument van de tegenstemmers omdat het iets zegt over de geloofwaardigheid van Zalm en zijn partij de VVD.

quote:

_{Zie ik het nut niet zo van in, wordt namelijk een beetje herhaling van zetten. Je beschuldigt mij namelijk van dat ik de schulden los zie van de tegoeden maar dan beschuldig ik jou van zeer gebrekkig lezen omdat je dat juist net niet uit mijn verhaal op kunt maken}

_{Neen, ik bracht juist een oog-opener in de discussie en nu geeft het een beetje de indruk dat jij daardoor je ongelijk bent gaan inzien en daarom het bijltje in je avatar erbij neer hebt gegooid.}

quote:

Wat heeft dit te maken met het feit dat het juist lastiger is voor Turkije om toe te treden? Heeft niks met inspraak te maken van oud-gedienden maar dat Turkije dus ook de bepalingen in de grondwet m.b.t. mensenrechten moet onderschrijven en handhaven. Wat dat betreft vreemd dat Wilders o.a. Turkije gebruikt in zijn campagne, op dit punt zou Wilders de grondwet juist moeten steunen.

Je begrijpt het niet helemaal.
Veel mensen willen dat Turkije er niet bijkomt en als dat toch gebeurt dat ze voorlopig minder inspraak krijgen. Nu zijn de onderhandelingen nog bezig en kun je dus nog geen aanhangsel speciaal voor Turkije in de Grondwet verwachten, dat begrijp ik ook wel.

Wel kon in deze Grondwet worden opgenomen dat nieuwkomers minder rechten hebben en veelbetalers juist meer rechten. Niets daarvan in de Grondwet en dus moet je vrezen voor een grote invloed voor deze Aziatische nieuwkomer. Turkije is dus wel degelijk een goed tegenargument.

Al was het alleen maar omdat de Grondwet het kennelijk mogelijk maakt dat niet-Europese landen toetreden. What's next? Marokko?

tt aangepast

Het beperken van de rechten van de nieuwkomers gebeurt altijd in de afzonderlijke toetredingsverdragen. Het zou fundamenteel onjuist zijn om deze op te nemen in de hoofdregels voor de EU omdat je dan een eerste en tweede klas lidmaatschap creëert op de lange termijn. En daar is geen enkele reden voor te bedenken.

Daarnaast is de hierboven gestelde mening dat juist tegenstanders van een Turks lidmaatschap baat hebben bij deze constitutie een juiste; als de grondwet van kracht is op het moment dat Turkije lid wordt, dan betekent dat dat Turkije zich op termijn ook als een Europees land dient te gedragen of dat het Turkse lidmaatschap wordt opgeschort. Die mogelijkheid bestaat niet bij de huidige verdragen.

Turkije is al een kandidaat-lidstaat, alle bepalingen over nieuwe lidstaten in die Grondwet slaan dus niet op Turkije, net zomin als ze voor Roemenie, Bulgarije en Kroatie gelden.


http://europa.eu.int/abc/index_nl.htm#

links zie je een overzicht van de lidstaten en de kandidaat -lidstaten

[ Bericht 35% gewijzigd door NLweltmeister op 25-05-2005 15:58:03 ]

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:37 schreef NLweltmeister het volgende:
Turkije is al een kandidaat-lidstaat, alle bepalingen over nieuwe lidstaten in die Grondwet slaan dus niet op Turkije, net zomin als ze voor Roemenie, Bulgarije en Kroatie gelden.


http://europa.eu.int/abc/index_nl.htm#

links zie je een overzicht van de lidstaten en de kandidaat -lidstaten

Turkije zal de grondwet, als deze voor de hele EU gaat gelden, als nieuw lidstaat toch ook moeten ratificeren. Dat wil ik ze nog wel eens zien doen, zeker op gebied van mensenrechten wordt dat een struikelblok voor ze.

Turkije is blijer met het afwijzen dan met het accepteren van deze grondwet.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:37 schreef NLweltmeister het volgende:
Turkije is al een kandidaat-lidstaat, alle bepalingen over nieuwe lidstaten in die Grondwet slaan dus niet op Turkije, net zomin als ze voor Roemenie, Bulgarije en Kroatie gelden.


http://europa.eu.int/abc/index_nl.htm#

links zie je een overzicht van de lidstaten en de kandidaat -lidstaten

Onzin.

Jij wilt dus stellen dat wij als Nederland de doodstraf zo maar even weer kunnen invoeren? E C H T N I E T. Net zo min als het toestaan van martelen.

Turkije zal ZEER zeker moeten voldoen aan deze regels en ook ik ben er van overtuigd dat met deze wet het voor Turkije moeilijker wordt.

Een overzicht van de dingen waaraan IEDERE lidstaat dient te voldoen:
http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_II/

Dat zie ik Turkije nog niet zo 123 doen

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:12 schreef wdn het volgende:

[..]

Onzin.

Jij wilt dus stellen dat wij als Nederland de doodstraf zo maar even weer kunnen invoeren? E C H T N I E T. Net zo min als het toestaan van martelen.

Turkije zal ZEER zeker moeten voldoen aan deze regels en ook ik ben er van overtuigd dat met deze wet het voor Turkije moeilijker wordt.

Dat stel ik ook helemaal niet, alleen is Turkije een kandidaat-lidstaat en geen nieuwe lidstaat. Als je moeite met de feiten hebt kan je beter Tegen stemmen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:14 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Dat stel ik ook helemaal niet, alleen is Turkije een kandidaat-lidstaat en geen nieuwe lidstaat. Als je moeite met de feiten hebt kan je beter Tegen stemmen.

Ik heb geen moeite met feiten wel met stellingen die pure onzin zijn.
Mijn post is overigens aangepast met links naar regels waaraan we ons allemaal dienen te houden in de EU Dus ook een eventueel Turks deelnameschap.

Overigens heb ik nog geen JA of NEE besloten. Ik blijf me orienteren en inlezen op de divese websites die ik zo door de dag kan bekijken

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:40 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jij wilt dus ook al tegenstemmen voor een bijzaak?

Wat je een bijzaak noemt.. Ik vind het gedrag van de overheid een zeer goede reden om de zaak niet te vertrouwen. Eerlijk spel is een randvoorwaarde.
Daarna pas zal ik een stem voor overwegen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:18 schreef wdn het volgende:

[..]

Ik heb geen moeite met feiten wel met stellingen die pure onzin zijn.
Mijn post is overigens aangepast met links naar regels waaraan we ons allemaal dienen te houden in de EU Dus ook een eventueel Turks deelnameschap.

Overigens heb ik nog geen JA of NEE besloten. Ik blijf me orienteren en inlezen op de divese websites die ik zo door de dag kan bekijken

Die 'pure onzin' is anders wel een argument van het Voor kamp, die roepen te pas en te onpas dat deze Grondwet niks met Turkije te maken heeft.
In dit geval klopt het ook omdat Turkije kandidaat-lidstaat is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:08 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Turkije zal de grondwet, als deze voor de hele EU gaat gelden, als nieuw lidstaat toch ook moeten ratificeren. Dat wil ik ze nog wel eens zien doen, zeker op gebied van mensenrechten wordt dat een struikelblok voor ze.

Turkije is blijer met het afwijzen dan met het accepteren van deze grondwet.

Eerlijk gezegd laat ik mijn stem daar niet vanaf hangen...
Misschien egoistisch, maar wat ik zelf van de grondwet vind geeft bij mij toch de doorslag

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 01:40 schreef Harry_Sack het volgende:
schuld van Herman van Veen