Stel je voor, een rietje, een rietje dat loopt vanaf de aarde tot aan de zon, een rietje licht genoeg om te kunnen verplaatsen.
Stel je voor, ik geef hier op aarde met mijn vinger een zachte tik tegen het ene uiteinde van het rietje, zou een persoon welke zijn vinger tegen het andere uiteinde van het rietje houdt deze tik dan direct voelen?
Waarom wel of waarom niet?
quote:Dit dus.Op dinsdag 24 mei 2005 00:51 schreef LaZZ het volgende:
Nee, want ik kan als niet-wetenschapper zelfs weten dat ook trillingen zich met een bepaalde snelheid verplaatsen.
Ik heb zoiets mij ook afgevraagd maar dan met een touwtje van mijn huis tot dat van mijn oma. Ik was toen een jaar of 9.
quote:Het gaat niet enkel om de trilling.Op dinsdag 24 mei 2005 00:51 schreef LaZZ het volgende:
Nee, want ik kan als niet-wetenschapper zelfs weten dat ook trillingen zich met een bepaalde snelheid verplaatsen.
Wat als ik het rietje zachtjes naar de zon toe duw? Hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dan dat het rietje naar hem toekomt?
quote:Waar gaat het dan om als ik jou vragen mag? Je voelt toch een trilling? Luchtverplaatsing zal er niet zijn in ieder geval. Overigens vraag ik me af of die trilling wel zo ver reikt.Op dinsdag 24 mei 2005 00:55 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het gaat niet enkel om de trilling.
Wat als ik het rietje zachtjes naar de zon toe duw? Hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dan dat het rietje naar hem toekomt?
Op je 2e vraag: als hij het rietje ziet/voelt.
Je duwt het rietje vooruit, hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dat het rietje naar hem toe wordt geduwd?
quote:Hoe snel? Ligt eraan met welke snelheid natuurlijk.Op dinsdag 24 mei 2005 01:00 schreef Hallulama het volgende:
Ik weet niet waar ik heen wil met deze vraag, ik vraag het me gewoon af.
Je duwt het rietje vooruit, hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dat het rietje naar hem toe wordt geduwd?
quote:* mother-mother denkt dat je rietje smeltOp dinsdag 24 mei 2005 00:55 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het gaat niet enkel om de trilling.
Wat als ik het rietje zachtjes naar de zon toe duw? Hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dan dat het rietje naar hem toekomt?
quote:HIj blijft wel leuk.Op dinsdag 24 mei 2005 00:50 schreef Hallulama het volgende:
Zeg, ik weet niet of ik hier een oude koe uit de sloot haal, maar eeh...
Stel je voor, een rietje, een rietje dat loopt vanaf de aarde tot aan de zon, een rietje licht genoeg om te kunnen verplaatsen.
Stel je voor, ik geef hier op aarde met mijn vinger een zachte tik tegen het ene uiteinde van het rietje, zou een persoon welke zijn vinger tegen het andere uiteinde van het rietje houdt deze tik dan direct voelen?
Waarom wel of waarom niet?
Maak het rietje een lichtjaar lang. En supermateriaal.
Dan kun je met een heen en weer schuiven hier, de situatie een lichtjaar (9460 miljard km) verder wijzigen.
M.a.w. vrijwel instantane veranderingen, terwijl de lichtsnelheid toch een maximum is.
En toch wordt informatie vrijwel instantaan overgebracht.
quote:Er is alleen geen materiaal dat kaarsrecht blijft als het 1 lichtjaar lang isOp dinsdag 24 mei 2005 01:04 schreef Yosomite het volgende:
[..]
HIj blijft wel leuk.
Maak het rietje een lichtjaar lang. En supermateriaal.
Dan kun je met een heen en weer schuiven hier, de situatie een lichtjaar (9460 miljard km) verder wijzigen.
M.a.w. vrijwel instantane veranderingen, terwijl de lichtsnelheid toch een maximum is.
En toch wordt informatie vrijwel instantaan overgebracht.
Maar je bedoelde dus met een zachte tik dat het rietje een stuk vooruitging klaarblijkelijk?
Ik dacht namelijk dat je met een zachte tik bedoelde: het rietje een tikje geven.
quote:dr zal dus n paar jaar overeen gaan voordat t evt gevoeld word?Op dinsdag 24 mei 2005 01:14 schreef Vitalogy het volgende:
De persoon zal het niet direct voelen omdat de kracht als golf wordt doorgegeven door de deeltjes waaruit het rietje is opgebouwd. Hoe snel dat gaat hangt af van het materiaal waaruit het rietje is opgebouwd. Dit is iig veel minder dan de lichtsnelheid die zeker nooit ook maar benaderd wordt. Bovendien verliest de initiele duw al zo snel aan energie dat men aan het eind er toch niets van merkt. De afstand is te lang.
quote:Maar dus afgezien van het verlies aan kracht natuurlijk eh.Op dinsdag 24 mei 2005 01:14 schreef Vitalogy het volgende:
De persoon zal het niet direct voelen omdat de kracht als golf wordt doorgegeven door de deeltjes waaruit het rietje is opgebouwd. Hoe snel dat gaat hangt af van het materiaal waaruit het rietje is opgebouwd. Dit is iig veel minder dan de lichtsnelheid die zeker nooit ook maar benaderd wordt. Bovendien verliest de initiele duw al zo snel aan energie dat men aan het eind er toch niets van merkt. De afstand is te lang.
Stel dat je een hele lange dikke brede stalen balk in de ruimte hebt (zeg maar de afstand aarde - maan). En je gaat dat ding om z'n as draaien (stopt nooit, geen weerstand), en je laat hem steeds harder draaien. Zouden op een gegeven moment de uiteinden sneller dan het licht kunnen gaan?
quote:Het zou 'kunnen' met materiaal dat tot het absoluut nulpunt gebracht is. Dan zou de overdracht direct zijn. Een soort supergeleiding van kinetische energie. Het absolute nulpunt is echter niet te bereiken en als het wel zou kunnen treedt er ws een toestand op die het op een andere wijze weer verhinderd. Het onmogelijke is immers uitgesloten.Op dinsdag 24 mei 2005 01:14 schreef Vitalogy het volgende:
De persoon zal het niet direct voelen omdat de kracht als golf wordt doorgegeven door de deeltjes waaruit het rietje is opgebouwd. Hoe snel dat gaat hangt af van het materiaal waaruit het rietje is opgebouwd. Dit is iig veel minder dan de lichtsnelheid die zeker nooit ook maar benaderd wordt. Bovendien verliest de initiele duw al zo snel aan energie dat men aan het eind er toch niets van merkt. De afstand is te lang.
quote:Zonder weerstand wel, waarom niet? Moet je wel iets vinden wat het kan aandrijven maar dat is een ander verhaal.Op dinsdag 24 mei 2005 01:19 schreef Saekerhett het volgende:
Dan heb ik ook nog een raadsel.
Stel dat je een hele lange dikke brede stalen balk in de ruimte hebt (zeg maar de afstand aarde - maan). En je gaat dat ding om z'n as draaien (stopt nooit, geen weerstand), en je laat hem steeds harder draaien. Zouden op een gegeven moment de uiteinden sneller dan het licht kunnen gaan?
quote:Ik denk dat voor iemand die dit van veraf observeert de stalen balk ogenschijnelijk of steeds korter wordt of zich zal verbuigen. De snelheid zal iig nooit boven de lichtsnelheid komen.Op dinsdag 24 mei 2005 01:19 schreef Saekerhett het volgende:
Dan heb ik ook nog een raadsel.
Stel dat je een hele lange dikke brede stalen balk in de ruimte hebt (zeg maar de afstand aarde - maan). En je gaat dat ding om z'n as draaien (stopt nooit, geen weerstand), en je laat hem steeds harder draaien. Zouden op een gegeven moment de uiteinden sneller dan het licht kunnen gaan?
quote:Die machine die het aandrijft, hoeft niet eens zo sterk te zijn. Van mij part accelereert ie in 10 jaar naar die snelheid, maar dat ie er ooit komt, lijkt wel te kunnen lukkenOp dinsdag 24 mei 2005 01:22 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Zonder weerstand wel, waarom niet? Moet je wel iets vinden wat het kan aandrijven maar dat is een ander verhaal.
quote:Hij hoeft niet sterk te zijn aangezien er geen weerstand is dat ben ik met je eens. Maar die machine zal toch sneller moeter draaien als het licht. Ik geloof niet dat er al zo'n machine bestaat.Op dinsdag 24 mei 2005 01:23 schreef Saekerhett het volgende:
[..]
Die machine die het aandrijft, hoeft niet eens zo sterk te zijn. Van mij part accelereert ie in 10 jaar naar die snelheid, maar dat ie er ooit komt, lijkt wel te kunnen lukken
De vraag is dus als het middenpunt met de snelheid van het licht roteert dan moeten de uiteinden sneller dan het licht draaien?
Nee en dat is dan de relativiteitstheorie....geloof ik
Hoe dichter de machine de snelheid van het licht benadert des te kleiner wordt de ruimte die alle ronddraaiende gedeelten (dus ook de uiteinden) innemen.
Zoiets was het. Ach weet ik veel.
quote:Dat is. Voor een observant die van veraf er naar kijkt.Op dinsdag 24 mei 2005 01:35 schreef Vitalogy het volgende:
Hoe dichter de machine de snelheid van het licht benadert des te kleiner wordt de ruimte die alle ronddraaiende gedeelten (dus ook de uiteinden) innemen.
Wat zal je zien als je op het uiteinde van die stalen buis zit.
Het middelpunt wat steeds dichter bij komt?
Ik word er nu al misselijk van iig.
quote:Nee. Je voelt dat ook, je hebt steeds meer kracht nodig om het nog sneller rond te laten draaien. Nog even los van vertraging die optreedt bij een lang voorwerp: je balk zal bij radiaal versnelling richting spiraalvorm verbuigen. Bij een 100% onbuigzaam voorwerp heb je niet genoeg kracht om alsmaar (radiaal) te versnellen tot het uiteinde de lichtsnelheid heeft. Het 'geen weerstand hebben' is onzin, het ronddraaien is feitelijk een continu versnelling waar continu kracht voor nodig is, zelfs als de radiaal snelheid gelijk blijft.Op dinsdag 24 mei 2005 01:19 schreef Saekerhett het volgende:
Dan heb ik ook nog een raadsel.
Stel dat je een hele lange dikke brede stalen balk in de ruimte hebt (zeg maar de afstand aarde - maan). En je gaat dat ding om z'n as draaien (stopt nooit, geen weerstand), en je laat hem steeds harder draaien. Zouden op een gegeven moment de uiteinden sneller dan het licht kunnen gaan?
Wat betreft dat rietje is het antwoord al gegeven. Dat iemand er nu zachtjes tegenaan duwt maakt niets uit. Je versnelt het rietje en versnelling werkt vertragend.
quote:Nee, maar als gedachtenexperiment.Op dinsdag 24 mei 2005 01:09 schreef Saekerhett het volgende:
Er is alleen geen materiaal dat kaarsrecht blijft als het 1 lichtjaar lang is
Kaarsrecht: je zou je je kunnen voorstellen dat het experiment in een stukje ruimte gedaan wordt waar in de verste verte geen zwaartekrachtbron te vinden is behalve het rietje zelf.
Je komt er dan uiteindelijk achter dat de overdracht van informatie van de ene kant naar de andere kant van het rietje via een drukgolf moet gaan. En de voortplantingssnelheid door de materie van de drukgolf is altijd kleiner dan de lichtsnelheid.
Het argument van vitalogy dat de drukgolf uit zal dempen doordat zo vele atomen gepasseerd moeten worden waar, hoe klein dan ook, altijd wat energie achterblijft, lijkt me ook juist.
Maar als je nu neutronenstermaterie neemt? Incompressibel ook op atomaire schaal? Want de stof bestaat geheel uit neutronen. Geen atoom te bekennen.
Wordt de drukgolf dan omgezet op atomaire schaal in warmte (bewegingsenergie)?
quote:Ik denk dat je aardig wat energie nodig hebt om het ding een tikje te geven dan.Op dinsdag 24 mei 2005 08:46 schreef Yosomite het volgende:
Maar als je nu neutronenstermaterie neemt? Incompressibel ook op atomaire schaal? Want de stof bestaat geheel uit neutronen. Geen atoom te bekennen.
Wordt de drukgolf dan omgezet op atomaire schaal in warmte (bewegingsenergie)?
quote:Nee. Je gaat er hierbij uit dat de staaf helemaal "rigid"is, maar de werkelijkheid is dat de staaf zal buigen, en een soort spiraalbeweging gaat maken. De uiteinden gaan niet sneller dan het licht.Op dinsdag 24 mei 2005 01:19 schreef Saekerhett het volgende:
Dan heb ik ook nog een raadsel.
Stel dat je een hele lange dikke brede stalen balk in de ruimte hebt (zeg maar de afstand aarde - maan). En je gaat dat ding om z'n as draaien (stopt nooit, geen weerstand), en je laat hem steeds harder draaien. Zouden op een gegeven moment de uiteinden sneller dan het licht kunnen gaan?
En om er nog maar eentje in te gooien: Stel ik heb een licht, en dat projecteer ik op een scherm op willekeurige afstand. Nu komt er een miertje over het scherm heen. Je kunt nu de projectie van de mier met willekeurige snelheid laten gaan, immers :de snelheid op het scherm is de straal maal de hoeksnelheid, en de straal kun je willekeurig groot maken. Je zult dus een snelheid groter dan c kunnen krijgen. Of niet? Muhahaha.
quote:Als jiij het rietje naar voren duwt zal de persoon aan de andere kant dit direct merken. Maar als je er een tikje tegen geeft moet die trilling eerst door het hele rietje heen reizen dus zal de ander dat niet direct merken.Op dinsdag 24 mei 2005 01:00 schreef Hallulama het volgende:
Ik weet niet waar ik heen wil met deze vraag, ik vraag het me gewoon af.
Je duwt het rietje vooruit, hoe snel merkt de persoon aan de andere kant van het rietje dat het rietje naar hem toe wordt geduwd?
quote:Nee, het duwtje kan net zo goed niet instantaan overgebracht worden als het tikje.Op dinsdag 24 mei 2005 09:43 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Als jiij het rietje naar voren duwt zal de persoon aan de andere kant dit direct merken. Maar als je er een tikje tegen geeft moet die trilling eerst door het hele rietje heen reizen dus zal de ander dat niet direct merken.
quote:Als het rietje niet verbuigt, absorbeert of iets in die richting dan zal je toch direct de beweging van het hele rietje voelen?Op dinsdag 24 mei 2005 09:48 schreef Maethor het volgende:
[..]
Nee, het duwtje kan net zo goed niet instantaan overgebracht worden als het tikje.
ik bedoel of je nou:
______________________________
een rietje hebt die zo lang is
of een rietje die zo lang is:
______________________________________________________________________________
als ik links een duwtje geef dan wordt dat duwtje toch direct doorgegeven?
). Maar, als gedachtenexperiment, stel je hebt zo'n superstijf rietje, dan wel denk ik.quote:Dat bedoel ik idd. Kijk dat is natuurlijk puur theoretisch en in de praktijk zal het materiaal alleen maar verbuigen zodat je aan de andere kant niet eens voelt dat er tegenaangeduwt wordt.Op dinsdag 24 mei 2005 09:55 schreef Maethor het volgende:
Ja, maar het probleem is dat je geen oneindig stijf rietje kunt hebben (zwart gat enzo
quote:Zomaar, omdat ik op de koffie wacht.:Op dinsdag 24 mei 2005 08:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat je aardig wat energie nodig hebt om het ding een tikje te geven dan.
massa neutron: 1,57E-22 kg
straal neutron 5,99e-15 m
lichtjaar: 9,46e15 m
Stel het rietje bestaat uit laagjes van zes neutronen in een cirkel, op elkaar gestapeld.
Dan is de massa 6 x 1,57E-22 x 9,46E+15 / (2 x 5,99E-15) = 7,46E+8 kg
Zeg 750 miljoen kg.
De Saturnus V raket met bijna 3 miljoen kg kregen ze de lucht in.
Je hebt inderdaad dan aardig wat energie nodig.
Maar met een blik spinazie kun je een heel eind komen.
Dat is immers iets dat een rolspeelt wanneer je het rietje een tik geeft, right? Atomen die verplaatsen, en een electro-magnetisch schokje geven wanneer ze te dicht bij andere atomen komen, om zo vervolgens die andere atomen te verplaatsen?
quote:EM-straling gaat met de lichtsnelheid. Maar dat is niet het punt hier; dergelijke trillingen worden overgebracht door roostertrillingen, en die kun je identificeren met deeltjes genaamd fononen. Deze gaan met de geluidssnelheid.Op dinsdag 24 mei 2005 12:24 schreef Hallulama het volgende:
Wat is eigenlijk de snelheid van electro-magnetische kracht dan wel straling?
Dat is immers iets dat een rolspeelt wanneer je het rietje een tik geeft, right? Atomen die verplaatsen, en een electro-magnetisch schokje geven wanneer ze te dicht bij andere atomen komen, om zo vervolgens die andere atomen te verplaatsen?
Overigens leuk om Einsteins oorspronkelijke afleiding van E=mc2 te bekijken; daar gebruikt hij ook instantane informatieoverdracht. Wat hij dus met zijn eigen theorie tegenspreekt.
quote:Heb ik het zo druk met praktika, en ben ik nog vervelendOp dinsdag 24 mei 2005 12:31 schreef Yosomite het volgende:
edit: Haus was mij voor
quote:Natuurlijk. En dat schijnt toch tegen te vallen, want het grootste deel van dat gewicht is brandstof.Op dinsdag 24 mei 2005 12:26 schreef Hallulama het volgende:
Yosomite, die Saturnus V raket moest zich natuurlijk eerst onttrekken van de zwaartekracht, toch?
Maar ik wilde de vergelijking maken met het rietje van een lichtjaar, qua massa, en daarbij slechts een kleine verplaatsing beschouwen, zeg een paar cm.
quote:Misschien stoot ik deze zomerOp dinsdag 24 mei 2005 12:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heb ik het zo druk met praktika, en ben ik nog vervelend
Oeps, sorry.
quote:En hoeveel zuigkracht heb ik nodig om mij cola door dat rietje te zuigen?Op dinsdag 24 mei 2005 10:00 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Zomaar, omdat ik op de koffie wacht.:
massa neutron: 1,57E-22 kg
straal neutron 5,99e-15 m
lichtjaar: 9,46e15 m
Stel het rietje bestaat uit laagjes van zes neutronen in een cirkel, op elkaar gestapeld.
Dan is de massa 6 x 1,57E-22 x 9,46E+15 / (2 x 5,99E-15) = 7,46E+8 kg
Zeg 750 miljoen kg.
De Saturnus V raket met bijna 3 miljoen kg kregen ze de lucht in.
Je hebt inderdaad dan aardig wat energie nodig.
Maar met een blik spinazie kun je een heel eind komen.
Of een olifant.
quote:Is er al reeds bewezen dat instantane informatieoverdracht wel of niet mogelijk is?Op dinsdag 24 mei 2005 12:28 schreef Haushofer het volgende:
Overigens leuk om Einsteins oorspronkelijke afleiding van E=mc2 te bekijken; daar gebruikt hij ook instantane informatieoverdracht. Wat hij dus met zijn eigen theorie tegenspreekt.
Ik zit natuurlijk als zwever te denken aan het veld, superbewustzijn, particles popping in and out, dat soort dingen.
quote:Dan kom je weer op de EPR-paradox uit, het voorbeeld van instantane info-overdracht. Maar verder wordt instantane info-overdracht door vrijwel alle fysici als onmogelijk beschouwd. Misschien is "lelijk"hier een beter woordOp dinsdag 24 mei 2005 16:16 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Is er al reeds bewezen dat instantane informatieoverdracht wel of niet mogelijk is?
Ik zit natuurlijk als zwever te denken aan het veld, superbewustzijn, particles popping in and out, dat soort dingen.
Newton had al moeite met het idee dat zijn zwaartekrachtsvergelijkingen instantane actie veronderstellen. Door dergelijke stellingen is het veld-model ook ingesteld, oa de Maxwellvergelijkingen, de algemene relativiteitstheorie en quantumveldentheorie.
Valt er iets zinnigs te zeggen over hoe snel die deeltjes komen en gaan? Zie je ze bijvoorbeeld rennen of transformeren naar of tot een "uitgang", of zijn ze gewoon plotseling verdwenen?
quote:Welke deeltjes?Op dinsdag 24 mei 2005 21:02 schreef Hallulama het volgende:
Wonderbaarlijk allemaal, helaas heb ik te weinig kennis van zaken om daar verder in te duiken en een mening te vormen.
Valt er iets zinnigs te zeggen over hoe snel die deeltjes komen en gaan? Zie je ze bijvoorbeeld rennen of transformeren naar of tot een "uitgang", of zijn ze gewoon plotseling verdwenen?
Het makkelijke antwoord daarop is dat ze verdwijnen naar een parallel universum, en daar ook vandaan komen.
Of het zijn deeltjes energie gelanceerd uit het veld *tromgeroffel*
Met andere woorden, het is communicatie / informatieoverdracht.
Is het instant? Geen idee, vandaar de vraag, is er iets bekend over hoe snel die dingen heen en weer sjezen, als dit verhaal enigszins credible is hoor, laat anders maar
quote:Misschien dat je het nu over het hypothetische instanton hebt, maar daar ben ik verder niet zo in thuis. Ik kon het als stageonderwerp kiezen, dus mn begeleider heeft het in het kort uitgelegt, en da's alles wat ik er van weet.Op dinsdag 24 mei 2005 21:11 schreef Hallulama het volgende:
Ik hoorde iets over dat deeltjes soms komen en gaan, dat ze spontaan lijken te verschijnen en weer te verdwijnen, en dat scientists dan zeggen: "Hey, where did all those particles go!?"
Het makkelijke antwoord daarop is dat ze verdwijnen naar een parallel universum, en daar ook vandaan komen.
Of het zijn deeltjes energie gelanceerd uit het veld *tromgeroffel*
Met andere woorden, het is communicatie / informatieoverdracht.
Is het instant? Geen idee, vandaar de vraag, is er iets bekend over hoe snel die dingen heen en weer sjezen, als dit verhaal enigszins credible is hoor, laat anders maar
Ik weet wel dat er een soortgelijk idee over gravitonen bestaat: dat gravitonen als enige deeltjes kunnen ontsnappen naar een hyperruimte ( dus een hogerdimensionale ruimte-tijd) Dat zijn nog best wel aardige modelletjes, zover ik ze begrijp dan. Het wordt zo alleen wel wat speculatief