[EU] [POLL] Post hier je voorlopige referendumstem

Tegen

(overigens dat voorbeeld van die ton is leuk, maar ook InHolland is dan wel een leuk voorbeeld van samensmelting en "groter" worden wat niet bepaald uitpakt zoals men gehoopt had.

Nee *als ik zou mogen stemmen*

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:36 schreef evert het volgende:
voor.

Jij hebt lange tijd de onderwaardering van de gulden ontkend.
Weet je zeker dat je nu wel realistisch bent over de risico's en de zogenaamde voordelen?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 09:34 schreef ThomasBerge het volgende:
Tegen,
Omdat de democratie in Brussel ver te zoeken is. Het zijn allemaal oud-politici die door vriendjes een hoge baan krijgen aangeboden. En het Europees Parlement dat het hele geheel moet controleren is gewoon een fopspeen.

Met de Europese Grondwet zal het beter geregeld zijn dan nu het geval is. Dus omdat het nog niet perfect zal gaan kies jij niet voor verbetering maar kies jij voor zoals het nu gaat. Dat gewoon minder democratisch is dan met de Europese Grondwet het geval zou zijn. Nu worden er beslissingen gemaakt maar je weet niet door wie. Dus je kunt ook bij niemand aankloppen... met de Europese Grondwet word dat al iets beter geregeld. Vooruitgang komt in stappen, dit is stap 1 en er zullen nog vele stappen volgen. Zonder stap 1 te maken kun je de tweede stap ook niet maken. Daar pleit jij dus voor, alles laten zoals het is terwijl je het nu al ontzettend slecht geregeld vind. Logica ten top.

De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:25 schreef HiZ het volgende:
De logica van de nee-stemmers (de overgrote meerderheid dan); het is slecht, ik wil dat het beter wordt dus ben ik tegen deze verbetering.

Dat denk jij............ Vermoedelijk speelt een breed gedragen Unbehagen een grotere rol. Het zit waarschijnlijk heel wat dieper dan men algemeen veronderstelt, met inderdaad verschillende motieven.

Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja

Deze poll mist 1 optie. De optie voor BLANCO stemmen.
Ik vind het slecht dat er niet over die optie gepraat wordt. Want het is wel mogelijk.
Ik stem BLANCO

HiZ+Shakes: jups.

Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.

Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.

Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.

Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.

Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:28 schreef livEliveD het volgende:
Voor vanwege de RTL 4 uitzending van gisteren. Ja die propaganda werkt ja

LOL.

Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
...

Met je hele post ben ik het als punt eens maar waarom is het uberhaupt zo'n all-or-nothing package? Dit is namelijk slechts 1 punt dat je aanhaalt maar door voor te stemmen krijg je er meer punten automatisch bij. Het is dus ook echt koppelverkoop.

Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).

Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.

Wat is het resultaat van die verkiezingen? Ervan uitgaande dat de Tweede Kamer de bevolking vertegenwoordigd, immers ze zijn door het 'volk' gekozen, heeft de meerderheid van de bevolking ingestemd met de Europese Grondwet. Naar ik meen is 74% van de Tweede Kamer leden voor de Europese Grondwet.

Het referendum is een goed instrument om te gebruiken bij een kwestie die ten tijde van de verkiezingen nog niet aan de orde was en waarvan de burger de gevolgen van zijn of haar beslissingen van kan overzien. Zoals gezegd was bij de laatste verkiezingen al duidelijk wat de standpunten van de diverse partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Ja, de meeste mensen waren er toen nog niet mee bezig... Goed naar de standpunten van de partij waar je op wilt stemmen lijkt niet belangrijk te zijn bij het stemmen. Ik betwijfel of meer dan 10% (zet ik nog hoog in) naar de standpunten met betrekking tot de Europese Grondwet heeft gekeken. Echter je hebt in die verkiezingen wel al je mening over de Europese Grondwet laten gelden. Met als resultaat dat 74% (Ik zou graag het exacte getal met bron willen, ik heb het gelezen maar kan het niet meer vinden) voor de Europese Grondwet is. Waarom dan nog een referendum houden? Ontzettend stom.

Ik snap niet waarom iemand dit een goede kwestie vind voor een referendum. De gevolgen van een beslissing zijn moeilijk te overzien, vooral voor de gemiddelde Nederlander (let op: VMBO niveau). Dan zou je alle besluiten van de Tweede Kamer moeten laten beslissen met behulp van een referendum. Waarom verkiezingen houden waar mensen hun standpunten kunnen laten weten? Goh je kunt toch ook over alles een referendum houden. Dat is pas democratisch!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:36 schreef wdn het volgende:
HiZ+Shakes: jups.

Zie ook deze flyer: http://www.partijvoordedieren.nl/img/ecard/stemnee.jpg
Alle standpunten tegen zijn OOK al actief zonder Grondwet. Nog sterker: ze stemmen tegen omdat het niet ver genoeg gaat.

Overeenstemming bereik je niet met stappen gemaakt in 7-mijls laarzen maar met KLEINE stappen.

Stierenvechten hou je niet tegen.
Dwangvoederen ganzen hou je niet tegen.
Drijfjacht hou je niet tegen.
Bontfokkerij hou je niet tegen.
Onverdoofd slachten hou je niet tegen.

Maar wat verbetert er wel? Onze huisdieren krijgen rechten maar ook bijvoorbeeld de koeien en schapen in de wei. Bovendien zullen proefdieren door de grondwet beter worden beschermd.

Jammer voor de stieren in Spanje en de ganzen in Frankrijk en de schapen die in moslim handen vallen maar dat gevecht moeten we dus op een andere dag vechten.
[..]

LOL.

Na 10 min heb ik TV3 opgezet. Daar ging het een stuk leuker aan toe

Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....


Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).

Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Huisdieren krijgen helemaal geen rechten....


Huisdieren en in het wild levende dieren vogelvrij
Het respect voor dieren geldt alleen op 'het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte'. Daarmee vallen bijvoorbeeld gezelschapsdieren, zwerfdieren en in het wild levende dieren buiten de boot. En deze regel is te ruim geformuleerd, zodat het niet duidelijk is voor welke dieren deze regel geldt. Daarnaast staat er een belachelijke passage in de wet, waardoor héél veel dieren buiten de boot vallen: ‘onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed' (artikel III-121).

Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:00 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als je stierengevechten(beschermd in de Grondwet omdat het een lokale traditie betreft...) geen vorm van dierenmishandeling vindt, heb je gelijk. Om maar één voorbeeld te geven.

Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Shakes het volgende:
Mijn laatste post hier (waarschijnlijk).

Mijn grootste hoop is dat de regering beseft dat een referendum over deze kwestie gewoon dom is. Aan deze grondwet is 12 jaar gewerkt. Iedereen wist bij de laatste verkiezingen wat de standpunten van de partijen waren met betrekking tot de Europese Grondwet. Dit is dus geen kwestie waarover de burger zijn mening nog niet heeft kunnen geven, we hebben de kans daartoe al gehad bij de laatste verkiezingen.

Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.

Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.

Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:16 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Jammer dat dit wrsch. je laatste post hier was, ik heb nl. wel wat aan te merken op je redenering en hoop dat je daarop wil weer reageren.

Mijn stelling:
Bij de Tweede Kamer-verkiezingen moet je een keuze maken tussen partijen die op veel verschillende gebieden standpunten hebben. Je kiest voor de partij waar de meeste (of de belangrijkste) standpunten met jouw ideeën overeenkomen, het betekent niet dat je je klakkeloos conformeert aan alle standpunten van de partij waarop je gestemd hebt.

Toen ik stemde lette ik vooral op binnenlandse aangelegenheden als sociale en economische zaken, de Europe standpunten vond ik minder belangrijk voor de Tweede Kamer en nu ik mijn mening mag geven over een Europese aangelegenheid hoef ik me niets aan te trekken van wat 'mijn' partij er over denkt.

Dan kun je over alles wel een referendum gaan houden. Denk je dat ik het altijd eens bent met de partij waarop ik gestemd heb? Dat is onmogelijk. Kan alleen als er 16 miljoen politieke partijen zouden zijn. Niettemin heb je je geconformeerd met de ideeen van de desbetreffende partijen waarop je gestemd hebt. Je hebt die ideeen geondersteund voor de komende 4 jaar (op tijd van stemmen uiteraard).

Jouw theorie zou betekenen dat er over vrijwel alles een referendum zou komen. Bijvoorbeeld: Ik denk anders over hoe de buitenlandse politiek gevoerd moet worden dan de partij waar ik op gestemd heb - neem bijvoorbeeld uitzending naar Afghanistan. Niettemin heb ik na bestudering van het partijprogramma ten tijde van de verkiezingen voor die partij gekozen. Dan accepteer ik ook de dingen waar ik het niet of minder mee eens ben. Jij blijkbaar niet en dat zou resulteren in een referendum over vrijwel alles. Dat is (gelukkig) niet zo. Waarom niet? Omdat het 'volk' in de verkiezingen al hun mening heeft laten horen. Men heeft gekozen voor bepaalde partijen waarvan men vind dat zij het beste mee overeenkomen en vertrouwen in hebben om de zaken goed te kunnen regelen. Daar hoort de Europese Grondwet bij. Dus, naar mijn mening, zou hier nooit een referendum over gehouden mogen zijn.

Ben ik tegen referenda? Niet altijd. De Euro zou misschien beter geschikt zijn geweest voor een referendum, alhoewel de mening van de partij daarover ook al bekend was met de verkiezingen toendertijd. Echter het volk heeft een beter idee, alhoewel men nog niet alles kan overzien, wat de Euro voor gevolgen teweeg zou brengen dan iets abstracts zoals de Europese Gronfwet. Zoals reed vermeld zou ik het intstrument 'referendum' alleen inzetten bij kwesties die de makkelijk te overzien zijn voor het volk en een kwestie die zich nog niet voordeed ten tijde van verkiezingen. Aan de Europese Grondwet is al 12 jaar gewerkt... niet echt een nieuwe kwestie.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:16 schreef Juichtoon het volgende:
<..>
Natuurlijk boek je vooruitgang met kleine stappen, maar dat is geen reden om bij voorbaat dierenmishandeling met een grondwet te beschermen.

Gebeurd niet. Deze wet beschermt tradities. Dat daar dieren mee gemoeid zijn is extreem jammer maar heb je het verdrag van Rome uit 1957 al eens gezien!? Ten opzichte van dat verdrag is dit verdrag extreem goed voor dieren..

Ja, het zou beter moeten maar daar krijg je absoluut geen overeenstemming over. Met de huidige situatie veto'd Spanje enige poging stierenvechten te verbieden. Let wel: wat dit OOK doet is verbieden dat in nederland GEEN stierengevechten gehouden mogen worden want wij kennen dat niet in onze cultuur. Mocht een partij in Nederland het in haar hoofd halen om zoiets op de agenda te zetten kan dat op dit moment (met een stormvloed aan reactiea ja, maar het kan) . Het mes snijdt dus wel degelijk scherper dan jij denkt.

Nogmaals: het is een verbetering en we zijn er nog niet.

http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?

quote:

Toch vindt het hoofdbestuur dat met de huidige grondwet een stap voorwaarts wordt gemaakt. Of die klein of groot is, daar kan en mag je over van mening verschillen. Maar vooruit gaan we. In de visie van het hoofdbestuur is het glas dus half vol, waarbij uiteraard de substantiële nadelen niet worden weggepoetst. Maar... zijn het wel nadelen? Als je “Nee” zegt tegen de Grondwet, stopt dan het stierenvechten? Stopt dan de plezierjacht? Hebben we dan wel regelgeving voor huisdieren? Het antwoord is duidelijk.

Het hoofdbestuur wil de historische kans om vele miljoenen dieren een grondwettelijke status te bieden niet voorbij laten gaan. En, laten we vooral niet vergeten dat we na eventuele aanname van de Grondwet kunnen blijven vechten tegen de eerdergenoemde walgelijke tradities. Immers, ook zonder Grondwet hebben we het voor elkaar gekregen dat er een Europees verbod op de kalverbox, de legbatterij en de zeugenbox is gekomen!

http://www.eurogroupanima(...)consitutionfeb05.pdf

quote:

“It recognises animals as “sentient beings” - this means they cannot be regarded as just goods or products – and it requires the EU and the Member States, when formulating, and then later when implementing, the Union’s policies in a number of key areas, to pay full regard to the welfare requirements of animals.”»

http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf (oa Greenpeace, WNF, Millieudefensie)

Die verenigingen voor dieren die TEGEN deze wet zijn zijn extremisten. Die gasten willen het onderste uit de kan en hebben geen enkel besef van realiteit.
Zoals een: http://www.partijvoordedieren.nl/artikel.php?type=nieuws&id=193 Partij voor de Dieren met hun ZEER SUGGESTIEVE pamflet want GEEN ENKEL punt dat ze maken verbetert door Nee te stemmen.

Nee, is slecht voor dieren in het algemeen. Ja is minder slecht.
En als het dus gaat om dieren zegt dit onderdeel mij: JA. Grondwet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 11:10 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, de grondwet beschermt dierenmishandeling niet. De grondwet beschermt locale tradities. De grondwet beschermt niet dierenmishandeling. Overigens denk ik dat stierenvechten gewoon nationaal moet worden geregeld, een eu verbod heeft niet echt meerwaarde.

Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:35 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Hoe leuk je het ook kan uitleggen, het komt op hetzelfde neer!

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.

Ik ga voor stemmen, maar das logisch.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef livEliveD het volgende:
Edit: @Shakes trouwens
Wat een gelul. Mensen gaan nu pas kijken wat het inhoud. Tuuwk hadden ze dat eerder moeten doen maar zo is het simpelweg in de praktijk niet. Dan kun je of gaan regelneuken, zo van: "Ja je hebt al gestemd" of je bekijkt de situatie en de impact en denkt van: Laten we eens kijken wat het volk ervan vindt. Ik ben duidelijk voor het tweede. En nee dit zegt niet dat je overal maar een referendum voor moet maken.

Op management nivo heeft onze overheid er een puinhoop van gemaakt ja.
Dit had al een 1/2 jaar geleden aangezwengeld moeten zijn. Die folder komt veels te laat. De discussies komen veels te laat. Er is totaal geen tijd om een eventueel ja of nee argument volledig uit te pluizen en te ontkrachten. Er zijn nu veels en veels te veel discussies ineens waarbij iedereen over een ander heenvalt.

\Nee, dit had totaal anders aangepakt moeten worden.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:37 schreef wdn het volgende:

[..]

Het wil niet doordringen he? HET ALTERNATIEF IS EXTREEM VEEL SLECHTER.
Duidelijker?

Het alternatief? Dat is geen verankering van dierenmishandeling in een grondwet die vrijwel onaanpasbaar is. Dat is extreem veel slechter?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:40 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

De grondwet beschermt dierenmishandeling dan ook niet

Dat doet de Grondwet dus wel.
Elk Europees initiatief om stierenvechten af te schaffen is gedoemd te mislukken omdat die uitzondering verankerd is in de Grondwet.

En zoals je weet is de Grondwet slechts bij dubbele unanimiteit aan te passen (praktisch onhaalbaar dus), een sterkere Europese bescherming van stierenvechten en drijfjacht is niet mogelijk!