[EU] 1 juni a.s: Waarom NEE?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.

quote:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:18 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:51 schreef Saleheim het volgende:
"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.

Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.

Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.

Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.

De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.

Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.

Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.

Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.

Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:27 schreef more het volgende:

[..]

Ik vind de Europese "grondwet" ook goed te lezen:

http://www.grondweteuropa.nl/9310000/d/igc/tracteug.pdf

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:31 schreef Jalu het volgende:

[..]

Alleen de grootte van de pdf documenten is al veelzeggend; de Nederlandse Grondwet is 157 KByte, de Europese 1,1 MByte, 71 kantjes voor de Nederlandse t.o.v. 491 voor de Europese Grondwet...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:35 schreef more het volgende:

[..]

Nederland is dan ook maar één van de vele landen, en omdat veel nationale wetten en regels etc. ook blijven gelden kom je al snel aan veel pagina's

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:39 schreef Jalu het volgende:

[..]

Die staan niet in de Europese Grondwet hoor.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:42 schreef Vhiper het volgende:
85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.

Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:08 schreef Jalu het volgende:

Maar deze Grondwet veroorzaakt alleen maar controversie.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:51 schreef Saleheim het volgende:

..interssante posts die goed Tegen-argumenten opsomt...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 14:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]
De basis-idee achter de grondwet is niet eenmaal dat europese politiek niet bepaald moet worden door nationale politici, wat teveel het geval is in de huidige situatie, waar makkelijk ministers op binnenlands terrein makkelijk punten door enerzijds impopulaire maatregelen af te wentelen op europa, deze publiek te bekritiseren, maar zelf dan evenwel door te laten voeren (meestal omdat ze onafwendbaar zijn)... Zalm en Brinkhorst zijn daarbij prima voorbeelden..

quote:

Daarom is het een beetje een tegenstrijdigheid, dat mensen juist vanwege aversie tegen hun nationale politici Tegen zouden stemmen, wat echter betekent dat de europese politiek in hujn geval juist nog steeds met een volledig mandaat door deze politici moet worden behartigd...

quote:

verder is het voor de nationale politici een argument dat _zij_ niet kunnen gebruiken... Balkenende kan moeilijk beweren: 'de grootste reden om VOOR te stemmen, is dat IK een europese dwaas ben, die je niet je nadaat wil geven, om je belangen te laten behartigen'..
Terwijl dat nu net wel de meest legitiem reden is om VOOR te stemmen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 14:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

En je denkt dat deze Grondwet daarin verbetering brengt? Deze Grondwet verplaatst meer macht van de nationale regeringen naar de centrale Europese regering, dus worden de door jou aangehaalde praktijken alleen maar makkelijker...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 14:38 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Die regering heeft verantwoording erover af te leggen aan het Europees parlement welke ook gekozen wordt ...

Op dit moment ontbreekt iedere vorm van werkelijke parlementaire controle over wat ministers en regeringsleiders beslissen in Europa.... hooguit kunnen nationale parlementen achteraf 'eventjes' een heel verdrag ratificeren, waarbij de keus is 'alles-of-niets'..

De EU bestaat NU allang ... er wordt beleid gevormd, politiek bedreven, enkel zonder enige vorm van controle ... de nationale politici hebben daarbij niks te winnen, die worden namelijk daarop niet afgerekend, enkel op basis van binnelands beleid, ook zijn ze 2/3e van hun tijd kwijt met europa..

Deze Grondwet gaat erom, om verantwoordelijkheid voor dat beleid neer te leggen bij mensen, die daarover in europees verband verantwoording moeten afleggen..

verder definieert de Grondwet juist voor het eerst de soevereine rechten van lidstaten zelf, schept het mogelijkheden voor landen om ook zich tegen bepaald beleid te verzetten, als lidstaat.. het subsidiariteitsprincipe (een essentieel begrip, iedereen die paranoide over de 'schepping van de superstaat' het heeft, begrijpt het subsidiariteitsprincipe niet, dat is juist het grondvest voor een federale staat, met grote onafhankelijkheid voor de lidstaten)

quote:

Subsidiariteit

Een aan de pauselijke encycliek Quadragesimo Anno (1931) ontleend begrip. In de Europese context betekent het dat de Europese Unie zich niet mag bemoeien met zaken die even goed of beter op lager niveau kunnen worden geregeld. Bijvoorbeeld de wijze waarop sociale uitkeringen worden verstrekt. De Europese Grondwet versterkt de controle op de subsidiariteit. Nationale parlementen kunnen de alarmbel luiden als zij menen dat de Europese Commissie overbodige wetgeving voorstelt. Als de Commissie haar wetsvoorstel toch handhaaft kan elk parlement, via zijn regering, in beroep gaan bij het Europees Hof van Justitie. Ook het Comité van de Regio’s, dat provincies en gemeenten vertegenwoordigt, mag naar de rechter stappen als een wetsvoorstel de lokale en regionale autonomie nodeloos aantast.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:31 schreef Jalu het volgende:

[..]

Alleen de grootte van de pdf documenten is al veelzeggend; de Nederlandse Grondwet is 157 KByte, de Europese 1,1 MByte, 71 kantjes voor de Nederlandse t.o.v. 491 voor de Europese Grondwet...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 15:29 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Minder pagina's dan de oude verdragen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 16:59 schreef wdn het volgende:

[..]

De Grondwet EU omvat ook verdragen die wij hebben afgesloten en omvat dus ook onze Grondwet: er wordt dus een appel met een appelpit vergeleken als het gaat om de size van een pdf.


Kan iemand mij eens uitleggen waarom ik de SP Nee en GL Ja zie gebruiken als het om dierenwelzijn gaat icm de Grondwet. Voor zover ik kan zien komt er formele regelgeving met als uitgangspunt een verbetering van dierenwelzijn. Geen subsidies meer voor bijvoorbeeld stierengevechten (wat nu WEL het geval is) en wordt dierenwelzijn verbeterd (het kan altijd beter dat wel).

quote:

Op maandag 23 mei 2005 23:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Leg dit eens uit. Het Europese Parlement heeft nog steeds NIETS te vertellen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 16:59 schreef wdn het volgende:
Kan iemand mij eens uitleggen waarom ik de SP Nee en GL Ja zie gebruiken als het om dierenwelzijn gaat icm de Grondwet. Voor zover ik kan zien komt er formele regelgeving met als uitgangspunt een verbetering van dierenwelzijn. Geen subsidies meer voor bijvoorbeeld stierengevechten (wat nu WEL het geval is) en wordt dierenwelzijn verbeterd (het kan altijd beter dat wel).

het is een beetje fel geschreven, maar ik ergerde me aan de valse voorstelling van zaken door GroenLinks

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
De folder:
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.

Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.”

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 15:09 schreef Doffy het volgende:

Hoezo is het feit dat Europese wetgeving gaat voor nationale wetgeving opeens een probleem?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:43 schreef NorthernStar het volgende:
Omdat de afspraak was dat Europa zich alleen zou bezighouden daar waar het nodig of zeer wenselijk was. In alle andere gevallen zou nationale wetgeving altijd voorrang krijgen. Wàs de afspraak.

quote:

Ik ben tegen een federaal Europa met de huidige lidstaten en weet ik hoeveel er nog bijkomen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat blijft zo. Want op de gebieden waar Europa niets toevoegt, mogen ze niet eens wetten maken.
[..]

Dit is nog lang geen federaal Europa.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
De folder:
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.

Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.”

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, betekent, voorrang hebben op, vervangen?

nee, als in de grondwet van Nederland staat dat alle ingezetenen in Nederland gelijk gbehandeld dienen te worden ... dan is dat geldig en blijft geldig, ook al staat zo'n formulering niet in de Grondwet die enkel aangeeft dat Europese burgers een gelijke behandeling dienen te krijgen.

quote:

In Nederland hebben al lang internationale verdragen een rechtsgeldigheid die de grondwet zou kunnen 'overrullen' ... dat is al vanaf 1948 (ondertekening van de verklaring van de Rechten van de Mens, welke een kwart uitmaakt van de Europese Grondwet)

quote:

Oftewel, marijnissen speelt een aloud argumentatie-spelletje ... jouw eigen negatieve interpretatie geven, en dan dat misbruiken om anderen in een kwaad daglicht te stellen...

quote:

sterker nog, als dat tegengesproken wordt, komt direkte de volgende cliché-redenering... dat de Grondwet onleesbaar en multi-interpretabel zou zijn

quote:

... welke het ook goed doet met mensen die al een wantrouwen vooraf hadden jegens de politiek en zich hierin dan versterkt zien.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:

Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.” Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt.

quote:

Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:

[..]

Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.

Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.

quote:

Dit Europa een democratie?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 19:04 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Maar daarom is een verandering ook hoogst noodzakelijk.

Waarom wijst Van Buitenen een verandering daarvan af, enkel met als argument dat het _nu_ niet goed is ...? Ja, Dat weet ik, daarom wil ik ook dat dat veranderd wordt en daarvoor is het essentieel dat veel oncontroleerbare macht overgaat naar plekken waar mensen ofwel persoonlijk daarvoor garant moeten staan, of zoals in het geval van het Europees parlement, men specifiek verkozen wordt om de besluitvorming te controleren en te sturen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:31 schreef DaveM het volgende:

[..]

Het argument van GroenLinks deugt niet:
[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

_{het is een beetje fel geschreven, maar ik ergerde me aan de valse voorstelling van zaken door GroenLinks}

quote:

Van Buitenen heeft Plan-B voor grondwet
BRUSSEL - Het Europees Parlement moet dezelfde wetgevende bevoegdheden hebben als de Nederlandse Tweede Kamer. Ook moet het het recht hebben individuele eurocommissarissen naar huis te sturen. Dat staat in een alternatieve Europese grondwet die het Nederlandse Europarlementslid Paul van Buitenen van Europa Transparant dinsdag naar buiten bracht.

Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.

"De voorgestelde grondwet schiet ongelooflijk tekort en is de naam grondwet niet waard", vindt hij. Van Buitenen wil onder meer dat de vele ambtelijke comités in Brussel, die in het geheim de wetgeving voorbereiden, meer in openbaarheid werken en beter gereguleerd worden.

Van Buitenen is een voormalig EU-ambtenaar die met zijn onthullingen over fraude eind jaren negentig de oorzaak was van het opstappen van de toenmalige Europese Commissie. Daarom pleit hij voor meer democratische controle. "De bevoegdheden van een democratie zoals wij die in Nederland gewend zijn, ontbreken in Brussel. Dat moet je onder ogen zien als Europa groot wil worden."

De partijgenote van Van Buitenen in het EP, Els de Groen, liet eerder weten voor de grondwet te zullen stemmen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]



De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 19:31 schreef wdn het volgende:

[..]

Mijn excuses voor het niet eerder zien van jouw post Het is de moeite waard om te lezen.

En dank

excuses zijn niet nodig, als je alle Europa-topics op internet van A-Z moet doorlezen ben je 1 juni nog bezig

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 09:31 schreef NathraX het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.

quote:

Ministers van Staat pleiten voor grondwet

DEN HAAG (ANP) – Negen ministers van Staat hebben dinsdag een unieke gezamenlijke verklaring uitgegeven waarin ze een pleidooi houden voor de Europese grondwet. Ze noemen de grondwet „het beste resultaat waarover de lidstaten het in Europa eens konden worden. Bovendien is het een logische stap in de richting van een Europa dat meer samenwerkt waar dat mogelijk is en dat meer integreert waar dat nodig is". De verklaring is een initiatief van oud-minister van Buitenlandse Zaken en oud-D66-leider Van Mierlo. Zij is ondertekend door de oud-premiers Van Agt, De Jong, Kok en Lubbers en de oud-ministers Van den Broek, Van Kemenade, Van der Stoel, Toxopeus en Van Mierlo zelf. Alleen minister van Staat en oud–minister Korthals Altes heeft niet getekend, omdat hij momenteel lid is van de onafhankelijke referendumcommissie. Ministers van Staat mengen zich maar heel zelden in het politieke debat. Dat ze dat doen in een gezamenlijke verklaring, is een unicum. In de tekst stellen ze dat Nederland Europa nodig heeft. Ze benadrukken dat de grondwet een compromis is en „dus per definitie voor bijna niemand perfect". De uitbreiding van de EU (vorig jaar met tien landen, binnenkort met nog eens twee landen) „vraagt om een steviger organisatie en een grotere slagvaardigheid van de Europese Unie". Bovendien wordt de besluitvorming in de EU „doorzichtiger en democratischer" met de grondwet. „We weten met de grondwet beter waar we aan toe zijn. Welke zaken we Europees samen moeten aanpakken en welke zaken we beter zelf in Nederland kunnen regelen", aldus de verklaring. De oud-premiers en oud-ministers wijzen op nieuwe economische grootmachten als China en India. „Alleen door een betere bundeling van krachten kan Europa zich overeind houden en een gelijkwaardige rol spelen. En ook dààrom is een Europese grondwet nodig. Niet om een superstaat te maken, want dat gebeurt niet. Maar om ons in Europa en in de wereld beter te weer te stellen". Europa moet volgens de ondertekenaars ook „een drijvende kracht zijn voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en het moet zijn invloed uitoefenen op de richting en kwaliteit van de globalisering. Daarvoor moet Europa sterker worden. Nederland heeft Europa nodig; en Europa kan niet zonder Nederland!"

quote:

Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 20:17 schreef NewOrder het volgende:

[..]

En wat als die andere lidstaten geen behoefte hebben om weer te onderhandelen omdat zij wél de intentie hebben het verdrag te ondertekenen? Zij zullen Nederland onder druk zetten om alsnog mee te gaan. Dan is het kiezen of delen voor Nederland.

Bovenstaande gaat uiteraard niet op als men zondag in Frankrijk massaal nee gaat stemmen. Dan is de grondwet sowieso van tafel met alle gevolgen van dien. Een voortbestaan van de EU in haar huidige vorm is in dit geval vrij onwaarschijnlijk.

Al met al kun je rustig stellen dat er hoe dan ook iets gaat veranderen. In het gunstigste geval stemmen de lidstaten allemaal in met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Alle andere scenario's kunnen, vanuit een realistisch oogpunt bekeken, alleen maar minder uitpakken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Wat een doemscenario weer. Maar je loopt veel te hard van stapel, Europa functioneert binnen de beperkingen van de EU best aardig in de huidige situatie, en er is pas plaats voor een Grondwet als die Grondwet een substantiele verbetering van het functioneren van de Unie oplevert. En dat bereikt deze Grondwet niet, maar we zitten er wel aan vast... Ik zie eigenlijk geen reden waarom het afschieten van deze Grondwet door één of meerdere lidstaten opeens zou leiden tot het uitéénvallen van de Unie. Maar het past wel goed binnen de tactieken van het ja-kamp.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 20:11 schreef zakjapannertje het volgende:
het pro-kamp zet nu zwaar geschut in :
[..]

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215604

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 21:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Eurlings weer erg goed tegen rouvoet nu.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 21:42 schreef Cynix ® het volgende:
Als het Nederland nú na al die jaren al niet lukt onze onevenredig hoge bijdrage aan de EU naar beneden bij te stellen, ben ik er eigenlijk al klaar mee.

Nee dus.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 22:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nederland heeft niet zozeer een onevenredig hoge bijdrage aan de EU (behalve dan douane-inkomsten dankzij de Rotterdamse haven), maar we benutten gewoon te weinig subsidies in vergelijking met andere landen. En eigenlijk is dat terug te voeren op een te verstikkende bureaucratie vanuit de Nederlandse overheid waardoor bedrijven niet happig zijn om subsidies aan te vragen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 21:09 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Op welke basis moeten de lidstaten verder gaan? Met het verwerpen van de grondwet verdwijnt ook de reden om in de huidige vorm door te gaan. Dat is inherent aan de verdragen van Nice en Laken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 22:21 schreef DaveM het volgende:

[..]

Schei toch uit man, alsof de overheid in Duitsland minder bureaucratisch werkt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:52 schreef NorthernStar het volgende:
Het is imo een driekwart-stap op weg ernaartoe en daar zeg ik NEE tegen.

quote:

Zeker met nu het oost-blok erbij is en er nog een aantal op het lijstje staan.

quote:

Eerst alles goed regelen, dan eventueel pas verdere bevoegdheden. Want dat laatste krijgt Europa nu voor je dat ook wilt ontkennen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:49 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij moet je toch de tekst eens beter lezen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 22:44 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, zij hebben geen ESF-fraude gehad, waardoor de overheid daar niet zo streng is geworden om een nieuwe affaire te voorkomen. Bureaucratie is meer dan alleen formulieren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 19:26 schreef Jalu het volgende:
Ik denk dat hij het afwijst om de simpele reden dat deze Grondwet op dit vlak veel te weinig vooruitgang biedt, en tegelijkertijd al zo vast komt te liggen dat het op zijn minst lastig is om verdere verbeteringen in te voeren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 21:54 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, in élk scenario heeft Nederland geen moer te vertellen. Ik ben overigens wel voor 1 Verenigd Europa, maar niet op déze manier.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 21:43 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van Bommel komt met een ijzersterk argument uit de kast en weet dat uitstekend uit te buiten. Namelijk het argument dat de grote landen meer invloed krijgen, omdat invloed van landen naar inwonertal geregeld gaat worden in de nieuwe grondwet. Dit betekent dat Nederland steeds minder te vertellen krijgt. Kamp moet het schoorvoetend beamen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:

[..]

't Is alleen jammer dat ook Van Buitenen weer niet aangeeft wat er dan WEL moet gebeuren. Boe roepen is makkelijk, tegenstemmen ook, maar daarna moet er wel verder gegaan worden. Ik ben benieuwd naar welke ideeen de nee-stemmers daar precies over hebben.

En kom nu niet aan met 'maak van Europa een volwaardige democratie', want dat zou een federale staat betekenen. Ook kan het gewoon niet gerealiseerd worden, zo werkt de wereld nu eenmaal niet. Kom ook niet aan met 'dan stappen we uit de EU', want je weet niet half wat het betekent.

Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:
-herziening van vrijheid van vestiging

quote:

-herziening inspraak van kleinere landen (welke percentueel gezien het meest betalen )

quote:

-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

-herziening van vrijheid van vestiging

quote:

-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:05 schreef Jalu het volgende:
Dat is de vraag niet van het referendum. De vraag is: ben je voor of tegen DEZE Grondwet. Dus hou a.u.b. op met die onzin alsof de nee-stemmers verantwoording moeten afleggen aan de voorstanders van deze Grondwet. Dat is namelijk niet zo.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwde mening hoe dan WEL...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:

[..]

Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.

Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 22:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik heb de tekst integraal gelezen, dus kom ajb niet met zoiets aan

quote:

ARTIKEL I-9

De grondrechten

1. De Unie erkent de rechten, vrijheden en beginselen die zijn vastgelegd in het Handvest van de
grondrechten van de Unie, dat deel II vormt.

2. De Unie treedt toe tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en
de fundamentele vrijheden. Die toetreding laat de bevoegdheden van de Unie, zoals in de Grondwet
bepaald, onveranderd.

3. De grondrechten, zoals zij worden gewaarborgd door het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en zoals zij voortvloeien uit de
constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben, maken als algemene beginselen deel uit
van het recht van de Unie.

ARTIKEL I-10

Het burgerschap van de Unie

1. Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie. Het burgerschap van
de Unie staat naast het nationale burgerschap en treedt niet in de plaats daarvan. 2. De burgers van de Unie genieten de rechten en hebben de plichten die bij de Grondwet zijn
bepaald. Zij hebben:

a) het recht zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en er vrij te verblijven;

b) het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en bij de
gemeenteraadsverkiezingen in de lidstaat waar zij verblijf houden, onder dezelfde
voorwaarden als de onderdanen van die staat;

c) het recht op bescherming van de diplomatieke en consulaire instanties van iedere andere
lidstaat op het grondgebied van derde landen waar de lidstaat waarvan zij onderdaan zijn, niet
vertegenwoordigd is, onder dezelfde voorwaarden als de onderdanen van die lidstaat;

d) het recht om verzoekschriften tot het Europees Parlement te richten, zich tot de Europese
ombudsman te wenden, alsook zich in een van de talen van de Grondwet tot de instellingen en
de adviesorganen van de Unie te richten en in die taal antwoord te krijgen.

Deze rechten worden uitgeoefend onder de voorwaarden en binnen de grenzen welke bij de
Grondwet en de maatregelen ter uitvoering daarvan zijn vastgesteld.

ARTIKEL III-136

1. Op het gebied van de sociale zekerheid worden bij Europese wet of kaderwet de maatregelen
vastgesteld die nodig zijn om tot een vrij verkeer van werknemers te komen, door met name een
stelsel in te voeren waardoor het mogelijk is voor al dan niet in loondienst werkzame migrerende
werknemers en hun rechthebbenden te waarborgen dat:

a) met het oog op het verkrijgen en het behoud van het recht op uitkeringen, alsmede voor de
berekening daarvan, al die tijdvakken worden bijeengeteld welke door de verschillende
nationale wetgevingen in aanmerking worden genomen;

b) de uitkeringen worden betaald aan personen die op het grondgebied van de lidstaten
verblijven.

2. Wanneer een lid van de Raad van oordeel is dat een ontwerp van Europese wet of kaderwet
als bedoeld in lid 1 afbreuk zou doen aan fundamentele aspecten van zijn socialezekerheidsstelsel,
met name het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur ervan, of gevolgen zou hebben
voor het financiële evenwicht van dat stelsel, kan hij verzoeken dat het wordt voorgelegd aan de
Europese Raad. In dat geval wordt de in artikel III-396 bedoelde procedure geschorst. Na
bespreking wordt door de Europese Raad, binnen vier maanden na deze schorsing:

a) het ontwerp terugverwezen naar de Raad, waardoor de schorsing van de in artikel III-396
bedoelde procedure wordt beëindigd, of

b) de Commissie verzocht een nieuw voorstel in te dienen; in dat geval wordt de aanvankelijk
voorgestelde handeling geacht niet te zijn vastgesteld.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:11 schreef Doffy het volgende:

[..]

Concreet? Je wil wel dat bedrijven en goederen vrij verhandeld kunnen worden (want dan is je komkommer lekker goedkoop), maar de bijbehorende mensen niet? Weet je dat Nederland -nu al!- steeds meer afhankelijk wordt van immigratie voor het in stand houden van een hoogwaardige economie die het op termijn op kan nemen tegen de VS en China? Wist je dat het merendeel van de immigranten helemaal geen 'probleemgevallen' zijn, maar hoogopgeleide mensen?

quote:

Is geregeld. Dubbele meerderheid, heet dat. 55% van de lidstaten moet instemmen (dus 15 stuks), en 65% van het inwoneraantal. Dat garandeert een goeie machtsverhouding tussen groten en kleintjes. Maar ik zou graag van jou een beter alternatief horen.

quote:

Omdat dat beter appeleert aan jouw gevoel van schoonheid?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:14 schreef Cynix ® het volgende:
Hmmm, bijdragen naar inwoneraantal,

quote:

kappen met zinloos rondpompen van gelden,

quote:

kappen met bureaucratie,

quote:

kappen met landbouwsubsidies,

quote:

meer rechtstreekse inspraak voor de euroburgers,

quote:

beter toezicht op de besteding van de gelden,

quote:

sancties bij wanprestaties

quote:

en hoofdelijke aansprakelijkheid bij misbruik van vergoedingsregelingen, schadeloosstelling met terugwerkende kracht voor de euro-oplichting. Dat werk. Om eens ergens te beginnen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.

quote:

Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.

Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:

[..]

Allemaal prima ideeen. Mag ik daar nog aan toevoegen om te kappen met het verhuizen van Brussel naar Straatsburg? Helaas zijn wij niet de enigen die het voor het zeggen hebben, maar het gaat met de grondwet wel (een stapje) vooruit. Vooral het afschaffen van de veto's, zodat er niet eindeloos geluld hoeft te worden.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:18 schreef Swetsenegger het volgende:
Onderbouw dat eens met cijfers (Dat van de huidige immigratie stroom dus het grootste deel hoger opgeleiden zijn)

quote:

Zolang een verzorgingsstaat binnen de unie het beter geregeld heeft dan andere, zal deze staat door de vrijheid van vestiging een enorme aantrekkingskracht hebben op juist die personen welke verzorging nodig hebben. Zonder de mogelijkheid deze te weren.

quote:

Ja ik heb het gelezen, Artikel I-25 Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad. Het gaat om 55% van de leden WELKE minimaal 65% van de bevolking van de unie vertegenwoordigen. Ik zie niet in hoe hier de inspraak van kleinere landen mee gegarandeerd wordt.

quote:

En ik sluit me bij Jalu aan. Ik HOEF geen alternatief te geven, ik hoef alleen maar aan te geven of ik het er mee eens ben... Nee dus.

quote:

Nee, omdat een grondwet van 491 pagina's geen grondwet is, maar een burocratisch onhandelbaar gedrocht.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.

Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:


Mee eens! Stem dan voor de grondwet, want dat geeft het EP eindelijk medezeggenschap over het landbouwbeleid!
[..]

quote:

Mee eens! Stem voor de grondwet, want dat geeft de burger de mogelijkheid iets aan te kaarten bij de Commissie

quote:

, geeft het EP meer macht

quote:

en verruimt de mogelijkheden om bij het Europees Hof aan te kloppen!

quote:

Het EP krijgt meer zeggenschap, dus een betere democratische controle.
[..]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Wanneer de aannemer bij jou een offerte aanbrengt voor de verbouwing van je badkamer, en jij wijst dat af, dien je vervolgens zelf een alternatieve offerte uit naam van de aannemer in te dienen?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

De Scandinavische landen hebben het sociaal gezien vaak nog beter geregeld. Daarbij hebben we nog steeds de mogelijkheid extra eisen aan migranten te stellen.
[..]

quote:

Lekker makkelijk.
[..]

quote:

Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan? Nee? Weet je hoeveel boekenkasten je daarmee kan vullen? Is dat dan niet 'democratisch onhandelbaar', of is misschien de inhoud belangrijker dan het aantal zinnen wat er mee gemoeid is?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Zodra ik op een democratische manier daarover uitspraken mag doen zal ik je mijn ideën daarover wel willen meedelen. Voorlopig mag ik in dit referendum alleen maar ja of nee zeggen, in mijn geval wordt dat een (voor mezelf) gefundeerde nee.

quote:

Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Als jij op geen enkele wijze aan de aannemer duidelijk maakt wat je wilt, als je wilt dat je een luxe badkamer met gouden kranen en bubbelbad wilt, maar niet meer dan 100 euro uit wil geven; ja, dan wil die aannemer graag weten wat jij in gedachten had, ja.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Jalu het volgende:
Hoe dan? Ze mogen niet eens zelf nieuw beleid bedenken...

quote:

En de Commissie alle vrijheid om daar helemaal NIETS mee te doen

quote:

Fijne democratie, als je vrijwel niets kunt bereiken zonder tussenkomst van het Hof van Justitie...

quote:

Het EP krijgt eigenlijk alleen maar een corrigerende functie.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:
Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik wil op geen enkele wijze jou het recht onthouden om te stemmen, ook als dat 'nee' is. In mijn ogen is jouw mening echter niet genoeg gefundeerd.
[..]

quote:

Nee, het is juist 'hip' om nee te stemmen, dat zie ik ook wel. Het is vooral 'cool' om te zeggen 'ze zoeken het maar uit'. Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.