Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat als de meerderheid van Nederland NEE tegen europa zegt. De politiek toch ja gaat zeggen.
Nu mijn vraag: Pikken wij dit? En wat voor actie's zullen er volgen vanuit het volk als wederom blijkt dat onze regering niet naar de meerderheid luistert? Als er uberhaupt actie's volgen.
Laten we gewoon over ons heen lopen? Waarschijnlijk wel...
Mijn antwoord op mijn vraag zou zijn : Ik denk dat ik voor het eest in me leven bereid ben te gaan rellen! En die stinkers weg te jagen uit den haag.
Ik bedoel, op het moment dat ik mag zeggen wat ik er van vind (om mij een gevoel te geven dat ik in een democratie leef) en er wordt gewoonweg niet naar geluisterd dan kom ik middelvingers te kort.
quote:En dan is het hoog tijd om je dikke piemel te laten zien in Den HaagOp vrijdag 13 mei 2005 18:55 schreef Kierewiet1985 het volgende:
Als "ze" toch ja zeggen tegen de nieuwe grondwet kun je wel stellen dat we NIET in een democratie leven
quote:Hoe weet jij dat ik een hele dikke piemel heb?Op vrijdag 13 mei 2005 18:57 schreef DrazTic het volgende:
[..]
En dan is het hoog tijd om je dikke piemel te laten zien in Den Haag
Maar dat zal ik ook zeker doen
quote:het was aanmoedigend bedoeltOp vrijdag 13 mei 2005 19:05 schreef Kierewiet1985 het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat ik een hele dikke piemel heb?
Volledig onterecht. Dat geeft een scheef beeld en heeft een onjuist resultaat, daarom is het helemaal niet verkeerd dat dit referendum raadplegend is en de overheid zelf de beslissing gaat nemen.
Burgers kunnen politiek moeilijk van emotie scheiden blijkt..
Als je een persoon op straat vraagt of je hem eens mag "bralobiken" (o.i.d.), zal hij ook nee zeggen. Tot je hem vertelt dat dat gewoon synoniem is voor het geven van 1000 euro.
[ Bericht 87% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:46:46 ]
quote:Dat verscheidene politieke partijen hebben geroepen dat ze de mening van het volk zullen respecteren maakt het wel wat ingewikkelder dan dat. Ze hebben het zichzelf moeilijk gemaakt. Terugkrabbelen kan niet meer. Het is nu in handen van het volk, hoe dom ze misschien ook zijn. De enige uitweg is dat Frankrijk tegen stemt. Dan is de druk eraf en kunnen ze het de volgende keer er gewoon zonder referendum doordrukken.Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef mart81 het volgende:
Volledig onterecht. Dat geeft een scheef beeld en heeft een onjuist resultaat, daarom is het helemaal niet verkeerd dat dit referendum raadplegend is en de overheid zelf de beslissing gaat nemen.
Burgers kunnen politiek moeilijk van emotie scheiden blijkt..
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:53 schreef skiczukie het volgende:
Het moet een rel worden, zodat de mensheid het er over vijftig jaar nog heeft.
quote:Dat wist ik al langer dan vandaag, echter in Nederland zijn de regeringsleiders apen en de burgers de bananen.Op vrijdag 13 mei 2005 19:38 schreef Vampier het volgende:
Jullie leven serieus in een banenen republiek als dit het geval is.
Blij dat ik er niks meer mee te maken heb - net als jij
quote:ik ben geen banaan...ik ben een ChiquitaOp vrijdag 13 mei 2005 20:07 schreef succubus het volgende:
[..]
Dat wist ik al langer dan vandaag, echter in Nederland zijn de regeringsleiders apen en de burgers de bananen.
Blij dat ik er niks meer mee te maken heb - net als jij
quote:Volgens Youp van 't Hek is "een Chiquita [..] een prachtige banaan". Dus zelfs als Chiquita ben je een banaan.Op vrijdag 13 mei 2005 20:15 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
ik ben geen banaan...ik ben een Chiquita
En een bananenrepubliek? Dit natuurlijk in tegenstelling tot Vampier's nieuwe prachtige vaderland waar alles open en eerlijk gaat, zoals Presidentsverkiezingen, oorlogsverklaringen, geheime dienstrapporten en zo?
quote:Als je in dat land woont heb je dat niet door. Laat hem lekker in de waanOp vrijdag 13 mei 2005 20:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Volgens Youp van 't Hek is "een Chiquita [..] een prachtige banaan". Dus zelfs als Chiquita ben je een banaan.
En een bananenrepubliek? Dit natuurlijk in tegenstelling tot Vampier's nieuwe prachtige vaderland waar alles open en eerlijk gaat, zoals Presidentsverkiezingen, oorlogsverklaringen, geheime dienstrapporten en zo?
De huidige regering is al niet echt geloofwaardig tegewoordig, dus wanneer ze eieren voor hun geld kiezen houden ze zich aan de uitslag...
Maar aangezien onze buren, de duitsers, voor gestemd hebben, de regering athans, zal menig oog gericht zijn op ons...
quote:Het referendum is een bindend advies. Elke partij zal zich neerleggen bij de uiteindelijke beslissing, ja of nee. Maar stenen gooien op het binnenhof is natuurlijk altijd een goed ideeOp vrijdag 13 mei 2005 20:23 schreef pberends het volgende:
Ik heb ook wel zin om stenen door de ruiten van het Binnenhof te gooien. Als die teringlijers wel ja gaan zeggen terwijl het volk nee zegt.
JA komt er, good no good.
.Geachte heer/mevrouw
Dank u voor uw bericht. Uw gegevens zijn op de verzendlijst genoteerd. Gezien de grote drukte zijn wij door onze voorraad Grondwetten heen. Een nieuwe voorraad is op korte termijn beschikbaar. Zodra deze binnen is, zult u een exemplaar ontvangen. Dit kan ongeveer twee weken duren.
Met vriendelijke groet,
Eva Frech
quote:Hoe meer propaganda van de overheid hoe meer NEE-stemmersOp vrijdag 13 mei 2005 20:27 schreef longinus het volgende:
Ze gaan er nu alles aan doen om ons te brainwashen, er komt flinke propaganda en de zenders zijn ook al bevooroordeeld, en dan kunnen ze altijd nog knoeien met de uitslag/stemmachines, dit valt toch niet te kontroleren.
JA komt er, good no good.
. Dat heb je gemerkt met die krant en die stemwijzer. Iedereen pissed off dat dat krantje niet leesbaar is en die stemwijzer onbetrouwbaar is .quote:Daar blijven dergelijke zaken achter gesloten deuren en is iedereen die er wat van zegt onpatriotistisch. Dat leeft wat makkelijker.Op vrijdag 13 mei 2005 20:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Volgens Youp van 't Hek is "een Chiquita [..] een prachtige banaan". Dus zelfs als Chiquita ben je een banaan.
En een bananenrepubliek? Dit natuurlijk in tegenstelling tot Vampier's nieuwe prachtige vaderland waar alles open en eerlijk gaat, zoals Presidentsverkiezingen, oorlogsverklaringen, geheime dienstrapporten en zo?
quote:(Overigens mag elke Nederlander per gezin maximaal 2 exemplaren bestellen, op cdrom of in boekvorm)Op vrijdag 13 mei 2005 20:29 schreef Harry_Sack het volgende:
Overigens wordt er nu al gefraudeerd, er is onvoldoende referentiemateriaal beschikbaar om volwaardig je stem uit te kunnen brengen. Ik stuurde op 4 mei een mailtje naar ReferendumEuropeseGrondwet@minbzk.nl voor een gekafte kopie van de grondwet, maar ik heb 'm nog steeds niet binnen. In plaats daarvan sturen ze een laf mailtje terug:
Geachte heer/mevrouw
Dank u voor uw bericht. Uw gegevens zijn op de verzendlijst genoteerd. Gezien de grote drukte zijn wij door onze voorraad Grondwetten heen. Een nieuwe voorraad is op korte termijn beschikbaar. Zodra deze binnen is, zult u een exemplaar ontvangen. Dit kan ongeveer twee weken duren.
Met vriendelijke groet,
Eva Frech
quote:4 mei
quote:Dit kan ongeveer twee weken duren.
quote:Anders wacht je nog vijf dagen voor je begint te zeuren. Zomaar een suggestie.Op vrijdag 13 mei 2005 20:29 schreef Harry_Sack het volgende:
Volgens de wetten van de democratie, bepaalt het volk wat er gaat gebeuren.. Als Den Haag iets gaat doen, terwijl het volk duidelijk heeft laten weten het niet te zien zitten, dan weten ze dondersgoed dat het rellen word.
quote:Daar gaat het niet om, voor juni moet je het wel allemaal gelezen kunnen hebben om je een mening te vormen. Daar mag je best wat ruime tijd voor verlangen van de overheid.Op vrijdag 13 mei 2005 20:38 schreef Nevermind het volgende:
[..]
[..]
[..]
Anders wacht je nog vijf dagen voor je begint te zeuren. Zomaar een suggestie.
quote:Extra belastinggeld voor Ja-campagne?
Geplaatst om 14.50 uur.
Tweede-Kamerlid Harry van Bommel wil dinsdag tijdens het vragenuurtje opheldering krijgen van het kabinet over de intensivering van de ja-campagne. De regering gaat een nieuwe advertentiecampagne beginnen en een nieuwe samenvatting van de grondwet huis-aan-huis verspreiden.
De SP wil weten waar het extra geld hiervoor vandaan komt en of het beruchte ‘oorlogspotje’ wordt aangebroken. De regering had eerder beloofd dat voor het aanbreken hiervan toestemming aan de Tweede Kamer zou worden gevraagd.
De regering zou een nieuwe folder met extra veel plaatjes willen verspreiden omdat de neutrale brochure van de Onafhankelijke Referendumcommissie en de Grondwetkrant door de bevolking zeer slecht zijn ontvangen. De kosten van deze nieuwe folder worden geschat op 1,5 miljoen euro en worden waarschijnlijk betaald uit het ‘oorlogspotje’ van de regering. Om de gelden uit deze oorlogskas te gebruiken, is afgesproken dat hiervoor toestemming gevraagd zou worden aan de Tweede Kamer. Dit is voor zover bekend niet gebeurd.
Harry van Bommel: “Kennelijk is de regering ten einde raad en wordt nu alles uit de kast gehaald om de kiezer alsnog ‘ja’ te laten zeggen tegen dit grondwettelijke gedrocht. Er kan blijkbaar probleemloos belastinggeld voor worden aangewend. Als Nicolaï het ‘oorlogspotje’ aanroert zonder overleg met de Kamer en dus afspraken schendt, toont dat aan hoe desperaat de regering wordt onder het vooruitzicht van een ‘nee’ van de bevolking.”
quote:Men heeft de burger bewust onkundig gehouden vind ik een betere manier om te vertellen dat de burger vaak weinig inzicht heeft waarover het gaat. Overigens is het na alle publiciteit nog maar de vraag of er nou zo veel burgers zijn die niet weten waar het over gaat.Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef mart81 het volgende:
Het probleem is dat zoiets relevants als dit je niet aan de burger kunt over laten in een referendum, want het gros van de mensen weet er niets vanaf
quote:Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Het opvallende fenomeen is dat de tegenstemmers in ruime mate in alle kampen te vinden zijn, wel zie je verschillen, Wilders aanhang is voor 96 % tegen, CDA-aanhang voor 40 % tegen. Bij VVD en PvdA iets meer dan de helft. Het maakt het argument stemmen uit haat al ongeloofwaardig. Het sentiment is wat de voor-lobby enthousiast gebruikt, ze drukken het zelfs op spiekbriefjes af.of stemt wegens onrealistische sentimenten of zelfs haat tegen de overheid tegen.
quote:Het zou je nog wel eens mee kunnen vallen hoeveel mensen gewoon nuchter tegen de zaken aan kunnen kijken. Ik vind het ontluisterend om te moeten vernemen dat de tegenstemmers worden weggezet als, en ik gebruik gewoon een aantal woorden die zo graag gebruikt worden, dom, sentimenteeel, populistisch, rechts, asociaal, anti-europa, leugenaar, emotioneel, er zijn vast nog wel meer van die modekreten. Stem met verstand huilde Wim Kok aan de vooravond van zijn verkiezingsnederlaag..................... Dat deed Nederland prompt, paars werd gestraft.Volledig onterecht. Dat geeft een scheef beeld en heeft een onjuist resultaat, daarom is het helemaal niet verkeerd dat dit referendum raadplegend is en de overheid zelf de beslissing gaat nemen.
Burgers kunnen politiek moeilijk van emotie scheiden blijkt..
quote:Wat zitten die autisten te trillebenen
. Geweldig, alleen daarom zou je al nee stemmen !quote:Moeten ze geen referendum uitschrijvenOp vrijdag 13 mei 2005 21:37 schreef NiteSpeed het volgende:
Wanneer leren mensen nou eens hoe democratie echt werkt.
.quote:Een referum is niet bindend. Dat het overgrote deel van Nederland een I.Q. onder de 88 heeft en denkt dat het wel bindend is moet maar een kogel door zijn kop schieten.Op vrijdag 13 mei 2005 21:37 schreef pberends het volgende:
[..]
Moeten ze geen referendum uitschrijven
quote:"De mongolen" stemmen toch al niet. Niet nodig om je zorgen te maken.Op vrijdag 13 mei 2005 21:41 schreef NiteSpeed het volgende:
[..]
Een referum is niet bindend. Dat het overgrote deel van Nederland een I.Q. onder de 88 heeft en denkt dat het wel bindend is moet maar een kogel door zijn kop schieten.
quote:Dat het niet bindend is maakt mij niet uit. Het is een signaal van het volk naar de politiek hoe wij er over denken. Gaan zijn dan toch anders handelen, dan is dat gewoon zuur. Die lui in Den Haag zitten er voor ons. Zij vertegenwoordigen ons. Tenminste.. Dat hóren ze te doen.Op vrijdag 13 mei 2005 21:41 schreef NiteSpeed het volgende:
[..]
Een referum is niet bindend. Dat het overgrote deel van Nederland een I.Q. onder de 88 heeft en denkt dat het wel bindend is moet maar een kogel door zijn kop schieten.
quote:Klopt, maar het negeren van de uitslag is politieke zelfmoord. Bij de volgende verkiezingen zal dat zich wreken, en aangezien een meerderheid van het parlement al heeft aangegeven de uitslag bij een minimaal opkomstpercentage van 30% over te nemen, zal dat wrs ook gebeuren.
Zelfs de extra voorwaarde van het CDA om pas bij een "duidelijke uitslag" van 60% voor of tegen pas de uitslag over te nemen zal geen roet in het eten gooien van de tegenstemmers, mochten de tegenstemmers met 57% in de meerderheid zijn. Het CDA zal dat tegen-advies dan negeren en misschien de VVD ook, maar zij hebben geen meerderheid.
Dus op voorhand al gaan huilen dat de politiek het referendum niet serieus gaat nemen is niet realistisch.
quote:Ze vertegenwoordigen ons al. Ook zonder referndum. Het referendum kan er juist voor zorgen dat ze niet meer hun kiezers vertegenwoordigen, maar de gehele bevolking. En het zou toch zeer jammer zijn dat een bepaalde mening niet meer wenselijk is in het parlement als die mening niet strookt met de meerderheid van de bevolking, als je het effect van het opvolgen van het referendum doortrekt naar alle beslissingen in politiek Den Haag. Het parlement is er juist voor politici die ieder een deel van de bevolking vertegenwoordigen en dan gezamenlijk tot een goed beeld van de gehele bevolking vormen, en aan de hand daarvan meerderheidsbesluiten gaat nemen. Een referendum dwingt iedere politicus om zijn idealen, zijn achterban en zijn verkiezingsbeloftes te laten varen, en maar meegaan met de meerderheid. Dat zou pas echt een dictatuur van de meerderheid zijn...Op vrijdag 13 mei 2005 21:52 schreef Echtwelkloon het volgende:
[..]
Dat het niet bindend is maakt mij niet uit. Het is een signaal van het volk naar de politiek hoe wij er over denken. Gaan zijn dan toch anders handelen, dan is dat gewoon zuur. Die lui in Den Haag zitten er voor ons. Zij vertegenwoordigen ons. Tenminste.. Dat hóren ze te doen.
Maar dat is meer een onderwerp voor het boycot-topic van SCH.
quote:Dat bindt de Nederlander inderdaadOp vrijdag 13 mei 2005 21:36 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat zitten die autisten te trillebenen
quote:Dat men e.e.a. zo ingewikkeld maakt en bar weinig aan goede, objectieve voorlichting doet is het probleem van die lapzwansen in Den Haag.Op vrijdag 13 mei 2005 19:28 schreef mart81 het volgende:
Het probleem is dat zoiets relevants als dit je niet aan de burger kunt over laten in een referendum, want het gros van de mensen weet er niets vanaf of stemt wegens onrealistische sentimenten of zelfs haat tegen de overheid tegen.
Volledig onterecht. Dat geeft een scheef beeld en heeft een onjuist resultaat, daarom is het helemaal niet verkeerd dat dit referendum raadplegend is en de overheid zelf de beslissing gaat nemen.
Burgers kunnen politiek moeilijk van emotie scheiden blijkt..
Ik ben TEGEN het idee van 1 Europa op de manier zoals dit nu wordt uitgevoerd. Ik zie het gewoon niet werken.
De Europese grondwet... het is me nog steeds niet duidelijk wat de exacte gevolgen zullen zijn. Dus stem ik tegen. Als men toch niet van plan is te luisteren dan is dat verhaal van jou wel leuk, maar dan kun je je afvragen hoe democratisch we eigenlijk bezig zijn. Wellicht dat men zich in Den Haag eens achter de oren moet krabben als straks een grote meerderheid tegen stemt. Dit afdoen als ' ach wat weten die burgertjes nou toch?' is net even iets te makkelijk ook al zit er soms best een kern van waarheid in.
quote:Zeg dat lekker tegen die mongolen die zonodig CDA moesten stemmen.Op vrijdag 13 mei 2005 22:29 schreef NiteSpeed het volgende:
Weet je wat het is, de bevolking kiest de vertegenwoordigers. Verknallen die het, dan heb je zelf toch echt op de verkeerde gestemd. Ik vind het maar een beetje de schuld op een ander schuiven dat gezeur over het referendum.
Ik zei dus dat dat het stomste was wat ze kon doen, want als iedere potentiële "nee"-stemmer besluit om niet te gaan stemmen om die reden, dan zijn er straks meer "ja"-stemmers en zegt de regering: Zie je wel, het volk is het ermee eens!
quote:Het is tpch apart om te zien hoe de angst erin zit dat het referendum nutteloos is. Waar komt dat precies vandaan?Weinig vertrouwen in gedrag Kamer na referendum
RIJSWIJK - Bijna tweederde van de Nederlanders denkt dat de fracties in de Tweede Kamer hun belofte om de uitslag van het referendum te volgen, zullen breken. Dat blijkt uit een zaterdag gepubliceerd onderzoek van Peil.nl/Maurice de Hond in opdracht van de NOS.
64 Procent acht het waarschijnlijk of zeker dat de Kamer toch voor zal stemmen als een kleine meerderheid bij de volksraadpleging de grondwet afwijst, ook al wordt voldaan aan de door sommige partijen gestelde voorwaarde dat de opkomst meer dan 30 procent moet zijn.
Groei tegenstand
De wekelijkse peiling wijst uit dat de tegenstand tegen de grondwet groeit. Van degenen die zeggen te gaan stemmen, gaat 55 procent 'nee' aankruisen en 45 procent 'ja'. Een week geleden was de verhouding nog 53-47.
Bij VVD-kiezers is de meerderheid die zegt tegen te gaan stemmen, van 52 naar 56 procent gegroeid. Ook onder PvdA-kiezers zijn nee-stemmers in de meerderheid. Beide partijen zijn voor de grondwet, maar hebben hun achterban kennelijk nog niet overtuigd. Ook onder kiezers van CDA en GroenLinks, eveneens voor de grondwet, nadert het percentage nee-stemmers de 50.
Volgens het meest recente kiezersonderzoek dat in opdracht van de regering is gehouden, zegt 58 procent zeker te gaan stemmen. Van hen is 39 procent van plan voor te stemmen en wil 40 procent tegenstemmen. Het gaat hierbij om mensen die geïnformeerd zijn over de grondwet. In een eerdere peiling waren er nog meer voor- dan tegenstemmers.
ANP
Bron: LC
quote:Je begrijpt natuurlijk wel dat hordes mensen die op een lijk stemmen duidelijk een voorbeeld is van niet met verstand stemmen?Op vrijdag 13 mei 2005 21:03 schreef speedfreak1 het volgende:
Stem met verstand huilde Wim Kok aan de vooravond van zijn verkiezingsnederlaag..................... Dat deed Nederland prompt, paars werd gestraft.
quote:Je begrijpt natuurlijk ook wel dat er zat andere mensen zijn die niet op een lijk hebben gestemd, maar die gewoon ook hun twijfels bij de betrouwbaarheid van politici hebben?Op zaterdag 14 mei 2005 11:46 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat hordes mensen die op een lijk stemmen duidelijk een voorbeeld is van niet met verstand stemmen?
quote:En jij bent mod van POL? Politiek wel een beetje gevolgd de laatste jaren? VVD die voor de verkiezingen aangaf niet mee te doen aan een kabinet? Die campagne voerde met 'teruggave Kwartje van Kok'? D66 die alleen mee wou doen als hun kroonjuwelen zouden worden gerealiseerd en anders niet? Partijen hebben de laatste 2 jaar aan een stuk door beloftes en toezeggingen gebroken.Op zaterdag 14 mei 2005 11:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is tpch apart om te zien hoe de angst erin zit dat het referendum nutteloos is. Waar komt dat precies vandaan?
quote:Niet alleen de laatste 2 jaar hoor. De laatste 20 jaar is een aaneenrijging van kiezersbedrog, echijt hebben aan de bevolking, zakken vullen, graaien, en vooral belasting binnenschrapen. Daarbij nog eens netwerken uitbouwen en benutten om leuke baantjes veilig te stellen. De huidige regering steekt er relatief gezien nog redelijk gunstig bij af, ze voeren het voorgenomen sociaal economisch beleid tenminste min of meer uit.Op zaterdag 14 mei 2005 18:11 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
En jij bent mod van POL? Politiek wel een beetje gevolgd de laatste jaren? VVD die voor de verkiezingen aangaf niet mee te doen aan een kabinet? Die campagne voerde met 'teruggave Kwartje van Kok'? D66 die alleen mee wou doen als hun kroonjuwelen zouden worden gerealiseerd en anders niet? Partijen hebben de laatste 2 jaar aan een stuk door beloftes en toezeggingen gebroken.
quote:Als jij je er met je aankomende VS citizenship nou eens helemaal niet mee bemoeide, hoe lijkt je dat? Je kunt toch alleen maar afgeven op Europa en Nederland. Maak jij je nou maar druk over de miskleunen in jouw Utopia, dan lossen wij hier onze problemen zelf wel op. Deal?Op zaterdag 14 mei 2005 18:14 schreef Vampier het volgende:
tjah... best belangrijk.... mun aars dus met die hele grondwet
quote:Eens. Het is gewoon erg makkelijk om geen verantwoordelijkheid te hoeven dragen. Laat je de regering kiezen, hoor je daar niet bij. Stem je tegen, hoef je er niet mee te zitten. En stem je niet dan houd je het lekker open.Op vrijdag 13 mei 2005 22:29 schreef NiteSpeed het volgende:
Weet je wat het is, de bevolking kiest de vertegenwoordigers. Verknallen die het, dan heb je zelf toch echt op de verkeerde gestemd. Ik vind het maar een beetje de schuld op een ander schuiven dat gezeur over het referendum.
Mensen die een titel stellen als "Bij nee toch ja", leven nog ten tijde van een vermoord politicus. Bedenk: vrijwel de complete Unie zegt ja, maar wij die de Unie mede bedachten zullen hem (bij voorbaat?) moeten afwijzen. Raar.
quote:Voorlopig hebben slechts 5 landen het verdrag geratificeerd, en dat zijn dan ook nog eens landen waar geen referendum is gehouden, en die ook nog eens veel bij het verdrag hebben te winnen. Verder houdt een tegenstem niet het afwijzen van de unie in, wel een afwijzen van een verdrag, waar je nog complete Fok! pagina's mee kan vullen, maar waar gewoon de nodige haken en ogen aan zitten. Laat ze hun huiswerk maar eens over gaan doen en eens aan iets gaan werken dat wel de titel grondwet verdient. Dit verdrag heeft helemaal niets met verdergaande liberalisering te maken, te meer omdat het een colossale verzameling regels is die de burgers slechts verder knevelen.Op zaterdag 14 mei 2005 18:52 schreef okee6 het volgende:
Mensen die een titel stellen als "Bij nee toch ja", leven nog ten tijde van een vermoord politicus. Bedenk: vrijwel de complete Unie zegt ja, maar wij die de Unie mede bedachten zullen hem (bij voorbaat?) moeten afwijzen. Raar.
quote:Spanje heeft wel een referendum gehouden. Meer dan 70% was voorstander.Op zaterdag 14 mei 2005 19:40 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Voorlopig hebben slechts 5 landen het verdrag geratificeerd, en dat zijn dan ook nog eens landen waar geen referendum is gehouden
quote:Damn smart cat!Op zondag 15 mei 2005 09:21 schreef HarigeKerel het volgende:
Mijn kat heeft het EU grondwet propaganda boekje van de overheid net onder gepoept
quote:Ja de mensjes in Spanje, Italie en meer van die landen in het zuiden zijn wat dat betreft erg naief en geloven alles wat je hen voorschoteld...Spanje heeft wel een referendum gehouden. Meer dan 70% was voorstander.
pleeg nog een aanlagje in Madrid en je krijgt straks 100% ja stemmers.
kijk eens naar dat pausjes gedoe en dat hele circus eromheen.
om te huilen wat ik zie..angst angst angst...
verder zoeken jullie het maar uit in dit topic met je "ik ga ja stemmen"
goedgelovige afhankelijke krantjeslezers...denk/handel eens onafhankelijk van die zooi.
Ik vertrouw ze voor geen meter en ben er heilig van overtuigd dat het belang van de gewone man op de allerlaatste plaats staat. Mooie praatjes over dat het uiteindelijk goed is voor iedereen zijn schattig, en zullen zeker een kern van waarheid bevatten. Maar dat neemt niet weg dat Europa in z'n huidige vorm mij niets te bieden heeft.
quote:Nee, de mensjes van Club Med krijgen veel pecunia uit Brussel. Als wij netto-ontvanger zouden zijn, zouden we ook veel enthousiaster zijn over de EU.Op zondag 15 mei 2005 11:23 schreef JoZzephus het volgende:
Ja de mensjes in Spanje, Italie en meer van die landen in het zuiden zijn wat dat betreft erg naief en geloven alles wat je hen voorschoteld...
pleeg nog een aanlagje in Madrid en je krijgt straks 100% ja stemmers.
quote:Waar de inhoud zorgvuldig gemeden is en de campagne gevoerd is door Butragueno en Cruijff.Op zaterdag 14 mei 2005 20:25 schreef Sidekick het volgende:
Spanje heeft wel een referendum gehouden. Meer dan 70% was voorstander.
quote:Ja en die zijn vast ook niet zo genaaid als wij met de euro. Laat mij echt denken dat de politici hier alleen maar voor dergelijke EU maatregelen zijn om er zelf beter van te worden, ongeacht de consequenties voor het landOp zondag 15 mei 2005 14:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar de inhoud zorgvuldig gemeden is en de campagne gevoerd is door Butragueno en Cruijff.
Waarom zou dat nu niet kunnen, eigenlijk?
Heb liever gewoon ook weer onze gulden terug.
. En JA dat komt door al die propaganda die er gemaakt word om voor te stemmen .[ Bericht 95% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:46:46 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:46:46 ]
quote:Wat een onzinnige reden om tegen te stemmen. Als je niet weet waar het over gaat, stem dan gewoon niet.Op maandag 16 mei 2005 08:53 schreef DaMook het volgende:
Ik weet totaal niet wat die grondwet inhoud, maar ik krijg steeds meer zin om nee te gaan stemmen
quote:Die laatste ben je sowieso kwijt als je niet in je eigen gemeente stemt. Machtigen EN kiezerspas is namelijk niet mogelijk, voor zover ik weet. Je ouders kunnen dan beter de buren of zo machtigen.Op maandag 16 mei 2005 10:24 schreef Mikkie het volgende:
[..]
anders ben ik mijn tegenstem kwijt, maar ook de twee tegenstemmen van m'n ouders die dan op vakantie zijn...
quote:Als je niet weet waar het over gaat kun je beter tegen stemmen. Bij een nee kan die Grondwet in de toekomst nog wel eens terugkomen. Bij een ja krijg je je onafhankelijkheid nooit meer terug.Op maandag 16 mei 2005 10:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat een onzinnige reden om tegen te stemmen. Als je niet weet waar het over gaat, stem dan gewoon niet.
quote:Bij een 'nee' kies je voor een voortzetting van de huidige verdragen en die zijn allerminst gunstiger dan de verdragen die in de grondwet zijn gebundeld. Ik ben dan ook zeer benieuwd welke onafhankelijkheid we volgens jou zouden verliezen met de invoering van de grondwet.Op maandag 16 mei 2005 11:43 schreef Tikorev het volgende:
Als je niet weet waar het over gaat kun je beter tegen stemmen. Bij een nee kan die Grondwet in de toekomst nog wel eens terugkomen. Bij een ja krijg je je onafhankelijkheid nooit meer terug.
quote:Als het goed is heb je 2x een folder van de referendumcommissie in de bus gehad. Dat is een objectieve bron.Op maandag 16 mei 2005 13:09 schreef Byte_Me het volgende:
ik vind dit de moeilijktste stem die ik ooit heb mogen uitbrengen. ik vind het ook irritant dat er vrijwel geen objectieve bronnen lijken te zijn. ja hebt het ja kamp en het nee kamp, beiden met hun eigen propaganda.
quote:Geweldig, wat een onderbouwing..... dat er echt zulke mensen bestaan zeg, ben bang dat het er zelfs meer zijn die het zo doen dan je zou willen weten.Op maandag 16 mei 2005 08:53 schreef DaMook het volgende:
Ik weet totaal niet wat die grondwet inhoud, maar ik krijg steeds meer zin om nee te gaan stemmen
quote:2x? kan me er maar eentje herinneren. en die vond ik dan weer erg summierOp maandag 16 mei 2005 13:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als het goed is heb je 2x een folder van de referendumcommissie in de bus gehad. Dat is een objectieve bron.
quote:Ehh, juist.... Denk je zelf ook niet dat er meer 'NEE'-propaganda wordt gemaakt dan 'JA'-propaganda? De enige ja-propaganda die ik ben tegengekomen is van de overheid. Logisch dat de overheid wil dat je 'ja' stemt, ze hebben die grondwet zelf (mede) opgesteld.Op maandag 16 mei 2005 08:53 schreef DaMook het volgende:
Ik weet totaal niet wat die grondwet inhoud, maar ik krijg steeds meer zin om nee te gaan stemmen
'Nee'-propaganda is echter veel meer te vinden. Geert Wilders en de SP verspreiden nogal wat (onware) tegenargumenten, die het 'domme volk' nog overneemt ook.
Zie alleen al de signatures op Fok! die het over 'NEE voor EU grondwet = NEE voor toetreding Turkije hebben', terwijl de toetreding van Turkije 0 keer in de grondwet voorkomt. Of die mensen die denken dat de Euro afgeschaft gaat worden als ze tegenstemmen. 
quote:Dan moet je dus juist vóór stemmen, omdat die nieuwe grondwet uittreden uit de EU mogelijk maakt.Op maandag 16 mei 2005 13:34 schreef m021 het volgende:
Of die mensen die denken dat de Euro afgeschaft gaat worden als ze tegenstemmen.
Sommige mensen willen zelf uit de EU, maar vinden dat Turkije niet mag toetreden. Als je uit de EU gaat, wat boeit het dan nog wie toetreedt?
quote:Het probleem is niet de kwantiteit, maar de kwaliteit. De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn. Ze zijn met allerlei drogredeneringen en bedreigingen op de proppen gekomen. Nederland zou geïsoleerd raken, het licht zou uitgaan, we zouden stil blijven staan. Al deze beweringen zijn tegengesproken door mensen die er verstand van hebben, zoals economen. Ze liegen ons dus voor om hun grondwet erdoor te krijgen. "Stem nu maar gewoon ja, dan komt alles goed, want wij weten wat goed voor jullie is.". Zo werkt het niet. Ze hebben de bevolking de mogelijkheid gegeven om te stemmen, dus willen ze zelf een oordeel kunnen vormen. Het volk ziet welke macht zij nu in handen heeft en "Den Haag" wordt daar knap zenuwachtig van.Op maandag 16 mei 2005 13:34 schreef m021 het volgende:
[..]
Ehh, juist.... Denk je zelf ook niet dat er meer 'NEE'-propaganda wordt gemaakt dan 'JA'-propaganda?
quote:Nee, en de tegen-propaganda bestaat niet uit drogredenen zeker...Op maandag 16 mei 2005 14:42 schreef SlaadjeBla het volgende:
De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn. Ze zijn met allerlei drogredeneringen en bedreigingen op de proppen gekomen.
En ookal vind je dat de overheid een slechte campagne voert, dat is nog geen geldige reden om tegen te stemmen (hoewel veel mensen wel zo denken - "Balkenende praat onzin, dus ik stem tegen").
quote:De eerste was een brochure, de tweede was in de vorm van een uitklapfolder. Als dat niet voldoende is kun je gedetailleerde informatie vinden op Grondwet Europa.Op maandag 16 mei 2005 13:22 schreef Byte_Me het volgende:
2x? kan me er maar eentje herinneren. en die vond ik dan weer erg summier
quote:Waarom heb je de overheid nodig om zelf een goed oordeel te nemen?Op maandag 16 mei 2005 14:42 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn.
quote:Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.Op maandag 16 mei 2005 14:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom heb je de overheid nodig om zelf een goed oordeel te nemen?
mijn voorspelling: de stemmen worden geteld, en goh: het 'volk' stemt JA voor de grondwet.
En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.
quote:Dat is wel heel kort door de bocht, er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die van niets weten maar toch voor stemmen omdat de politiek het wel zal weten.Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
Dat denk ik niet, wat ik wel denk is dat als de verhouding voor/tegen ongeveer 45/55 is, dat hij dan wél ingevoerd wordt.
En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.
Zo'n uitspraak is een grove belediging voor alle NEE-stemmers.
quote:zelfs als dat het geval is, heb je je als regering je gewoon aan de uitkomsten van de stemming te houden. het is niet voor niets dat wij zo weinig zijn geinformeerd over de grondwet en dat er nu een campagne wordt opgezet om mensen zo te hersenspoelen dat ze voor de 'JA' optie gaan (van onze belastingcenten btw). die grondwet stinkt aan alle kanten en net zo als de euro zal ook dit weer door onze strot worden gedauwd en zal heel europa haar schouders ophalen:"Tja, we kunnen er toch niks tegen doen.'' en dat terwijl wij het loon van heel politiek nederland betalen.Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
Dat denk ik niet, wat ik wel denk is dat als de verhouding voor/tegen ongeveer 45/55 is, dat hij dan wél ingevoerd wordt.
En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.
quote:Een groot deel van de nee-stemmers is verkeerd voorgelicht / weet niet beter en de ja stemmers hebben het bij het rechte eind?Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.
Dus alleen wat in je straatje past is juist, de rest weet niet beter en kunnen we beter negeren
quote:Je zou je er ook eens in kunnen verdiepen, moet alles met de lepel ingegoten worden ofzo? Je bent toch geen klein kind meer.Op maandag 16 mei 2005 14:58 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.
quote:Ze hoeven zich nergens aan te houden, hangt allemaal af van de opkomst etc. Kun je mij misschien vertellen op welke punten je vindt dat de grondwet stinkt?Op maandag 16 mei 2005 15:43 schreef NgInE het volgende:
[..]
zelfs als dat het geval is, heb je je als regering je gewoon aan de uitkomsten van de stemming te houden. het is niet voor niets dat wij zo weinig zijn geinformeerd over de grondwet en dat er nu een campagne wordt opgezet om mensen zo te hersenspoelen dat ze voor de 'JA' optie gaan (van onze belastingcenten btw). die grondwet stinkt aan alle kanten en net zo als de euro zal ook dit weer door onze strot worden gedauwd en zal heel europa haar schouders ophalen:"Tja, we kunnen er toch niks tegen doen.'' en dat terwijl wij het loon van heel politiek nederland betalen.
quote:Dus ook een paar miljoen extra uittrekken om mensen als jou te informeren?Op maandag 16 mei 2005 14:58 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.
quote:Waaruit concludeer je dat ik dat nog niet gedaan heb? Dat heb ik wel degelijk.Op maandag 16 mei 2005 16:32 schreef Noca het volgende:
[..]
Je zou je er ook eens in kunnen verdiepen, moet alles met de lepel ingegoten worden ofzo? Je bent toch geen klein kind meer.
Wat een respectvolle reactie trouwens...
quote:En waaruit maak jij op dat het geen respectvolle reactie is? Als je jezelf er zo goed in verdiept hebt, wat is je probleem dan eigenlijk?Op maandag 16 mei 2005 17:03 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Waaruit concludeer je dat ik dat nog niet gedaan heb? Dat heb ik wel degelijk.
Wat een respectvolle reactie trouwens...
quote:ja hoor:Op maandag 16 mei 2005 16:34 schreef Noca het volgende:
[..]
Ze hoeven zich nergens aan te houden, hangt allemaal af van de opkomst etc. Kun je mij misschien vertellen op welke punten je vindt dat de grondwet stinkt?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Verlies van zeggenschap over eigen land
Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.
2. Onleesbare grondwet
Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.
3. Meer machtsmisbruik
Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".
4. Minder democratie
De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.
5. Geen vetorecht meer
Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.
6. Meer bEUROcratie
De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?
7. Meer geld in bodemloze putten
De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?
8. Meer terrorisme
Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.
9. Eén Europees leger
De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
bronnen: http://www.ggz.nl en http://www.parlement.com
quote:Men doet net of de regel "Europese wetgeving gaat boven de Nederlandse" nieuw is. In feite is deze afspraak er al jaren.1. Verlies van zeggenschap over eigen land
6. Meer bEUROcratie
quote:Het is onzin dat iedereen de grondwet zou moeten kunnen lezen. Als de gewone burger de Nederlandse grondwet (de volledige versie dus, niet de ingekorte) zal proberen te lezen, zal hij deze net zo min snappen.2. Onleesbare grondwet
quote:Europa is niet te vergelijken met Amerika. Het Europese leger zou niet voor 'Amerikaanse praktijken' gebruikt worden.3. Meer machtsmisbruik
9. Eén Europees leger
quote:Bij de "1 op de 15 miljoen vs. 1 op de 440 miljoen" stelling wordt voorbijgegaan aan het feit dat er ook 30x zoveel mensen zijn die jouw mening delen, dus wordt jouw mening nog evenveel vertegenwoordigd.4. Minder democratie
quote:Misleidend. De vetorechten die verloren worden zijn vetorechten die nooit of zeer zelden gebruikt worden.5. Geen vetorecht meer
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland
quote:Door de grondwet zal financiering juist beter geregeld kunnen worden.7. Meer geld in bodemloze putten
quote:Er is geen sprake van 'een grens', de nationale grenzen en culturen blijven gewoon bestaan.8. Meer terrorisme
quote:en wat is daar enigsinds positief aan? het is belachelijk dat wij als land ons moeten houden aan weten die zijn ontstaan in heel andere leefmileus.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
[..]
Men doet net of de regel "Europese wetgeving gaat boven de Nederlandse" nieuw is. In feite is deze afspraak er al jaren.
[..]
quote:oh, dus kan een ieder die er de macht voor heeft gewoon op laten nemen wat hij of zij wil en het volk wordt lekker dom gehouden? ik kan ook pure onzin schrijven om vervolgens te beweren dat het dit of dat betekent, maar dan is een wet geen wet meer, maar een stuk abstracte tekst. ik kan dus wetten verzinnen die helemaal niet in de grondwet staan en toch zullen ze moeten worden nageleefd, want alleen mensen die een advocaat kunnen betalen om het geheel te kunnen ontcijferen kunnen de grondwet lezen.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Het is onzin dat iedereen de grondwet zou moeten kunnen lezen. Als de gewone burger de Nederlandse grondwet (de volledige versie dus, niet de ingekorte) zal proberen te lezen, zal hij deze net zo min snappen.
[..]
quote:hoe kun je in godsnaam voorspellen hoe de toekomst zal verlopen? een aanslagje hier en een aanslagje daar en Europa wordt net zo een angstcultuur als de VS. dit is wel degelijk een denkbaar scenario.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Europa is niet te vergelijken met Amerika. Het Europese leger zou niet voor 'Amerikaanse praktijken' gebruikt worden.
[..]
quote:nee. wat hier in Nederland speelt, hoeft niet per se in b.v. Spanje af te spelen en kan het dus zo zijn dat de dingen waarover ik binnen Nederland niet tevreden ben nooit aan bod zullen komen, omdat in andere landen weer hele andere issues zich voordoen. Europa is daarom naar mijn mening te groot om te centraliseren en ja; verliest de stemmer meer macht.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Bij de "1 op de 15 miljoen vs. 1 op de 440 miljoen" stelling wordt voorbijgegaan aan het feit dat er ook 30x zoveel mensen zijn die jouw mening delen, dus wordt jouw mening nog evenveel vertegenwoordigd.
[..]
quote:die vetorechten hebben wel degelijk een functie, ookal worden ze niet veel gebruikt.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Misleidend. De vetorechten die verloren worden zijn vetorechten die nooit of zeer zelden gebruikt worden.
[..]
quote:ja, grote multinationals zullen meer politieke macht krijgen en de grens tussen politiek en commercie zal wegvallen. kijk maar eens wie de rechtse media in amerika financieerd: dezelfde mensen die meneer Bush aan de macht hebben geholpen.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Door de grondwet zal financiering juist beter geregeld kunnen worden.
[..]
quote:op korte termijn wel ja. op lange termijn zullen culturen uitsterven omdat er één centrale cultuur wordt ingeintroduceerd. of het nu om een vijandige overname gaat of een vrijwillige centralistatie, de geschiedenis leert dat dit zeer zeker het geval is.Op maandag 16 mei 2005 18:29 schreef m021 het volgende:
Er is geen sprake van 'een grens', de nationale grenzen en culturen blijven gewoon bestaan.
quote:OK, mijn argumenten waren niet de sterkste, maar wat jij hier opschrijft is gewoon grote onzin. Ik ben niet van plan mijn tijd te verspillen en hierop in te gaan.
Behalve 1 ding dan: als jij de grondwet zó onduidelijk vindt dat je 'eigen wetten' denkt te kunnen gaan verzinnen op grond van de grondwet, weet ik niet wat voor onderwijs je hebt gevolgd.
quote:De Nederlandse regering ziet ons allen graag JA stemmen op 1 juni. Hiervoor heeft ze opnieuw geld uitgetrokken. Toch laten ze het keer op keer na goede, heldere voorlichting te geven waarom wij dan wel niet JA moeten stemmen. DAT is mijn punt. Als ze het dan zo goed weten, vertel het dan ook goed!Op maandag 16 mei 2005 17:46 schreef Noca het volgende:
[..]
En waaruit maak jij op dat het geen respectvolle reactie is? Als je jezelf er zo goed in verdiept hebt, wat is je probleem dan eigenlijk?
Het heeft dus niets te maken met mijn standpunt, die neem ik zelf wel in. Vragen of ik dat wel kan of dat ik een klein kind ben, dat is disrespectvol. Maar dat is mijn mening. ook zelf gevormd
quote:Nee, dan kies je voor de mogelijkheid dat er uiteindelijk een beter verdrag kan komen. En Nederland verliest heel wat onafhankelijkheid met deze Grondwet. Nederland kan bijvoorbeeld niet meer zelf zijn asielbeleid bepalen. Dat wordt namelijk Europees geregeld.Op maandag 16 mei 2005 12:28 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Bij een 'nee' kies je voor een voortzetting van de huidige verdragen en die zijn allerminst gunstiger dan de verdragen die in de grondwet zijn gebundeld. Ik ben dan ook zeer benieuwd welke onafhankelijkheid we volgens jou zouden verliezen met de invoering van de grondwet.
En zoals dat altijd gaat in Europa zal dat een slap compromis worden waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft. Nederland heeft nu namelijk een van de strengste asielbeleiden van Europa. Je kan je wel voorstellen dat als er één asielbeleid gaat komen dat voor heel Europa hetzelfde is dat dat dan niet het beleid van Nederland zal zijn.
Er zijn namelijk heel wat landen in Europa die denken dat massa-immigratie een goede manier is om de vergrijzing op te vangen. Spanje heeft onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd. Dat soort landen kunnen met die Grondwet straks ons asielbeleid gaan dicteren.
quote:als je niet de moeite neemt kennis te nemen van de argumenten van anderen, waarom vermoei je ons dan wel met jouw argumenten?Op vrijdag 13 mei 2005 18:46 schreef RAND het volgende:
Ik weet dat er al veel topic's lopen over dit onderwerp en ik heb niet de moeite genomen om ze allemaal door te lopen. Maar dat komt eigenlijk alleen maar door een simpele vraag.
quote:en waar baseer je dat op? Als je de media een beetje gevolgd had wist je al dat een aantal fracties al hebben aangekondigd de uitslag van het referendum te zullen respecteren. Lijkt me ook nogal logisch.Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat als de meerderheid van Nederland NEE tegen europa zegt. De politiek toch ja gaat zeggen.
quote:Wie is die 'wij'? Het volk? HET volk? Doe me eens een lol en wijs mij dat volk eens aan.Nu mijn vraag: Pikken wij dit? En wat voor actie's zullen er volgen vanuit het volk als wederom blijkt dat onze regering niet naar de meerderheid luistert? Als er uberhaupt actie's volgen.
quote:Dus, je hebt geen tijd om de mening van anderen te bestuderen, maar je vindt wel dat jouw mening samenvalt met de mening van 'het' volk. Je vindt dat onze volksvertegenwoordigers 'stinkers' zijn. En nu verwacht je ook nog een serieuze reactie?Laten we gewoon over ons heen lopen? Waarschijnlijk wel...
Mijn antwoord op mijn vraag zou zijn : Ik denk dat ik voor het eest in me leven bereid ben te gaan rellen! En die stinkers weg te jagen uit den haag.
quote:Het lijkt mij toch wel handig als een volksvertegenwoordiger weet wie het volk is. Maar noem me een hopeloos idealistische democraat, uiteraard.Op maandag 16 mei 2005 22:04 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:
Wie is die 'wij'? Het volk? HET volk? Doe me eens een lol en wijs mij dat volk eens aan.
quote:Met zaken die niet kloppen.Op maandag 16 mei 2005 13:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als het goed is heb je 2x een folder van de referendumcommissie in de bus gehad. Dat is een objectieve bron.
Het vetorecht wat we zullen gaan krijgen bijvoorbeeld, volgens de folder..Heel mooi, maar we hebben juist nu een vetorecht wat zal verdwijnen. Alleen met de begroting houden we een veto.
Een ander dingetje: 'de Nederlandse Grondwet blijft van kracht'. Klinkt ook mooi, maar de Nederlandse Grondwet wordt ondergeschikt. Brussel gaat voor en Brussel bepaalt waar, wanneer en hoe. Dat 'van kracht blijven' is dus heel betrekkelijk.
Nog een dingetje: er komt meer democratie. Klinkt ook fantastisch, kennelijk was het kommer en kwel in Nederland. Maar goed, er staat te lezen dat je met een miljoen mensen iets op de agenda kan zetten. Een argument dat politici ook gebruikt hebben. Wat er door de politici niet bij wordt verteld is dat je een miljoen mensen uit een representatieve doorsnede van de EU moet hebben, waarbij grote landen zwaarder meetellen. Met een miljoen Nederlanders kun je dus niets op de agenda zetten. Een land als Turkije, wanneer het lid wordt, heeft het makkelijker. Zeker ook omdat de Turkse gemeenschap in tal van andere landen goed vertegenwoordigd is. Om een dwarsstraat te noemen.
Nog zo'n dingetje: 'het EU parlement krijgt bijna overal volledige medezeggenschap bij het vaststellen van besluiten.' Klinkt ook fantastisch, ware het niet dat het EP alleen wetsvoorstellen mag goedkeuren of afkeuren (en niet eens op elk vlak), en geen wetsvoorstellen kan indienen. De wetgevers zijn onbereikbare mensen op onverkiesbare plekken die benoemd worden. Ministerraden, waarbij ministers van grote landen een zwaardere stem hebben. Niks tegenin te brengen. Als Brussel beslist dat er iets in Nederland moet veranderen en het Nederlandse nationale parlement zou unaniem tegen zijn, dan mag het een verzoek tot heroverweging indienen. Verder niets.
Die folders van de Referendum commissie vind ik niet objectief. Kan ook niet. Het is een enorm complexe materie waarvan niemand weet hoe het uit zal pakken. Onze huidige politici zijn direct verantwoordelijk voor handtekeningen die zijn gezet door voorgangers en kunnen het gewoon niet maken om nu ineens tegen te zijn. Die referendum commissie is niet een onafhankelijk bureautje, maar bestaat uit mensen die indirect ook 'voor' zijn. Weet je, Den Haag heeft zich jarenlang bar weinig aangetrokken van de vorming van de EU, tot grote ergernis van Europarlementariers zoals Hanja Maij Weggen, die dik twee jaar geleden zich al beklaagde over het gebrek aan interesse. En tja, het is nu te laat om nog eventjes inhoudelijk op de punten in te gaan. Die tijd hebben we gehad.
Wat mij betreft mag Den Haag even zweten. De wereld vergaat niet met de EU, zelfs niet met het ondemocratische model wat er nu ligt. Europeanen zijn iets te mondig en heetgebakerd om zich in een soort dictatuur de wet voorgeschreven te krijgen en dat weten politici als geen ander. Wanneer de Grondwet erdoor is zal er geschaafd worden en dat is harstikke logisch. Dat afspraken voor vele jaren bevroren zijn, ach... we hadden ook keiharde afspraken over het maximale begrotingstekort. Verder gaat het recht nog altijd boven plannetjes van politici. Het zal zo'n vaart niet lopen.
Ik ben tegen deze Grondwet en zal zo ook mijn stem uitbrengen. Ik vind het veel te snel gegaan. Maar - en daar kan ik Balkenende alleen maar gelijk in geven - een NEE is een slecht signaal wat Nederland af zou geven. Het getuigt er namelijk van - en dat zegt JP uiteraard niet - dat Brussel en de EU niet serieus zijn genomen door onze beleidsmakers. Maar goed, dat had men zich ook een paar jaar eerder kunnen bedenken toen al meer dan de helft van de wetgeving uit Brussel kwam en onze nationale politici deden 'alsof ze nog heel wat te vertellen hebben', zoals Maij Weggen het indertijd verwoordde, in een noodkreet voor meer betrokkenheid bij besluitvorming.
Nee dus. Toch zal ik een eventuele goedkeuring van de regering -terwijl de meerderheid van de stemmers NEE heeft gezegd- accepteren. Hoe het ook indruist tegen m'n gevoel. We moeten verder kijken. Jarenlange intensieve voorbereiding weggooien om weer van voren af aan te gaan onderhandelen omdat een paar mensen jaren geleden hun huiswerk niet hebben gedaan komt niemand ten goede. De wereld staat niet stil. Donner en Balkenende moeten hun brutale mond houden over oorlogen en concentratiekampen, de economie van ons land en de landen om ons heen, en daarmee welstand en welvaart, is belangrijk genoeg.
quote:ik bedoelde het niet letterlijkOp maandag 16 mei 2005 21:01 schreef m021 het volgende:
[..]
OK, mijn argumenten waren niet de sterkste, maar wat jij hier opschrijft is gewoon grote onzin. Ik ben niet van plan mijn tijd te verspillen en hierop in te gaan.
Behalve 1 ding dan: als jij de grondwet zó onduidelijk vindt dat je 'eigen wetten' denkt te kunnen gaan verzinnen op grond van de grondwet, weet ik niet wat voor onderwijs je hebt gevolgd.
maar het zou mogelijk zijn op de manier die jij voorlegt. en idd, discuseren heeft geen zin wanneer er emoties aan te pas komen.quote:Mijn vraag was of TS het weet. En als ik in acht jaar als volksvertegenwoordiger iets geleerd heb, dan is het wel dat 'het' volk niet bestaat. Zoveel zielen, zoveel zinnen.Op maandag 16 mei 2005 22:31 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het lijkt mij toch wel handig als een volksvertegenwoordiger weet wie het volk is. Maar noem me een hopeloos idealistische democraat, uiteraard.
Trouwens TS, Rand, doet aan deze hele discussie niet mee. Kansloos!
quote:Dat is de natte droom van de 'nee'-stemmers. Als er opnieuw moet worden onderhandeld zijn we zo 10 jaar verder. Enige garantie dat er dan een beter resultaat op tafel ligt is er niet. Het is ook nog maar de vraag of er dan wel consensus over een nieuw verdrag wordt bereikt.Op maandag 16 mei 2005 22:01 schreef Tikorev het volgende:
Nee, dan kies je voor de mogelijkheid dat er uiteindelijk een beter verdrag kan komen.
quote:Je kunt niet 100% onafhankelijk zijn en toch volwaardig deelnemen aan een gemeenschap. Bovendien heeft Nederland ook een stem in het toekomstige asielbeleid op Europees niveau.En Nederland verliest heel wat onafhankelijkheid met deze Grondwet. Nederland kan bijvoorbeeld niet meer zelf zijn asielbeleid bepalen. Dat wordt namelijk Europees geregeld.
quote:Het asielbeleid dat nu wordt gevoerd in Nederland werkt niet, maar dat is een discussie die al in andere topics wordt gevoerd.En zoals dat altijd gaat in Europa zal dat een slap compromis worden waar Nederland alleen maar bij te verliezen heeft. Nederland heeft nu namelijk een van de strengste asielbeleiden van Europa. Je kan je wel voorstellen dat als er één asielbeleid gaat komen dat voor heel Europa hetzelfde is dat dat dan niet het beleid van Nederland zal zijn.
quote:Het lijkt wel of jij het idee hebt dat we straks worden overspoeld met illegalen. Een gemeenschappelijk asielbeleid biedt nou juist voordelen. Een asielzoeker komt zometeen niet binnen in Nederland maar in Europa. Er komt een uniforme status en de procedures zijn overal gelijk. Ook de kosten worden door de EU gedragen.Er zijn namelijk heel wat landen in Europa die denken dat massa-immigratie een goede manier is om de vergrijzing op te vangen. Spanje heeft onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd. Dat soort landen kunnen met die Grondwet straks ons asielbeleid gaan dicteren.
quote:Je hebt inderdaad maar één garantie. Als Nederland ja stemt krijgen we gegarandeerd dat Europese gedrocht waarmee we onze onafhankelijkheid verliezen, waardoor landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) ons immigratiebeleid kunnen gaan dicteren.Op dinsdag 17 mei 2005 10:07 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is de natte droom van de 'nee'-stemmers. Als er opnieuw moet worden onderhandeld zijn we zo 10 jaar verder. Enige garantie dat er dan een beter resultaat op tafel ligt is er niet.
quote:Een stem van 3% tegen 100% nu. Daar heeft Nederland dus alleen maar bij te verliezen.Je kunt niet 100% onafhankelijk zijn en toch volwaardig deelnemen aan een gemeenschap. Bovendien heeft Nederland ook een stem in het toekomstige asielbeleid op Europees niveau.
quote:Het aantal asielzoekers is fors gedaald door de nieuwe asielwetgeving. Nederland krijgt momenteel minder asielaanvragen dan de rest van Europa. Het asielbeleid werkt dus prima. Nederland en Denemarken hebben momenteel een van de strengste asielwetgevingen. Je kan je wel voorstellen dat een gezamenlijk Europees asielbeleid niet het beleid van Nederland en Denemarken zal worden maar een compromis tussen de huidige beleiden wat voor Nederland een slapper asielbeleid zal betekenen en dus weer meer asielzoekers.Het asielbeleid dat nu wordt gevoerd in Nederland werkt niet, maar dat is een discussie die al in andere topics wordt gevoerd.
quote:Gelijke procedures vind ik geen voordeel. Nederland heeft nu een van de strengste beleiden. Gelijke procedures zal voor Nederland een verslapping van het asielbeleid betekenen.Een gemeenschappelijk asielbeleid biedt nou juist voordelen. Een asielzoeker komt zometeen niet binnen in Nederland maar in Europa. Er komt een uniforme status en de procedures zijn overal gelijk. Ook de kosten worden door de EU gedragen.
Ook dat de kosten door de EU gedragen worden vind ik geen voordeel. Nederland is namelijk nettobetaler. Dus naast dat we met die Grondwet een slapper asielbeleid en dus meer asielzoekers zullen krijgen, moeten we ook nog gaan meebetalen aan het asielbeleid van de 24 andere landen.
quote:Waar komt dat hardnekkige denkbeeld toch vandaan?Op dinsdag 17 mei 2005 11:03 schreef Tikorev het volgende:
Je hebt inderdaad maar één garantie. Als Nederland ja stemt krijgen we gegarandeerd dat Europese gedrocht waarmee we onze onafhankelijkheid verliezen, waardoor landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) ons immigratiebeleid kunnen gaan dicteren.
De Nederlandse regering is nu sowieso al een schijnvertoning, de helft van de macht ligt al bij Europa. Als de grondwet niet ingevoerd wordt, krijgt Nederland echt niet haar 'onafhankelijkheid' terug.
quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:35 schreef m021 het volgende:
[..]
Waar komt dat hardnekkige denkbeeld toch vandaan?
quote:Met deze Grondwet worden het aantal terreinen waarop andere landen het beleid kunnen dicteren alleen maar groter. Asielbeleid, buitenlandsbeleid, integratiebeleid.De Nederlandse regering is nu sowieso al een schijnvertoning, de helft van de macht ligt al bij Europa.
Bovendien, als zelf jij de Nederlandse regering al een schijnvertoning vindt omdat alle macht bij Brussel ligt wordt het helemaal hoog tijd dat Europa eens flink wat stappen terug doet.
[ Bericht 88% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:46:47 ]
quote:Dus geven we de andere helft ook maar weg?Op dinsdag 17 mei 2005 11:35 schreef m021 het volgende:
[..]
De Nederlandse regering is nu sowieso al een schijnvertoning, de helft van de macht ligt al bij Europa.
quote:Maar het wordt een Europees asielbeleid. Er wordt niets opgelegd, we gaan gezamenlijk hetzelfde beleid voeren.Op dinsdag 17 mei 2005 11:03 schreef Tikorev het volgende:
Je hebt inderdaad maar één garantie. Als Nederland ja stemt krijgen we gegarandeerd dat Europese gedrocht waarmee we onze onafhankelijkheid verliezen, waardoor landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) ons immigratiebeleid kunnen gaan dicteren.
quote:Welk deel van het woord 'samenwerking' begrijp je niet? Als je als land niet de intentie hebt om samen te werken aan een gemeenschappelijk beleid, als je niet bereid bent om zowel de lusten als de lasten te delen, dan is het de hoogste tijd om opzegging van het lidmaatschap van de EU te overwegen.Een stem van 3% tegen 100% nu. Daar heeft Nederland dus alleen maar bij te verliezen.
quote:Het aantal asielzoekers is gedaald, dat klopt, maar Nederland heeft zeker niet het minste aantal asielaanvragen. Nog altijd scoren Spanje, Ierland, Griekenland, Finland, Denemarken, Luxemburg en Portugal beter. Ik vind het nogal voorbarig om dan te concluderen dat er een 'slapper' asielbeleid komt.Het aantal asielzoekers is fors gedaald door de nieuwe asielwetgeving. Nederland krijgt momenteel minder asielaanvragen dan de rest van Europa. Het asielbeleid werkt dus prima. Nederland en Denemarken hebben momenteel een van de strengste asielwetgevingen. Je kan je wel voorstellen dat een gezamenlijk Europees asielbeleid niet het beleid van Nederland en Denemarken zal worden maar een compromis tussen de huidige beleiden wat voor Nederland een slapper asielbeleid zal betekenen en dus weer meer asielzoekers.
quote:Nederland scoort gewoon gemiddeld op het relatief aantal asielverzoeken. Geen reden dus om ons zorgen te maken dat er meer asielzoekers komen of dat we meer moeten betalen. Bovendien is het doel van een goed asielbeleid van kwalitaiteve aard en zijn cijfers van ondergeschikt belang.Gelijke procedures vind ik geen voordeel. Nederland heeft nu een van de strengste beleiden. Gelijke procedures zal voor Nederland een verslapping van het asielbeleid betekenen.
Ook dat de kosten door de EU gedragen worden vind ik geen voordeel. Nederland is namelijk nettobetaler. Dus naast dat we met die Grondwet een slapper asielbeleid en dus meer asielzoekers zullen krijgen, moeten we ook nog gaan meebetalen aan het asielbeleid van de 24 andere landen.
quote:Met 3% van de zetels wordt Nederland zo weggestemd.Op dinsdag 17 mei 2005 14:20 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar het wordt een Europees asielbeleid. Er wordt niets opgelegd, we gaan gezamenlijk hetzelfde beleid voeren.
quote:Welk deel van het woord 'samenwerking' begrijp je niet? Als je als land niet de intentie hebt om samen te werken aan een gemeenschappelijk beleid, als je niet bereid bent om zowel de lusten als de lasten te delen, dan is het de hoogste tijd om opzegging van het lidmaatschap van de EU te overwegen.
Wat een demagogische onzin zeg. Met dat argument kun je alles wel er doorheen drukken. Omdat ik niet vind dat er een Europees asielbeleid moet komen ben ik meteen tegen Europese samenwerking? quote:Dat is heel simpel. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa. Samen vertegenwoordigen zij 5% van de stemmen. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een soepeler asielbeleid. Je kan je toch wel voorstellen dat als er een Europees beleid moet komen dat van Portugal, Slovenië tot aan Finland en straks Turkije hetzelfde moet zijn dat dat dan niet het beleid van Nederland of Denemarken zal worden. Dat zal een slapper beleid worden waar Nederland dus alleen maar bij te verliezen heeft.Ik vind het nogal voorbarig om dan te concluderen dat er een 'slapper' asielbeleid komt.
quote:Van de West-Europese landen scoort Nederland dankzij Verdonk momenteel relatief laag. Dat gaat ongetwijfeld veranderen met een gezamenlijk asielbeleid.Nederland scoort gewoon gemiddeld op het relatief aantal asielverzoeken.
wat niet wegneemt dat ik nee ga stemmen
quote:Dat heb ik niet gezegd.Op dinsdag 17 mei 2005 11:51 schreef Tikorev het volgende:
Bovendien, als zelf jij de Nederlandse regering al een schijnvertoning vindt omdat alle macht bij Brussel ligt wordt het helemaal hoog tijd dat Europa eens flink wat stappen terug doet.
Ik vind de Nederlandse regering sowieso een schijnvertoning, dus wat boeit het mij nou dat er meer macht weggaat (wat overigens niet het geval is).
quote:Op dinsdag 17 mei 2005 15:13 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Met 3% van de zetels wordt Nederland zo weggestemd.
[..]
[..]
Dat is heel simpel. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa. Samen vertegenwoordigen zij 5% van de stemmen. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een soepeler asielbeleid. Je kan je toch wel voorstellen dat als er een Europees beleid moet komen dat van Portugal, Slovenië tot aan Finland en straks Turkije hetzelfde moet zijn dat dat dan niet het beleid van Nederland of Denemarken zal worden. Dat zal een slapper beleid worden waar Nederland dus alleen maar bij te verliezen heeft.
[..]
Van de West-Europese landen scoort Nederland dankzij Verdonk momenteel relatief laag. Dat gaat ongetwijfeld veranderen met een gezamenlijk asielbeleid.
De grondwet gaat niet over de toetreding van Turkije.
De grondwet gaat niet over de euro. etc.
Onderschatten ze bij groenlinks nu de mensen zo erg? Denken ze nu echt dat de mensen niet doorhebben waar het over gaat? Wat een arrogantie weer bij onze zittende machtshebbers.
Het lijkt inderdaad op die uitspraak van Bot, die hier al eerder werd aangehaald: "Als mensen tegen zijn begrijpen ze niet goed waar het over gaat."
quote:Veel mensen hebben ook niet door waar het over gaat! Ik hoor nog steeds mensen roepen dat de euro weer afgeschaft gaat worden als de grondwet niet doorgaat enzo.Op dinsdag 17 mei 2005 16:06 schreef kenz het volgende:
De grondwet gaat niet over de toetreding van Turkije.
De grondwet gaat niet over de euro. etc.
Onderschatten ze bij groenlinks nu de mensen zo erg? Denken ze nu echt dat de mensen niet doorhebben waar het over gaat? Wat een arrogantie weer bij onze zittende machtshebbers.
En over arrogantie gesproken, jezelf beter vinden dan iets/iemand (die iets is in dit geval GroenLinks) is de definitie van arrogantie.
quote:Je beseft hopelijk dat je het nu hebt over een staatsgreep?Op vrijdag 13 mei 2005 18:46 schreef RAND het volgende:
Mijn antwoord op mijn vraag zou zijn : Ik denk dat ik voor het eest in me leven bereid ben te gaan rellen! En die stinkers weg te jagen uit den haag.
quote:Tja, wie zal het zeggen. Ik merk overigens juist het tegenovergestelde; sommige mensen die eigenlijk naar nee neigen zijn niet bereid om op te komen dagen omdat "er toch niets met mijn stem gedaan wordt; ze drukken het er toch wel door". Maar ik denk dat het een te verwoorlozen groep zal zijn, en dat die reden eventueel wordt aangegrepen door mensen die gewoon geen zin hebben om te gaan stemmen.Op dinsdag 17 mei 2005 17:09 schreef daReaper het volgende:
Ik heb het vermoeden, dat er een stuk meer JA-stemmers zullen zijn, zodra de overheid BELOOFT de uitkomst van het referendum te honoreren. Zou het niet zo zijn dat veel mensen NEE stemmen, enkel om te weten te komen, wat de overheid er mee doet?
quote:Het Calimero-effect? En de raad van ministers, doen die niet meer mee?Op dinsdag 17 mei 2005 15:13 schreef Tikorev het volgende:
Met 3% van de zetels wordt Nederland zo weggestemd.
quote:Dus jij denkt dat we in Europees verband op allerlei gebieden kunnen samenwerken zonder dat we ons daarbij bekommeren over de (gemeenschappelijke) asielproblematiek. Misschien is het dan ook wel handig om de grenscontroles weer in te voeren. Je wilt immers niet dat we de asielzoekers van andere landen over de vloer krijgen.
quote:Ik mis hier een cijfermatige onderbouwing. Het is in het belang van alle Europese landen om tot een goed asielbeleid te komen.Dat is heel simpel. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa. Samen vertegenwoordigen zij 5% van de stemmen. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een soepeler asielbeleid. Je kan je toch wel voorstellen dat als er een Europees beleid moet komen dat van Portugal, Slovenië tot aan Finland en straks Turkije hetzelfde moet zijn dat dat dan niet het beleid van Nederland of Denemarken zal worden. Dat zal een slapper beleid worden waar Nederland dus alleen maar bij te verliezen heeft.
quote:Als de grondwet wordt verworpen en een land als Frankrijk, waar veel asielaanvragen worden gedaan, besluit om het nationale asielbeleid aan te scherpen, kun je er donder op zeggen dat het aantal aanvragen in Nederland zal stijgen. Met andere woorden, als alle landen in Europa hetzelfde beleid zouden voeren als er nu in Nederland wordt gevoerd, zou het aantal asielzoekers hier weer stijgen. Het is een illusie dat alleen het beleid van Verdonk bepalend is voor het aantal asielzoekers dat ons land binnenkomt. In het beleid wordt de norm vastgesteld voor wie wordt binnengelaten, het beleid zegt niets over het aantal asielverzoeken.Van de West-Europese landen scoort Nederland dankzij Verdonk momenteel relatief laag. Dat gaat ongetwijfeld veranderen met een gezamenlijk asielbeleid.
quote:Leuk.Op dinsdag 17 mei 2005 16:06 schreef kenz het volgende:
Ik heb even op het onderschrift van M021 geklikt: Misverstanden om nee te zeggen. Je komt dan op de site van groenlinks terecht (http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/misverstanden). En wat lees je dan?
In de top tien redenen van GL om JA te stemmen klopte het meeste niet. En nu weer een top tien? Ik ga eens kijken... Even wat commentaar.
1. raadplegend referendum is raadplegend. Tweede Kamer, Eerste Kamer en Regering beslissen uiteindelijk, niet de uitslag van een volksraadpleging. Een vriendelijk gebaar heeft niets te maken met concrete besluitvorming. Het heeft verder ook geen reet met de Europese Grondwet te maken hoe wij stomtoevallig een referendum houden. Wat een onzin.
2. Een onaantastbare en onverkiesbare ministerraad en Europese commissie welke slechts in beperkte mate passief te controleren is door een Europees parlement zonder initiatiefrecht, en al helemaal niet door nationale parlementen, waarbij ook nog eens het unanimiteitsprincipe geldt (grote jongens hebben een grotere stem) is een vleesgeworden achterkamer. Het hoeft alleen niet meer stiekum. Geen achterkamertjespolitiek is onzin.
3. Neoliberaal of niet is niet interessant. Het gaat erom dat Brussel op teveel terreinen een oncontroleerbare en onbeinvloedbare vinger in de pap krijgt waarbij de Nationale Grondwet ondergeschikt is, landen simpelweg tot provincie worden gedegradeerd en het democratisch grondbeginsel een wassen neus wordt. Tenzij je in een groot land woont.
4. .. kan ik niet volgen. Er komt een lijstje 'misverstanden' volgens GL, maar bij nummer 4 blijkt het niet over een misverstand te gaan maar realiteit. Zo kan ik natuurlijk ook lijstjes maken. Onzinargument dus.
5. hogere uitgaven zijn hogere uitgaven, als dat zo staat geschreven. Jezelf rijk rekenen kan altijd, maar ik heb nergens gehoord dat de EU Grondwet over hogere militaire uitgaven gaat. Wel verdergaande samenwerking op het gebied van grenscontroles e.d. Voor wat betreft verdediging is de NAVO kennelijk niet goed genoeg, maar goed. Onzinargument.
6. waarom zouden mensen niet tegen mogen stemmen omdat ze tegen de Euro zijn? Of zo'n stem iets uitmaakt... het is wel degelijk een signaal is richting Den Haag. Maar iedereen moet zelf beslissen wat ie gaat stemmen en waarom. Of zou je alleen maar 'Voor' mogen stemmen, of alleen mogen stemmen met door politici goedgekeurde motieven? Kennelijk wel, getuige dat het 'argument; is opgenomen in een top tien 'misverstanden'. Onzin.
7. de Europese Grondwet bevriest afspraken voor vele jaren. Beton dus, en er is geen enkele democratische danwel juridische weg die gevolgd kan worden om dingen te veranderen. Formeel. Dat keiharde afspraken puntje bij paaltje geen reet voorstellen (denk aan het afgesproken maximale begrotingstekort) doet er niets aan af. Je maakt geen afspraken en verdragen om ze naast je neer te leggen. Tenminste, dat hoop ik vurig, wanneer de Nederlandse Grondwet tot een tweederangs appendix is verworden waaraan geen rechten kunnen worden ontleend, tenzij Brussel het goed vindt. Onzin dus.
8. De drogreden 'Turkije' heb ik tot nu toe enkel uit de mond gehoord van Ja-propagandisten. Keer op keer. Waarom? Turkije heeft niets met de totstandkoming van de Europese Grondwet te maken, danwel het ratificeren ervan. De meeste mensen weten dat ook en de meeste mensen zullen het referendum niet gaan aangrijpen om te stemmen 'tegen Turkije', of zoals bij nr. 6 genoemd, de Euro. Mensen met dermate weinig politieke achtergrond die dat wel zouden doen stemmen ook automatisch wat hun partij hen voorkauwt, of stemmen helemaal niet uiteindelijk. Lijkt me. Onder GL aanhangers zullen weinig mensen zijn die Turkije er niet bij willen hebben, dus wat die drogreden in dit lijstje doet..?
9. Nog een 'argument' dat nieuw voor me is. Het is ook een manier om een top tien samen te stellen: verzinnen waarom NEE-stemmers NEE gaan stemmen, en daarbij terugkerende inhoudelijke issues 'per ongeluk' over het hoofd zien. Dan kom je vanzelf op creatieve non-argumenten die slechts leven in de hoofden van tegenstander-tegenstanders.
10. Aperte onzin. De Grondwet geeft de EU wel degelijk 'extra bevoegdheden', en dat is zeer zacht uitgedrukt. Het belangrijkste is dat nationale grondwetten ondergeschikt worden. Nog een extra bevoegdheid is dat de EU formeel wetten kan voorschrijven en hun beleidsterreinen kan uitbreiden naar eigen inzicht, zelfs als een nationaal parlement tegen is dan heeft het niets in te brengen. Het vetorecht verdwijnt, behalve voor de begroting.
Groen Links maakt het erg bont. Hebben die mensen wel een vergunning om politiek te bedrijven?
quote:Er wordt daar met een gekwalificeerde meerderheid over gestemd. Dus dan moeten ze oa 65% van de inwoners vertegenwoordigen.Op dinsdag 17 mei 2005 18:46 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het Calimero-effect? En de raad van ministers, doen die niet meer mee?
quote:Dat doen we al 50 jaar met succesDus jij denkt dat we in Europees verband op allerlei gebieden kunnen samenwerken zonder dat we ons daarbij bekommeren over de (gemeenschappelijke) asielproblematiek.
quote:Absoluut niet. De problemen in de Europese landen zijn zo verschillend dat een gezamenlijk beleid voor niemand perfect zal zijn. Het is beter dat de afzonderlijke landen dat blijven regelen.Ik mis hier een cijfermatige onderbouwing. Het is in het belang van alle Europese landen om tot een goed asielbeleid te komen.
quote:Dat denk ik niet. Uiteindelijk zullen er ook veel mensen zijn die dan besluiten maar niet naar Europa te komen. Maar anders nog, als het asielbeleid toch nationaal blijft kunnen we de regels natuurlijk dan ook weer verstrengen. Nog een positief effect dus; een opbod van steeds strenger wordend asielbeleid binnen EuropaAls de grondwet wordt verworpen en een land als Frankrijk, waar veel asielaanvragen worden gedaan, besluit om het nationale asielbeleid aan te scherpen, kun je er donder op zeggen dat het aantal aanvragen in Nederland zal stijgen. Met andere woorden, als alle landen in Europa hetzelfde beleid zouden voeren als er nu in Nederland wordt gevoerd, zou het aantal asielzoekers hier weer stijgen.
Dat zou onmogelijk worden met een Europees asielbeleid. Laat staan dat een asielbeleid dat in grote mate bepaald gaat worden door landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) een verbetering zou zijn voor Nederland. Ik geloof er niets van...
quote:Ik weet niet welke politieke partij jij aanhangt, maar de tegen-partijen maken het over het algemeen bonter dan GroenLinks. Geert Wilders bijvoorbeeld met zijn "een stem voor de Europese grondwet is een stem voor de toetreding van Turkije" (wat meteen ook jouw argument tegenspreekt dat je nog nooit een tegen-propagandist hebt gehoord die de 'Turkije-drogreden' gebruikte).Op dinsdag 17 mei 2005 18:57 schreef Keromane het volgende:
Groen Links maakt het erg bont. Hebben die mensen wel een vergunning om politiek te bedrijven?
quote:Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.Op dinsdag 17 mei 2005 19:07 schreef Tikorev het volgende:
Absoluut niet. De problemen in de Europese landen zijn zo verschillend dat een gezamenlijk beleid voor niemand perfect zal zijn. Het is beter dat de afzonderlijke landen dat blijven regelen.
quote:Ja, waarom laten we überhaupt nog mensen binnen. Ik dacht altijd dat een asielbeleid er op gericht was om vluchtelingen op te vangen, maar ik heb me kennelijk vergist; die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.Dat denk ik niet. Uiteindelijk zullen er ook veel mensen zijn die dan besluiten maar niet naar Europa te komen. Maar anders nog, als het asielbeleid toch nationaal blijft kunnen we de regels natuurlijk dan ook weer verstrengen. Nog een positief effect dus; een opbod van steeds strenger wordend asielbeleid binnen Europa
quote:Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers. Daar is het immers om te doen bij een samenwerking tussen landen; dat gaat helemaal niet over constructieve oplossingen voor gezamenlijke problemen, nee het gaat er vooral om dat je je eigen problemen kunt doorschuiven naar anderen landen. En de groten zijn hierbij uiteraard in het voordeel. Calimero is er niets bij.Dat zou onmogelijk worden met een Europees asielbeleid. Laat staan dat een asielbeleid dat in grote mate bepaald gaat worden door landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) een verbetering zou zijn voor Nederland. Ik geloof er niets van...
quote:Geert Wilders steunt geen criminelen, Groen Links wel. Er zit voor Groen Links zelfs een crimineel in de tweede kamer. Verder heb je blijkbaar nooit goed op de site van Geert Wilders gekeken, maar waarom zou je ook, het grote opperhoofd heeft jou tenslotte verteld dat je vooral voor Europa moet zijn en vooral tegen Geert Wilders moet zijn.Op dinsdag 17 mei 2005 19:54 schreef m021 het volgende:
[..]
Ik weet niet welke politieke partij jij aanhangt, maar de tegen-partijen maken het over het algemeen bonter dan GroenLinks. Geert Wilders bijvoorbeeld met zijn "een stem voor de Europese grondwet is een stem voor de toetreding van Turkije" (wat meteen ook jouw argument tegenspreekt dat je nog nooit een tegen-propagandist hebt gehoord die de 'Turkije-drogreden' gebruikte).
quote:Een asielzoeker gaat daar heen waar hij de beste kansen heeft op toelating en een relatief hoog inkomen. Nederland heeft de hoogste uitkeringen in Europa. Het is hopelijk niet al te moeilijk voor je om in te zien dat voor asielzoekers bij een gemeenschappelijk asielbeleid Nederland de grote voorkeur zal genieten.Op dinsdag 17 mei 2005 20:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.
[..]
quote:Je kunt er niet aan voorbij dat er wel degelijk veel vluchtelingen met economische motieven zijn. Of begrijp je dat ook al niet?Ja, waarom laten we überhaupt nog mensen binnen. Ik dacht altijd dat een asielbeleid er op gericht was om vluchtelingen op te vangen, maar ik heb me kennelijk vergist; die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.
[..]
quote:Het gaat er vooral om dat dit soort zaken niet uniform valt te regelen. Of zullen we dan eerst de sociale voorzieningen maar eens echt aftakelen naar het niveau van bijvoorbeeld Portugal?Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers. Daar is het immers om te doen bij een samenwerking tussen landen; dat gaat helemaal niet over constructieve oplossingen voor gezamenlijke problemen, nee het gaat er vooral om dat je je eigen problemen kunt doorschuiven naar anderen landen. En de groten zijn hierbij uiteraard in het voordeel. Calimero is er niets bij.
quote:Ik denk dat de meeste mensen dat zeer relevant vinden.Op dinsdag 17 mei 2005 20:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.
quote:De meeste asielzoekers zijn inderdaad geen politieke vluchtelingen. Een streng en restrictief toelatingsbeleid is dus noodzakelijk. Europa zal dit in Nederland alleen maan ondermijnen.die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.
quote:Het zal niet hun doel zijn, maar als ik dan zie hoe makkelijk Spanje bijvoorbeeld even 700.000 illegalen legaliseert zal dat uiteindelijk wel het gevolg zijn wanneer dat soort landen straks ons asielbeleid kunnen gaan bepalen dankzij de EU-Grondwet.Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers.
quote:En wie weet stroomt een deel daarvan onze verzorgingsstaat binnen, want dat kan dus vrij makkelijk: WAO kan direct. WW en Bijstand na enige tijd. Verdere uitkleding dus van onze verzorgingsstaat. Is dat het voordeel van de grondwetOp dinsdag 17 mei 2005 20:49 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het zal niet hun doel zijn, maar als ik dan zie hoe makkelijk Spanje bijvoorbeeld even 700.000 illegalen legaliseert zal dat uiteindelijk wel het gevolg zijn wanneer dat soort landen straks ons asielbeleid kunnen gaan bepalen dankzij de EU-Grondwet.
quote:Misschien wel, dat wij bijvoorbeeld eerder het green card systeem zoals Wouter Bos dat voorstelde gaan invoeren zoals ze dat in Amerika kennen.Op dinsdag 17 mei 2005 22:29 schreef kenz het volgende:
En wie weet stroomt een deel daarvan onze verzorgingsstaat binnen, want dat kan dus vrij makkelijk: WAO kan direct. WW en Bijstand na enige tijd. Verdere uitkleding dus van onze verzorgingsstaat. Is dat het voordeel van de grondwet
Maar ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen met al die immigranten. Bovendien vind ik het nogal opvallend hoe Elsevier ageert tegen deze grondwet op immigratie gebied en dat Verdonk gewoon zegt dat wij gewoon een streng doch rechtvaardig beleid kunnen voeren.
http://www.wizzweb.nl/grondwet/else4.html
quote:Ik heb dat interview gelezen en moet zeggen dat ik vind dat Balkenende daar zijn punt niet maakt, hij blijft vaag dingen roepen.Op dinsdag 17 mei 2005 22:38 schreef kenz het volgende:
Elsevier heeft Balkenende geïnterviewd over dit onderwerp. Voor de geïnteresseerde niet-elsevier lezer, je vind het op onderstaande link:
http://www.wizzweb.nl/grondwet/else4.html
quote:Dat vind ik dus ook. Reden waarom ik vind dat meer mensen het zouden moeten lezen. Je ziet hoe zwak en slap de argumentatie voor de grondwet is. Je leest dat Balkenende voortdurend ontwijkende antwoorden geeft en slagen om de arm houdt. Kan-ie later altijd zeggen dat-ie het niet zo bedoeld heeft??Op dinsdag 17 mei 2005 22:52 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik heb dat interview gelezen en moet zeggen dat ik vind dat Balkenende daar zijn punt niet maakt, hij blijft vaag dingen roepen.
"De euro zou goed voor ons zijn" en we weten hoe dat af is gelopen. 
Oeps, foutje, sorry.Nu wordt er gezegd dat ja stemmen het enige juiste is. Over een paar jaar weer een oeps, foutje, sorry van de regering zit ik niet op te wachten.
Ik stem tegen en met mij gelukkig nog vele anderen.
quote:Het kabinet zal gewoon meegaan in de uitkomst van het referendum. Raadgevend of niet.Op vrijdag 13 mei 2005 18:46 schreef RAND het volgende:
Ik weet dat er al veel topic's lopen over dit onderwerp en ik heb niet de moeite genomen om ze allemaal door te lopen. Maar dat komt eigenlijk alleen maar door een simpele vraag.
Ik ben er bijna 100% van overtuigd dat als de meerderheid van Nederland NEE tegen europa zegt. De politiek toch ja gaat zeggen.
Nu mijn vraag: Pikken wij dit? En wat voor actie's zullen er volgen vanuit het volk als wederom blijkt dat onze regering niet naar de meerderheid luistert? Als er uberhaupt actie's volgen.
Laten we gewoon over ons heen lopen? Waarschijnlijk wel...
Mijn antwoord op mijn vraag zou zijn : Ik denk dat ik voor het eest in me leven bereid ben te gaan rellen! En die stinkers weg te jagen uit den haag.
Het negeren van het volk in dit referendum is gewoon electorale zelfmoord plegen!
quote:Een ononderbouwde uitspraak en een persoonlijke aanval in 1 stukje tekst, way to go!Op dinsdag 17 mei 2005 20:13 schreef speedfreak1 het volgende:
Geert Wilders steunt geen criminelen, Groen Links wel. Er zit voor Groen Links zelfs een crimineel in de tweede kamer. Verder heb je blijkbaar nooit goed op de site van Geert Wilders gekeken, maar waarom zou je ook, het grote opperhoofd heeft jou tenslotte verteld dat je vooral voor Europa moet zijn en vooral tegen Geert Wilders moet zijn.
Vertel maar eens welke crimineel in de Tweede Kamer zit, en op welke manier GL criminelen steunt.
En ik heb geen 'groot opperhoofd' nodig om te zien dat Wilders met slecht onderbouwde argumenten aankomt, dat jij dat niet ziet zegt meer over jou vrees ik.
quote:Voor- of nadat er oorlog is uitgebroken?Op woensdag 18 mei 2005 09:07 schreef more het volgende:
Denken jullie dat Nederland beter af is zonder EU, want dat is uiteindelijk misschien wel het gevolg van een NEE
quote:Zoek maar eens iets uit over activisme en duyvendak.Op woensdag 18 mei 2005 07:53 schreef m021 het volgende:
[..]
Een ononderbouwde uitspraak en een persoonlijke aanval in 1 stukje tekst, way to go!
Vertel maar eens welke crimineel in de Tweede Kamer zit, en op welke manier GL criminelen steunt.
quote:Jij vindt ze slecht onderbouwd is iets anders dan dat ze slecht onderbouwd zijn en bovenal kom je niet met wat je waarom slecht onderbouwd vindt. Wat je mij probeert toe te dichten is op jouzelf minimaal in het kwadraat van toepassing.En ik heb geen 'groot opperhoofd' nodig om te zien dat Wilders met slecht onderbouwde argumenten aankomt, dat jij dat niet ziet zegt meer over jou vrees ik.
quote:We krijgen toch eerst de economische ramp?Op woensdag 18 mei 2005 09:27 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Voor- of nadat er oorlog is uitgebroken?
quote:Oh ja, eerst stort de economie in, dan krijgen we een hongersnood, daarna oorlog, dan valt Europa uit elkaar, krijgen we een sprinkhanenplaag en daarna gaat het licht uit in NederlandOp woensdag 18 mei 2005 10:41 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
We krijgen toch eerst de economische ramp?
quote:Je hebt gelijk als je zegt dat Duyvendak in zijn jonge jaren waarschijnlijk betrokken is geweest bij criminaliteit, maar vervolgens zeggen dat heel Groenlinks crimineel is, is wel een heel erg grote generalisatie.Op woensdag 18 mei 2005 10:37 schreef speedfreak1 het volgende:
Zoek maar eens iets uit over activisme en duyvendak.
quote:Ehm, okee dan, laat me de uitspraak in mijn vorige post even herformuleren: je hebt helemaal geen onderbouwing gegeven voor je uitspraken. Je hebt bijvoorbeeld nog steeds niet uitgelegd hoe GL criminelen steunt, en ook heb je niet uitgelegd waarom Wilders' argumenten (lees: drogredenen) wel kloppen.Jij vindt ze slecht onderbouwd is iets anders dan dat ze slecht onderbouwd
edit: kan joop3333 trouwens van het forum verwijderd worden, hij heeft een postcount van 8 en hij heeft ook precies 8x bovenstaande spam gepost
[ Bericht 18% gewijzigd door m021 op 18-05-2005 12:40:26 ]
quote:Ik denk dat de mods effe bikken. Had het ook al aangegeven.Op woensdag 18 mei 2005 12:34 schreef m021 het volgende:
edit: kan joop3333 trouwens van het forum verwijderd worden, hij heeft een postcount van 8 en hij heeft ook precies 8x bovenstaande spam gepost
quote:Ik heb niet de indruk dat het spam is. Ik bergijp dat je graag het tegengeluid censureertOp woensdag 18 mei 2005 12:34 schreef m021 het volgende:
edit: kan joop3333 trouwens van het forum verwijderd worden, hij heeft een postcount van 8 en hij heeft ook precies 8x bovenstaande spam gepost
Overigens is die tekst net zo onleesbaar als de grondwet zelf. Die auteur (en Joop 3333 ook?) zou het goed doen tussen de europese technocraten
quote:Op woensdag 18 mei 2005 16:48 schreef kenz het volgende:
Ik heb niet de indruk dat het spam is.
Acht keer dezelfde link posten, en dan ook nog in hoofdletters, en dat vind jij geen spam?
quote:nou ja, elk eu-topic werd er eventjes mee gekickt, komt wel in de buurt van spam dus.Op woensdag 18 mei 2005 16:48 schreef kenz het volgende:
[..]
Ik heb niet de indruk dat het spam is. Ik bergijp dat je graag het tegengeluid censureert
Overigens is die tekst net zo onleesbaar als de grondwet zelf. Die auteur (en Joop 3333 ook?) zou het goed doen tussen de europese technocraten
quote:Had ik eigenlijk niet opgemerkt. Mijn fout...Op woensdag 18 mei 2005 17:22 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
nou ja, elk eu-topic werd er eventjes mee gekickt, komt wel in de buurt van spam dus.
Ze gooien nog wat olie op het vuur.
).De overheidscampagne begint nu blijkbaar echt van de grond te komen.
Stream van betreffende aflevering
quote:Ik vond vooral Kok overtuigend. Dé man die ervoor gezorgd heeft dat Nederlanders meer aan de EU betalen dan wie dan ook in Europa (¤329). Begin ik ook te begrijpen waarom onder zijn leiding de gulden zo goedkoop is weggedaan. Lijkt het allemaal wat minder...Op donderdag 19 mei 2005 07:57 schreef m021 het volgende:
In de NOVA aflevering van gisteren deden enkele politici hun best om wat echte argumenten voor de grondwet te geven en de bangmakerij van andere politici te relativeren.
. quote:Ja, wat hij over de euro zei hield niet echt stand (dat er niet zo veel dingen duurder waren geworden enzo). Maar wat hij over de grondwet zei klopte wel allemaal.Op donderdag 19 mei 2005 09:52 schreef Tikorev het volgende:
Ik vond vooral Kok overtuigend.
quote:Typerend vond ik de zeer lange stilte na de vraag of Nederland nu juist meer of minder te vertellen kreeg in Europa na het aanvaarden van de Grondwet...Op donderdag 19 mei 2005 10:27 schreef m021 het volgende:
[..]
Maar wat hij over de grondwet zei klopte wel allemaal.
quote:Ik ken niet het hele gesprek uit mijn hoofd, maar kwam er na die stilte niet een goed antwoord....?Op donderdag 19 mei 2005 10:35 schreef Tikorev het volgende:
Typerend vond ik de zeer lange stilte na de vraag of Nederland nu juist meer of minder te vertellen kreeg in Europa na het aanvaarden van de Grondwet...
Een mens mag toch nadenken voordat hij wat zegt.
quote:Nee, Witteman redde hem door hem dan maar een quote van Fortuyn voor te leggen. Een inhoudelijk antwoord heeft hij niet gegeven.Op donderdag 19 mei 2005 10:44 schreef m021 het volgende:
[..]
Ik ken niet het hele gesprek uit mijn hoofd, maar kwam er na die stilte niet een goed antwoord....?
quote:Wanneer houdt men nou eens op met die drogreden...Op donderdag 19 mei 2005 10:54 schreef HarigeKerel het volgende:
Nou als Kok voor is.... die kerel is oa verantwoordelijk voor de rampzalige invoering van de euro dus als hij voor de grondwet is... nou dan gaan er alleen nog maar meer mensen tegen stemmen
Persoon X was voor de Euro en nu ook voor de grondwet, dus is de grondwet fout.
quote:Je kunt je wel gebaseerd op ervaring afvragen hoe zuiver de motieven van de heer Kok wel zijn. Als MP schopte hij tegen de "schandelijke zelfverrijking" in de top van het grote boze bedrijfsleven, nu hij daar zelf deel van uitmaakt hoor je hem daar niet meer over, keurt hij zelfs mede de salarissen goed, zijnde commissaris bij onder andere Shell en ING. Wat meneer Kok beweert wordt dus kennelijk voornamelijk gestuurd door zijn eigen positie en voordelen die hij daar uit peurt, en kennelijk slechts weinig door idealen waar hij voor zou moeten staan.Op donderdag 19 mei 2005 11:19 schreef m021 het volgende:
[..]
Wanneer houdt men nou eens op met die drogreden...
Persoon X was voor de Euro en nu ook voor de grondwet, dus is de grondwet fout.
quote:Dat is echt wel een relevant punt. De grondwet heeft niets met de euro, of turkije, of het niet naleven van het stabiliteitspact, of het verdrag van Maastricht (waardoor NL de grootste netto betaler is) te maken. Maar het zijn wel dezelfde personen die nu met het zoveelste plan komen wat 'goed voor ons is'. Vertrouw jij ze nog?Op donderdag 19 mei 2005 11:19 schreef m021 het volgende:
[..]
Wanneer houdt men nou eens op met die drogreden...
Persoon X was voor de Euro en nu ook voor de grondwet, dus is de grondwet fout.
Ik heb geen zin om over twee jaar van dezelfde mensen weer al die sorry verhalen te horen waarom het toch anders is uitgepakt.
quote:Ik denk dat de Grondwet ook best wat met Turkije te maken heeft. Bij veel zaken wordt er namelijk gestemd met een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat des te meer inwoners je hebt, des te groter word je macht.Op donderdag 19 mei 2005 15:04 schreef kenz het volgende:
[..]
De grondwet heeft niets met de euro, of turkije,
Als Turkije straks bij de Europese Unie komt wordt er echt niet weer opnieuw een referendum gehouden of we dan nog steeds de Grondwet willen hebben. Kortom je stemt nu tevens voor of tegen grote Turkse invloed op beleid in Nederland op de langere termijn (Turkije heeft straks met 70.000.000 inwoners meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zelf).
Dat geldt overigens ook voor Duitsland maar daar zou je nog van kunnen zeggen dat Nederlanders en Duitsers (cultureel gezien) redelijk met elkaar verwant zijn en dat dat daarom nog te accepteren is. Ik kan me dus voorstellen dat er mensen zijn die met het huidige Europa voorstander zijn van de Grondwet maar tegenstander zijn van de Grondwet wanneer Turkije ook bij Europa zou horen. Dan speelt Turkije dus wel degelijk een rol bij het referendum over de Europese Grondwet..
Tuurlijk heeft dit NIETS met de grondwet te maken, maar het is wel een duidelijk signaal. Daar zouden ze lering uit moeten trekken. MAAR NEEE, wat doen ze? Die nee-stemmers hebben er geen verstand van, stemmen met hun gevoel, stemmen om onjuiste redenen. Struisvogel gedrag en arrogantie ten top van die politieke elite!
om jullie op te fleuren
quote:Ik heb laatst in de wandelgangen iets opgevangen over de stad Groningen die géén nieuwkomers meer zal accepteren.Als ik het goed begrijp dan kan de EU strax gewoon beslissen dat in Groningen de poorten weer open moeten?Op dinsdag 17 mei 2005 20:49 schreef Tikorev het volgende:
De meeste asielzoekers zijn inderdaad geen politieke vluchtelingen. Een streng en restrictief toelatingsbeleid is dus noodzakelijk. Europa zal dit in Nederland alleen maan ondermijnen.
[..]
Het zal niet hun doel zijn, maar als ik dan zie hoe makkelijk Spanje bijvoorbeeld even 700.000 illegalen legaliseert zal dat uiteindelijk wel het gevolg zijn wanneer dat soort landen straks ons asielbeleid kunnen gaan bepalen dankzij de EU-Grondwet.
quote:Groningen heeft de primeur m.b.t. de extra camera's die worden ingezet in het centrum, deze registreren slechts geluid en zullen alleen alarm slaan als het geluid agressiever gaat worden... ( vervolgens komt *men* in actie)Op donderdag 19 mei 2005 21:43 schreef NgInE het volgende:
we leven helaas niet meer in een democratie. het gaat steeds meer de kant op van een soort politiestaatje. overal camera's, agenten die om je legitimatie vragen en politici die een eigen agenda er op na houden. niet fijn.
Er is gezegd normale straatgeluiden niet worden opgenomen maar toch krijg je er een raar gevoel bij dat het straks in principe zover gaat komen dat overal geluid- en beeldmateriaal is opgeslagen.
Internetverkeer moet men bewaren, geluiden, gesprekken, beelden...
Mocht je een tikje paranoide zijn dan zal je strax nergens meer je mond open durven trekken (zowel virtueel als irl...)
Iedereen heeft recht op privacy lijkt mij...
quote:Politiestaat gaat natuurlijk veel te ver, maar dat de politici een andere agenda hebben dan ze laten blijken is onderhand door het gedram voor een "Ja" wel duidelijk.Op donderdag 19 mei 2005 21:43 schreef NgInE het volgende:
we leven helaas niet meer in een democratie. het gaat steeds meer de kant op van een soort politiestaatje. overal camera's, agenten die om je legitimatie vragen en politici die een eigen agenda er op na houden. niet fijn.
quote:Bedank voor je uitleg
ik ga definitief NEE stemmen
quote:Beter bewijs dat onze regering het contact met de burger totaal kwijt is dan dit verhaal lijkt me niet mogelijk...Balkenende optimistisch: het wordt ja
DEN HAAG - Premier Balkenende is optimistisch over de uitkomst van het referendum over de Europese Grondwet. Peilingen die duiden op een groeiend aantal nee-stemmers noemt hij in een interview met de Volkskrant momentopnamen. Een ‘harde, maar waardige’ en korte campagne kan volgens Balkenende de balans doen doorslaan in het voordeel van het ja-kamp.
In regeringskringen bestaat de vrees dat de recente ophef rond de euro een negatief effect heeft op kiezers bij het referendum, dat op 1 juni wordt gehouden. De premier heeft zich dan ook gestoord aan de discussie.
Nederland kon zich volgens Balkenende niet veroorloven de gulden op te waarderen kort voordat de euro in 2001 werd ingevoerd. Een duurdere gulden zou ‘ongewenste economische gevolgen’ hebben gehad, Hij reageert daarmee voor het eerst op de kritiek dat Nederland de gulden te goedkoop inwisselde voor de euro, en daarmee de nationale munt ‘verkwanselde’.
Volgens de premier verslechterde de concurrentiepositie van Nederland eind jaren negentig aanzienlijk. ‘Nederland werd te duur ten opzichte van andere landen. Als je in zo’n situatie de gulden nog eens duurder gaat maken, is dat een extra belemmering voor de export en verlies je banen. Balkenende was destijds als Tweede-Kamerlid financieel expert van het CDA
Balkenende relativeert de commotie van de afgelopen dagen. ‘Ineens komt de vraag op wat er gebeurd is bij de omzetting van de gulden in de euro. Al sinds de jaren tachtig was de gulden gekoppeld aan de Duitse mark. In de jaren negentig werden de munteenheden in Europa aan elkaar gekoppeld. Feitelijk hadden we toen al een euro, zij het niet in bankbiljetten. Er is wel wat misgegaan bij de introductie van de euro. Café- en restauranthouders en andere bedrijven maakten misbruik van de situatie en schroefden de prijzen op.’
Per saldo is de operatie Nederland ten goede gekomen, meent de premier. Burgers en bedrijven werden verlost van dure financiële transacties met verschillende munteenheden. Balkenende: ‘Als je alles op een rijtje zet, zeg ik dat de euro niet het argument is om nee te zeggen tegen de Europese Grondwet. Verre van dat.’
Wie kan haar exact citeren ? (ik heb de uitzending niet gezien)
Als het idd zo is dan hebben we eindelijk een politicus die 1x de waarheid heeft verteld.
Of heeft Verdonk de mediacursus "Liegen en Bediriegen voor Politici" gemist?
). De D66'er hoorde ik nog net zeggen, bij de rondvraag, dat "de grondwet er toch wel komt". Heb niet het hele program gezien maar ik ga ff kijken op de website. Gister in NOVA zat hij uit te leggen waarom hij tegen de grondwet was, en zelfs ik vond dat er wel wat in zat, wat hij zat te vertellen. (Niet in de zin van: ik was het ermee eens, maar meer: ik snap waarom je dat vindt.) En toen kwam hij opeens met "niemand voelt zich Europeaan, de mensen voelen zich Nederlander".
Wéér een tegenstander die denkt dat zijn mening het hele volk vertegenwoordigt.
Mag ik me wél Europeaan voelen, ja?
En toen ging hij ook nog aan Clairy Polak vragen of ze wel tegen ging stemmen.
quote:Ben het zowaar helemaal met je eensOp vrijdag 20 mei 2005 08:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Beter bewijs dat onze regering het contact met de burger totaal kwijt is dan dit verhaal lijkt me niet mogelijk...
Wat Balkenende ook vergeet is dat de massa niet geinteresseerd is in logische redeneringen, want zelfs als het zo zou zijn dat de eurokoers van 2,2 tegen de gulden voordelig voor ons land is (en daar is wat voor te zeggen gezien de grote staatsschuld, maar daar staan de pensioen tegoeden weer tegenover) dan blijft bij het publiek de indruk achter dat er gesjoemeld is en dat er over de affaire is gelogen.
Dit gevoel bepaalt uiteindelijk de stem bij de mensen.
Mensen stemmen nu eenmaal niet op een abstracte logische redenering maar op een vertrouwenwekkende persoon van vlees en bloed (Fortuyn wist dit als geen ander)
Door het ingewikkelde knoeiwerk dat door de Europeese parlementariers of commissies is afgeleverd dat door hen als "grondwet" is bestempeld, wordt zo'n afweging voor diegenen die wel bereid zijn hun beslissing op logische gronden te nemen onmogelijk gemaakt.
Want als er werkelijk voordelen zouden zijn, dan was er wel een A4'tje gekomen met kwalitatieve en kwantitatieve voordelen voor de lidstaten en in het bijzonder voor Nederland.
het enige kwantitatieve cijfer dat bekend is, is de torenhoge bijdrage van Nederland aan de EU
Nog nooit heb ik in mijn leven een dusdanig slechte marketing gezien als met deze grondwet.
Nog nooit heb ik in mijn leven een volksvertegenwoordiging mee kunnen maken in mijn land die zo ver van het volk afstaat, face it! je stem voor dit kabinet is waardelozer geweest dan het met de vorige verkiezingen ooit was.
Mijn intuitie zegt dat er de komende dagen heel wat smerige propagerende acties zullen plaatsvinden om deze wet alsnog door onze strot te duwen.
Nu is mijn vraag, uiteraard voor het grootste deel van de NEE-stemmers:
Ben jij bereid de straat op te gaan als jouw mening een meerderheid krijgt en naast zich neer gelegd wordt, ben je er desnoods toe bereid om zonder enige politieke voorkeur naar Den Haag te stappen om men daar te laten zien dat het het volk ernst is?
Waarom ik deze vraag nu al stel?, omdat het gegarandeerd te laat is als ik daar pas na het stemmen over begin.
Niet bij de actualiteitenprogramma's en niet bij de journaals.
Het gaat volgens mij meer om het 'Balkenende-bashen' dan dat mensen echt tegen de grondwet zijn.
In de grondwet staan afspraken die gewoon bij je grondrechten horen als mens zijnde, hoe kan je daar nou op tegen zijn?
quote:Onzin, PvdA bijvoorbeeld zijn ook maar slinkse lui. Bos&Co zijn ook gewoon vóór de Grondwet, maar die houden zich totaal afzijdig. Alleen de populisten als Marijnissen en Wilders zijn tegen. En waarom? Omdat ze vinden dat de Grondwet door je strot geduwd wordt. Ik heb meneer Geert nog geen enkel inhoudelijk punt naar voren horen brengen. En laten we het nog maar niet hebben over fabrieksarbeidertje Jan, want daar komt al hélémaal niks zinnigs uit over de Grondwet.je stem voor dit kabinet is waardelozer geweest dan het met de vorige verkiezingen ooit was.
quote:Scenario's te over, helaas is die van jouw onoverzichtelijk, en die van mij nietOp zondag 22 mei 2005 23:26 schreef wadgem het volgende:
Ik denk dat de kans groter is dat ze een JA vervalsen dan dat ze een NEE negeren.
Ik vindt dat wij verder moeten gaan, waar een volksvertegenwoordiging ophoudt, is dat zo'n vreemd onwennig idee?
quote:Praat voor jezelf. Dit kabinet is IMO een van de betere sinds WW2.Op zondag 22 mei 2005 23:16 schreef Flopteron het volgende:
Nog nooit heb ik in mijn leven een volksvertegenwoordiging mee kunnen maken in mijn land die zo ver van het volk afstaat, face it! je stem voor dit kabinet is waardelozer geweest dan het met de vorige verkiezingen ooit was.
Het referendum is trouwens niet door de regering georganiseerd, maar door de Tweede Kamer.
quote:Of de referendumuitslag wordt gerespecteerd of niet heeft niets met de regering te maken. Zij gaan er helemaal niet over. Ratificeren moet door het parlement gebeuren.Op zondag 22 mei 2005 23:40 schreef Integrity het volgende:
Als ik nee stem en en de nee-stem komt boven de 30 % en wordt geweigerd, dan ga ik de straat op. Ik vind dat de regering dan direct moet afstappen, desnoods onder dwang.
quote:En de ellende is, dat HET Parlement een referendum heeft afgedwongen.Op zondag 22 mei 2005 23:42 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Of de referendumuitslag wordt gerespecteerd of niet heeft niets met de regering te maken. Zij gaan er helemaal niet over. Ratificeren moet door het parlement gebeuren.
quote:Ik heb in alles wat ik van de JA-campagne mee heb gekregen ook nog niet echt heel veel inhoudelijke punten gelezen/gehoord/gezien waarom ik voor zou moeten stemmen.Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik heb werkelijk nog géén enkel inhoudelijk punt over de grondwet gehoord.
Niet bij de actualiteitenprogramma's en niet bij de journaals.
quote:Meer 'kabinet-bashen' dan toch. De regering wordt afgerekend op diverse punten waar mensen (al dan niet uit zgn. 'onderbuik-gevoelens') het mee oneens zijn.Het gaat volgens mij meer om het 'Balkenende-bashen' dan dat mensen echt tegen de grondwet zijn.
quote:Eén van mijn redenen is het feit dat Europa helemaal geen staat is en dus geen grondwet kan hebben. Je hebt imo helemaal geen zgn. 'grondwet' nodig, ook niet in de toekomst.In de grondwet staan afspraken die gewoon bij je grondrechten horen als mens zijnde, hoe kan je daar nou op tegen zijn?
quote:PvdA houdt zich niet afzijdig wat dat betreft. Paar dagen geleden (kan ook een week zijn) stonden er op de Lijnbaan een aantal duidelijk herkenbare PvdA'ers pro-grondwetflyers uit te delen.Onzin, PvdA bijvoorbeeld zijn ook maar slinkse lui. Bos&Co zijn ook gewoon vóór de Grondwet, maar die houden zich totaal afzijdig.
En die opmerking van 'slinkse lui' is ook alleen maar stemmingmakerij.
quote:en hier ben je al helemaal niet serieus bezig meer... Je hoeft het niet met die mensen oneens te zijn, maar dat kun je ook in normale bewoordingen doen.Alleen de populisten als Marijnissen en Wilders zijn tegen. En waarom? Omdat ze vinden dat de Grondwet door je strot geduwd wordt. Ik heb meneer Geert nog geen enkel inhoudelijk punt naar voren horen brengen. En laten we het nog maar niet hebben over fabrieksarbeidertje Jan, want daar komt al hélémaal niks zinnigs uit over de Grondwet.
quote:Als dat het enige was wat beschreven stond in de grondwet, dan was er niets mis mee. Voor die regels hoef je ook geen enorme samenvatting rond te sturen. Het gaat om te veel voor een grondwet.Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Kluupkluup het volgende:
In de grondwet staan afspraken die gewoon bij je grondrechten horen als mens zijnde, hoe kan je daar nou op tegen zijn?
Ik ga tegen stemmen.
quote:Ik ben atlanticist en dus tegen.Op zondag 22 mei 2005 23:56 schreef Priapus het volgende:
Ik ben een overtuigd Europeaan.
Ik ga tegen stemmen.
Als het een Nee stem is , zullen ze in alle bochten moeten wringen om er een ja van te maken.
Als het een Ja stem word, zal iedereen denken en zeggen dat het gemanipuleerd is.
Hoe dat ook , dit kunnen ze niet meer winnen.
quote:Het is een aparte visie waar inderdaad iets van waarheid in zou kunnen zitten.Op maandag 23 mei 2005 01:10 schreef Kanjer het volgende:
Ze hebben op voorhand al verloren.
Als het een Nee stem is , zullen ze in alle bochten moeten wringen om er een ja van te maken.
Als het een Ja stem word, zal iedereen denken en zeggen dat het gemanipuleerd is.
Hoe dat ook , dit kunnen ze niet meer winnen.
Maar na al die gekke wanhoopsdaden vanuit het "JA"-kamp, zul je er raar van staan te kijken?
Ten 2de, no offense, maar dat was niet de vraag van de grote gevaarlijke TT
quote:Oke, reactie op TS dan.Op maandag 23 mei 2005 01:24 schreef Flopteron het volgende:
[..]
Het is een aparte visie waar inderdaad iets van waarheid in zou kunnen zitten.
Maar na al die gekke wanhoopsdaden vanuit het "JA"-kamp, zul je er raar van staan te kijken?
Ten 2de, no offense, maar dat was niet de vraag van de grote gevaarlijke TT
Ik heb van mijn leven nog nooit een demonstatie bij gewoond, maar dat moment komt angstig dichtbij, dus het zou zeer goed kunnen dat ik er bij zou zijn.
quote:Ga jij ook nog verder op mijn reactie in, of wil je alleen ff wat termen verbeteren? Staat wel slim, maar inhoudelijk een 1.Op zondag 22 mei 2005 23:42 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Of de referendumuitslag wordt gerespecteerd of niet heeft niets met de regering te maken. Zij gaan er helemaal niet over. Ratificeren moet door het parlement gebeuren.
Maar ik ben wel bang dat de huidige regering er de dupe van wordt en we de PvdA ervoor terug krijgen. En dan zijn we nog verder van huis.
quote:Op maandag 23 mei 2005 15:58 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ga jij ook nog verder op mijn reactie in, of wil je alleen ff wat termen verbeteren? Staat wel slim, maar inhoudelijk een 1.
jochie toch...Dat 'vormfoutje' haalt je complete betoog onderuit. Waarom zou je tegen de regering gaan demonstreren als de Tweede Kamer de referendumuitslag negeert?
quote:Op zondag 22 mei 2005 23:40 schreef Integrity het volgende:
Als ik nee stem en en de nee-stem komt boven de 30 % en wordt geweigerd, dan ga ik de straat op. Ik vind dat de regering dan direct moet afstappen, desnoods onder dwang.
En waarop zou ik verder nog inhoudelijk kunnen reageren?quote:In 2 andere topics staat een heel mooi linkje van mij. Lees dat eens, dan praten we verder.Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Kluupkluup het volgende:
In de grondwet staan afspraken die gewoon bij je grondrechten horen als mens zijnde, hoe kan je daar nou op tegen zijn?
quote:Omdat de Regering vervolgens het Parlement kan negeren. Als het Parlement nee zegt en de Regering gaat toch door met de Grondwet, hebben we een constitutionele crisis van de eerste orde.Op maandag 23 mei 2005 17:32 schreef Tikorev het volgende:
Waarom zou je tegen de regering gaan demonstreren als de Tweede Kamer de referendumuitslag negeert?
quote:Volgens mij snap je het nog steeds niet! Als het parlement nee zegt, dan kan de regering daar niks aan veranderen en zal het nee zijn en blijven. Het parlement is nog altijd de baas in dit land. Zo gaat het met elk wetsvoorstel. Als het parlement niet akkoord gaat, gaat het niet door.Op woensdag 25 mei 2005 08:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Omdat de Regering vervolgens het Parlement kan negeren. Als het Parlement nee zegt en de Regering gaat toch door met de Grondwet, hebben we een constitutionele crisis van de eerste orde.
Als de grondwet toch doorgaat bij een nee van het volk, dan moet je de direct door jou gekozen leden van het parlement de schuld geven, niet de regering.