Wat heeft Hirshi Ali / Submission nou bereikt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef JanPoedel het volgende:
Dat zullen onze joodse medemensen leuk vinden. Je begrijpt dat je je op glad ijs begeeft mbt anti-semitisme?

Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.

quote:

Dat hoor ik wel vaker, maar niemand kan het mij aantonen. In bijvoorbeeld Indonesie heeft geen moslim voet gezet om het geloof met geweld te bestrijden, maar toch is het het grootste islamitische land. Hoe verklaar je dat?

Als je niet waar je over praat en je kunt niet met bronnen komen, zeg dan gewoon niets.

Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijken
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.

Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Gia het volgende:

[..]

Submission is dan ook vooral gericht op vrouwen HIER. En hier blijven ze vasthouden aan die oude tradities. Als moslims in Nederland nu eens net zo moderniseren als de mensen in hun thuisland, dan was er geen submission nodig.

Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Een marokkaanse mening is totaal onbelangrijk.

Doe eens Christelijk.

Ontopic:

quote:

Submission werd uitgezonden als onderdeel van het actualiteiten- en discussieprogramma 'punto e a capo'. Na de beelden werd er door vertegenwoordigers van moslimorganisaties en politici over de film en het behandelde onderwerp gediscussieerd.

Deel 'Submission' op Italiaanse TV vertoond

Er wordt over gesproken. Er wordt over gediscussieerd. Al lang niet meer alleen in Nederland, maar ook in Italië en daarvoor al in Denemarken. Er wordt over gesproken in het Europees Parlement, er wordt over geschreven in Newsweek (waardoor die uitgave weer verboden wordt in Pakistan), Hirsi Ali heeft er al vele prijzen voor gekregen (waaronder de Nederlandse Freezerring, in Madrid de Prijs voor de Tolerantie, ze is uitverkozen to Nederlander van het jaar, heeft een vermelding in de Times gekregen voor meest invloedrijke persoon... etc) en dat allemaal voor die ene boodschap. Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities. Van mij mag ze doen wat ze wil hoor, ze kan echter beter de ontwikkelingen in Noord-afrika op de voet volgen en deze proberen over te brengen op de vrouwen HIER.

Ik denk dat men dat van haar niet aanneemt, maar dat er bijv een uitwisselingsproject wordt opgestart wat ervoor zorgt dat invloedrijke (ook bij Nederlandse Islamieten) mensen vanuit daar hier de mensen wijzen op vooruitgang en emancipatie.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
Evenmin hebben vrouwenonderdrukking, jihaad of weet ik veel wat in NAAM van de Islam te maken met de basis van de Islam.

Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.

Ik ben het niet eens met de bewering van Hirsi Ali dat het niet zinnig is om te discussiëren over de strategie om je doel te bereiken omdat mensen zoals Cohen, Aboutaleb en de uit Iran afkomstige activiste en in Frankrijk wonende Chadortt Djavann ook worden bedreigd. Er zijn mensen die een ander aanpak hanteren en daarbij ook nog eens succes hebben. De Franse Loubna Méliane die niet de Islam zelf tot het mikpunt van haar strijd maakt is zo'n iemand. Zij geniet een grote populariteit onder de Franse moslima's. Haar aanpak werpt zodanig haar vruchten af dat ze haar aanbidden als een heldin. Haar boeken gaan als warme broodjes over de toonbank. Moslima's komen in grote getale naar signeersessies voor een krabbel in het gekochte boek.

Volgens mij heeft het eigenlijk niet zozeer te maken met het feit dat ze niet de Islam zelf tot mikpunt van haar strijd maakt maar dat ze echt weet waar ze over praat. Ze is opgegroeid binnen die Marokkaanse cultuur. Ze werd uitgehuwelijk op 19-jarige leeftijd, vervolgens onderdrukt en mishandeld door haar man en schoonfamilie en wat uiteindelijk uitdraaide in een pijnlijke en moeizame echtscheiding. Sindsdien vecht zij voor de vrouwen die zich in dezelfde positie bevinden en tegen het dragen van de hoofddoek. Zo reist ze ook heel Frankrijk af om de achterstandswijken te bezoeken, een luisterend oor te bieden en te discussiëren over de problematiek. Regelmatig wordt er door de moslima's ook geprotesteerd met kreten als "geen hoer, geen slavin, wij zijn de onderdrukking zat".

Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 13-05-2005 16:40:52 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, maar dat is nu haar fout. Ze richt zich op de Islam en niet op de tradities.

Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:15 schreef MrX1982 het volgende:
Dat heeft totaal niets met antisemitisme te maken. Selectief lezen.
Het oude-testament is over het algemeen een gewelddadig boek. Dat zal elk rationeel mens erkennen wat dat vervolgens met antisemitisme te maken heeft ontgaat mij volledig.

Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.

quote:

Mss zou je op Indonesië eens naar de Molukken moeten kijken
De islam is begonnen met veroveringen om zichzelf te verspreiden. Als je goede boeken zou lezen ipv islamitische propaganda zou je kunnen zien dat de basis van de islam gewelddadig is en in feite nog steeds is.

Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.

quote:

Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk er geen historisch-kritische versie van de Koran is?
Waarom is de filosofie in de moslimwereld nooit als vak geïnstitutionaliseerd.
In de islam doet de mens er veel minder toe.
Het scheppingsverhaal in de Bijbel is bijv. anders dan in de Koran.

Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tradities waarvan de volgers een bevestiging vinden in de Koran. De totale besnijdenis zoals die in Somalië plaatsvindt is ook een traditie, maar wél een waarvan de bevolking de rechtvaardiging ervan in hun religie terugvinden. Dan is het helemaal niet raar om je juist op die diepere laag te richten.

Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het past anders wel goed in het straatje van een gewelddadig geloof.
Binnen de islam ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Ze blijven zichzelf teveel focussen op de basis en aangezien de basis gewelddadig is zijn de tradities en gedachtes van vandaag de dag ook gewelddadig.
Dus een jihad uit naam van de islam is in mijn optiek wel degelijk het gevolg van de basis van de islam.

-edit- lama

[ Bericht 7% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:00 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ken je Poitiers?

13 september 1359?

Toch lijkt mij een veldslag, of invasie als je het zo wilt noemen, in zevenhonderd-nogwat betrekking hebbende op moslims uit Noord-Afrika niet tellen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:16 schreef sizzler het volgende:
Dan vind ik wel dat je wat bereikt hebt. Het is een stroming die ze heeft teweeggebracht. Een balletje dat ze heeft laten rollen. Over de hele wereld heen.

Exact, buiten de voorbeelden die je al noemde hebben verschillende vrouwen in het buitenland (o.m. Duitsland, Frankrijk en Canada) al aangegeven zich geïnspireerd te voelen door hetgeen Ali doet.

Maar nogmaals, de vraag wat Ali nu met Submission precies heeft bereikt is eenzelfde vraag als wat Cohen met zijn 'de boel bij elkaar houden' nu precies heeft bereikt. Dat zijn zaken waar je pas na een aantal jaren op terug kunt kijken en waar je dan eventueel een antwoord op kunt geven.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:22 schreef Mutant01 het volgende:
Rechtvaardiging? Pardon? Totale besnijdenis is zelfs verboden volgens de Islam, next to that heeft de Islam gepoogd vrouwenbesnijdenis te beindigen in dat soort gebieden. Ten derde is het zo dat vrouwenbesnijdenis daar al VOOR de islam plaatsvond.

Hey, IK zeg niet dat die rechtvaardiging er ook daadwerkelijk is, ik zeg alleen dat die mensen een rechtvaardiging daarvoor in de Koran vinden. Net zoals er mensen zijn die in de Koran een rechtvaardiging vinden om zichzelf in een bus in Israël temidden van vrouwen en kinderen op te blazen, terwijl dat óók nadrukkelijk verboden wordt in de Islam.

Welke stroming heeft zij teweeggebracht?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef schatje het volgende:
Ik denk dus wel dat het in jouw voordeel werkt als je binding hebt met de mensen waar je zegt voorop te komen. Ik denk dat voor veel Marokkaanse vrouwen Hirsi Ali maar een vreemde eend in de bijt is waardoor het niet echt klikt. Ze is iemand die uit Somalië komt en waar in tegenstelling tot Marokko besnijdenis bij vrouwen op grote schaal voorkomt. Haar verhaal zal dan ook moslima's uit Somalië meer aanspreken.

Dat soort mensen kan ik wel gewoon waarderen. Al die tradities en taboes aan de kaak stellen. Van een geheel ander kaliber dan AHA.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:13 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik dicht je helemaal geen Islamitische blik toe, je leest niet goed.

Ik dicht je toe dat je er een cultuurrelativistische visie op nahoudt omdat je met twee maten meet voor wat betreft het kwetsen van andere mensen. Dat je om de één of andere reden niet de Nederlandse cultuur (en wat daarin gangbaar is) als norm neemt in de beoordeling of iets al dan niet kwetsend is, maar de opvatting van wat fundamentalistische moslims. In Nederland is het namelijk gangbaar om gelovigen en geloven op de hak te nemen en kritisch te belichten, precies wat er in Submission gebeurt.

*zucht* Nogmaals: Ik heb niets tegen Submission, van mijn part maakt ze nog 10 delen. Ik meet ook niet met twee maten, als zo'n film over het Christendom gemaakt wordt, vind ik het ook kwetsend voor die groep, maar zeg ik ook, maak van mijn part nog 10 delen, het interesseert me niets.

Het gaat er mij om, wat wilde Hirshi ermee? Verbeteren van de positie van de vrouw? Dat doe je niet door middel van iets op de hak te nemen en kritisch te belichten in een film, wetende dat de doelgroep snel op z'n pik getrapt is en grapjes over hun geloof over het algemeen niet zo grappig vinden.

quote:

Je kiest dus voor de langste tenen. Dat zal een leuke samenleving worden als je dat consequent doortrekt. .
Sowieso, wie ben jij in godsnaam om te bepalen welke boodschap een film uit zou moeten dragen? Wat een arrogantie zeg. .

Nogmaals, het interesseert me geen worst welke boodschap die film uitdraagt, ik stel alleen dat wat de film uitdraagt en het doel dat de makers ermee wilde bereiken niet overeenkomen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:26 schreef Monidique het volgende:
Welke stroming heeft zij teweeggebracht?

Ayaan Hirsinasisme

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:14 schreef Elgigante het volgende:

M.I. is Hirsi Ali ook deels haar doel voorbij geschoten en heeft ze misschien niet de juiste manier getracht om de zaak onder een breder publiek onder de aandacht te brengen, maar ze heeft tenminste iets geprobeerd waar andere vanaf de zijlijn alleen maar commentaar geven.

Dat is dus alles wat ik ook stelde

quote:

Dat Islamieten zich gekwetst voelen maakt het nog niet tot een belediging of iets kwetsends, ik hoop dat je dat inziet.

Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"

quote:

Kampers toespreken op het niet naar school gaan en het verbouwen van wiet wordt daar ook als discriminatie en/of kwetsend ervaren.

En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggen

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:12 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Totaal gestoorde idioten a la Mohammed B. luisteren helemaal nergens naar, die leven in hun eigen bekrompen wereldje. Dat is ook niet waar Hirshi zich op (zou moeten) richten. Die moet zich bezig houden met de alledaagse gang van zaken, waarin de positie van de vrouw verbetering behoeft.

De AIVD schat dat 5% van de NLse moslims geradicaliseerd is, we spreken dan over 50.000e Bouyeri's in spe. De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen en de aanslagen door moslims in NL zullen blijven doorgaan. Totdat beide bevolkingsgroepen niet meer bij elkaar wonen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:20 schreef Mutant01 het volgende:
Je vermeld er zo haastig mogelijk "maar het is een Joods geschrift" bij, om je eigen geloof (het Christendom) te vrijwaren. Je schreeuwt altijd tegen moslims dat ze enige zelfkritiek moeten tonen, bij jou is het ver te zoeken.

Tuurlijk vermeld ik erbij dat het oude testament een joods geschrift is. Dat is toch ook zo
Ik heb genoeg kritiek op het christendom maar daar gaat het nu niet om. De rigide en vrome houding van elk geloof keur ik af.

quote:

Zo is het helemaal niet "begonnen". Misschien moet je iets meer historisch besef hebben voordat je dat zou begrijpen. De islam is ook niet door dood en verderf verspreid, de niet-moslims behielden zelfs vaak hun religie onder het gezag van de moslims. Ze moesten alleen extra belasting betalen.

Wellicht heb jij andere bronnen over de oorsprong dan ik.
Om even jouw tekst te verwerpen over het feit dat niet-moslims het best goed hadden onder een islamitische overheersing het volgende stukje:
Wie als jood of christen tijdens de Middeleeuwen de pech had om in een land met islamitische heersers te wonen, viel onder de zogeheten djimaa. Dat betekent wel zoiets als beschutting of bescherming, maar in de praktijk stond het voor de degradatie tot tweederangs burgers. joden werden geacht in het geel gekleed te gaan, christenen in het blauw, hun geloof mocht op geen enkele wijze de aandacht trekken en zij dienden speciale belastingen te betalen. Dat soort pesterijen waren natuurlijk voor hun eigen bestwil. Ze waren immers gericht op hun spoedige bekering tot de islam.
Dat is idd een prettig geloof

Om ook nog een concreet voorbeeld te geven het volgende stukje:
Wat hewt leven onder de dhimma concreet betekent, kunnen we leren uit een tekst van de jood Ibn Kammoena, die in het dertiende-eeuwse Bagdad leefde. Ibn Kammoena schreef een Onderzoek van de drie religies en het bijzondere van zijn boek is dat hij als vrijdenker de waarheidsaanspraken van jodendom, christendom en islam aan een examen onderwerpt waarin de rede de enige scheidsrechter is. Hij is zeer kritisch over de islam, en die houding kwam hem duur te staan. Bekeringen tot het islamitische geloof zijn niet meer dan hwet gevolg van sociale druk. 'Tot op deze dag',aldus Ibn Kammoena, 'zien we niemand zich tot de islam bekeren tenzij als gevolg van een denkfout, of uit zucht naar macht, of als poging zware belastingen te ontwijken en aan vernedering te ontkomen, of omdat hij gevangen is genomen op verliefd op een moslimvrouw, of om vergelijkbare redenen. Een gerespecteerde, welgestelde en vrome niet-moslim die zowel in zijn eigen geloof als in de islam goed is onderwezen, gaat nooit over tot het islamitische geloof dan om een van de hier genoemde of vergelijkbare redenen.'Ibn Kammoena ontkwam slechts door te onvluchten aan een opstandige menigte die hem buiten de stadsmuren wilde verbranden.

Treffend bovenstaand stukje zou bijna een verhaal kunnen zijn over een hedendaags islamitische land. Iran bijv.

quote:

Omdat (je kan trouwens niet eens spreken van de moslimwereld) een heel andere ontwikkeling heeft gemaakt dan Europa. Denk je nu werkelijk dat de hele wereld precies hetzelfde heeft meegemaakt als Europa ofzo? Denk je dat Europa het middelpunt van de aarde is?

Nee ik denk niet dat Europa het middelpunt van de aarde is. Maar ik hecht wel waarde aan mijn cultuur en afkomst en zie die niet graag verloederen vanwege het feit dat er hier mensen komen die een middeleeuws geloof aanhangen en dat proberen te verspreiden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen

Goedemorgen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:36 schreef Kaalhei het volgende:
De oorlog tussen het westen en de Islam is net begonnen

Bron?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
-lama-

Maar de kruistochten hebben een andere oorzaak. Dat ligt meer op het psychologische vlak van de toemalige mensen in Europa.

[ Bericht 12% gewijzigd door Mutant01 op 13-05-2005 17:06:19 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:33 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat is dus alles wat ik ook stelde
[..]

Het is voor jou niet kwetsend, voor mij niet kwetsend, maar voor Islamieten blijkbaar wel. Heb ik ook nog geen moeite mee, maar aangzien juist die Islamieten de doelgroep is waar Hirshi verandering van wil, lukt dat niet als je die mensen het gevoel geeft "Die meid probeert ons alleen maar op de hak te nemen, we gaan dan toch zeker niet doen wat zij wil??"
[..]

En stoppen ze er dus mee? Nope. Het lost dus niets op, dat is het enige wat ik wilde zeggen

Ik zal er eerlijk in zijn.
De Nederlandse Islamieten zijn in het verleden met alle egards behandeld en alles wat hen tegen zou kunnen staan werd iet uitgevoerd.
Daarom weet men dat als je het als kwetsend uitlegt, het gevolg zal zijn dat de zaak teniet wordt gedaan.
Bovendien hebben we het overreligieuzen en dan gelden er andere zaken qua belediging, kijk eens wat een onschuldig spotje van Versatel allemaal teweeg kan brengen.
Als Ajax of Oranje fans Peijnenburg aan zouden klagen wegens het spotten met Rinus Michels zouden die echt niet serieus worden genomen.
Wat dat betreft genieten religieuzen een voorkeurspositie, dat is nu eenmaal zo.

Maar we zitten dus met een probleem, en de gemeenschap vind dat degene die de eerste steen geworpen heeft dat te hard gedaan heeft, derhalve pleit ik ervoor (als Islamieten ook de ernst van de situatie inzien) om zélf met oplossingen te komen, maar initiatieven op theeclubjes na, heb ik nog niet gezien.