(1) zero sum (2) more money good, less money bad

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:50 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De grote economische stromingen, "links" of "rechts", zijn het hier allemaal over eens.

Oja, ik zat even in de verkeerde richting te denken, klopt wat je zegt. Dat wij twee het hier over eens zijn, zegt inderdaad al genoeg.

Nog even een vraagje met betrekking tot de factor milieu:

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 20:54 schreef Tup het volgende:
Dan bouw ik een eigen, nog onbewezen, theorie op:
1. De wereld kent een natuurlijk "hang" naar wetten gericht op "behoud van energie".
2. Ik vind het niet raarom aan te nemen dat er in dat opzicht sprake is van zero sum. Het feit dat een bewerkte grondstof opeens meer waarde heeft gekregen door arbeid is geen waardetoevoeging maar slechts verschuiving van waarde.
3. Valuta is een abstract begrip. Waarde uitgedrukt in een munteenheid zegt derhalve weinig tot niets over de intrinsieke waarde van een produkt.
4. Voorbeeld: Producent A produceert uit ijzererts een stoel, Producent B maakt strandballen.

A:
verbruikt ijzererts en maakt hierbij gebruik/ doet inbreuk op de natuur
energie uit de elektriciteitscentrale voor de fabriek
arbeid: de werknemer slijt. Nemen we deze "afschrijving mee"

Nu is er waarde toegevoegd. 3 euro grondstof levert een produkt van 10 euro op. Aanname: die 7 euro zit in bovengenoemde factoren, milieu/afschrijving van lijf en leden enz... Het feit dat dit niet in geld uit te drukken is, betekent nog niet dat we -lekker makkelijk- geen rekening hoeven te houden met dergelijke factoren.

Ik fiets met een dikke kauwgom over straat. In de verte zie ik een prullenbak opdoemen. Daar wil ik de kauwgom al fietsend ingooien. Er zijn twee mogelijkheden:
a) ik gooi mis en hij belandt in de sloot, wordt opgegeten door een vis, die sterft, etc.
b) ik gooi raak en hij wordt netjes als afval verwerkt.

Maakt dit wel of niet uit voor de totale waarde? En wat als ik dit elke dag 100 keer doe en ik gooi óf elke keer raak óf elke keer mis? Blijft het evenwicht sowieso hetzelfde?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:47 schreef Pool het volgende:
Zero-sum is juist wél zwart-wit. Dat is het probleem: je zegt dat de uiteindelijke uitkomst een vaste waarde is die hetzelfde blijft. Dus niet een beetje meer of een beetje minder dan hetzelfde. Eenduidig, dus zwart-wit. En dat kun je niet aantonen, integendeel, dat wordt zelfs keer op keer weerlegd. Zowel op basis van empirische redenen als op basis van logische redenen.

Ik geloof dat er sprake kan zijn van ZG. Ik kan het niet bewijzen. Evenmin kan NZG worden bewezen. Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is. Een dergelijke ontologisch NZG bewijs overtuigt mij allerminst en ik vind het behoorlijk naief dat dit in economische kringen wel wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:08 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik geloof dat er sprake kan zijn van ZG. Ik kan het niet bewijzen. Evenmin kan NZG worden bewezen. Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is. Een dergelijke ontologisch NZG bewijs overtuigt mij allerminst en ik vind het behoorlijk naief dat dit in economische kringen wel wordt gedaan.

Jawel, dat kan wel worden gedaan. Het is emperisch bewezen dat het causale verband zoals aangehaald in het bovenstaande stimplistische voorbeeld ook in de praktijk houdt. Wees redelijk en accepteer dat de wereld geen zero sum is. De praktijk bewijst het aan de hand van reele per capita inkomensstijgingen. Deze stijging komt voort uit specialisatie en technologische vooruitgang.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:02 schreef Pool het volgende:
Nog even een vraagje met betrekking tot de factor milieu:

Ik weet het niet, weet jij het*******

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:08 schreef Tup het volgende:
Alle aangehaalde argumenten zijn economisch van aard en bewijzen op zijn hoogst dat de economie niet zero sum is.

Dat is toch het hele punt?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:15 schreef PJORourke het volgende:
Dat is toch het hele punt?

Dat de ECONOMIE niet zero sum is. Houdt jouw wereld op bij de economie?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:17 schreef Tup het volgende:
Dat de ECONOMIE niet zero sum is. Houdt jouw wereld op bij de economie?

Nee, maar ik kan wel gaan posten over simplistische Newtonse dynamica, maar heeft dat nut en/of relevantie in POL?

@Tup
Als alle mensen op de wereld nu stoppen met wat ze bezig zijn, en rustig op de grond gaan zitten verhongeren, denk je dat de totale 'output' (met al die variabelen meegeteld die je erbij zou willen hebben) van de maatschappij nog steeds evengroot is?

Zero-sum is een leuke meta-filosofische benadering van de werkelijkheid, maar niet van toepassing op de economie, onder andere. Het voorbeeld van Pool zegt genoeg; vrijwillige transacties zijn per definitie een win-win-situatie anders zou de transactie niet zijn aangegaan.

Er wordt vaak beargumenteerd dat het volledige systeem als zodanig altijd in balans blijft, en dat is op zich wel een creatieve redenering. De meerwaarde die dus per definitie uit een vrijwillige transacties vloeit wordt door de zero-sum-aanhangers gezien als een waarde die al in het systeem zat, en die enkel wordt verplaatst. Dat is dus die meta-filosofische benadering van de zaken in een poging de maakbaarheid van de economie te bewijzen wat een fundament is voor het collectivisctische gedachtegoed zoals het socialisme. Op zo'n abstract niveau filosoferen is echter behoorlijk nietszeggend imho, en vooral in de praktijk niet houdbaar. Het voorbeeld over twee mensen die erop vooruitgaan is imho veel nuttiger dan diezelfde waarde ergens in het systeem.

Dat de economie niet zero-sum is, neemt niet weg dat de verdeling van die meerwaarde nog wel eens scheef kan worden verdeeld, waar je in feite toch een intern zero-sum-model hebt binnen de economie. Het voorbeeld van Pool met een economische winst van 20 euro heeft hij netjes verdeelt over de twee belanghebbenden. Natuurlijk is het zeer goed mogelijk dat Land A 15 euro van die meerwaarde meepakt, ten koste van Land B die dan maar 5 euro profiteert. Hier is natuurlijk een meer inhoudelijkere discussie mogelijk over de wenselijkheid en de rechtvaardiging van dergelijke verschillen, maar die wil ik nu nog even niet aangaan. Het gaat er mij alleen even om dat de kritiek van de zero-sum-socialisten niet toepasbaar is op de economie in zijn totaal, maar wel op diverse situaties.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:15 schreef chairman.fx het volgende:
Jawel, dat kan wel worden gedaan. Het is emperisch bewezen dat het causale verband zoals aangehaald in het bovenstaande stimplistische voorbeeld ook in de praktijk houdt. Wees redelijk en accepteer dat de wereld geen zero sum is. De praktijk bewijst het aan de hand van reele per capita inkomensstijgingen. Deze stijging komt voort uit specialisatie en technologische vooruitgang.

Moet ik nou ook please gaan zeggen? Wat weten we nou echt:
1. Tabelletje met GDP/BNP.
2. Deze stijgt en levert een hogere totale waarde op.
3. Dus meer waarde.
4. Dus NZG
Kom op zeg als ik een tabellen produceer met CO2 uitstoot in 1980 en 2000 en zeg: dat is toegenomen, dan staan de meeste milieu-sceptici (vaak ook nog eens aan de rechterkant van het spectrum) meteen klaar om uit te leggen dat er:* andere oorzaken zijn, * dit historisch gezien te verklaren valt, * de makers er alle belang bij hebben om die conclusie te trekken, kortom: dat we de gegevens moeten wantrouwen. Maar economische staatjes, geproduceerd door economische instanties, hoeven natuurlijk niet aan dit scepticisme worden onderworpen*

Empirisch bewezen?
Dan volgt wederom de bewering dat het onredelijk is om NZG te geloven. De aangehaalde causaliteit is echt heel heel pover. Geef me de naam van een boek of zo.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:53 schreef Tup het volgende:
Moet ik nou ook please gaan zeggen? Wat weten we nou echt:
1. Tabelletje met GDP/BNP.
2. Deze stijgt en levert een hogere totale waarde op.
3. Dus meer waarde.
4. Dus NZG
Kom op zeg als ik een tabellen produceer met CO2 uitstoot in 1980 en 2000 en zeg: dat is toegenomen, dan staan de meeste milieu-sceptici (vaak ook nog eens aan de rechterkant van het spectrum) meteen klaar om uit te leggen dat er:* andere oorzaken zijn, * dit historisch gezien te verklaren valt, * de makers er alle belang bij hebben om die conclusie te trekken, kortom: dat we de gegevens moeten wantrouwen. Maar economische staatjes, geproduceerd door economische instanties, hoeven natuurlijk niet aan dit scepticisme worden onderworpen*

Wil jij dan ontkennen dat de wereldeconomie sinds de ijstijd gegroeid is? Daar komt je skepsis wel op neer. Niks mis met wantrouwen tegen instanties, zoals het "mandje" van het CBS, maar voor sommige dingen heb je geen instanties nodig.

quote:

Empirisch bewezen?
Dan volgt wederom de bewering dat het onredelijk is om NZG te geloven. De aangehaalde causaliteit is echt heel heel pover. Geef me de naam van een boek of zo.

Op de Oostenrijkse School na draait alles in de economie op empirische bewijzen. Maar ook de Oostenrijkse School, die toch voornamelijk een oefening is in redeneren, erkent non-zero sum.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Oja, ik zat even in de verkeerde richting te denken, klopt wat je zegt. Dat wij twee het hier over eens zijn, zegt inderdaad al genoeg.

Dat zegt niks.

Zoals Tup ook al heeft aangegeven kunnen politieke stromingen van zowel links als rechts gerust doen alsof energie gewonnen kan worden en verloren kan gaan. Daar kun je een eind mee komen, maar een geofysicus weet dat (behoudens lekkage naar de ruimte) wel degelijk de wet van behoud van energie geldt voor de wereld als geheel.

En zo kan het ook gebeuren dat een links-economische stroming (de Pool stroming zeg maar ) probleemloos aansluiting vindt bij de rechts-economische stroming van PJ en anderen en ze op het kruispunt leuk samen kunnen lachen om al die "dwaze" andersdenkenden.

Terwijl minder dogmatisch denkenden ondertussen weten dat NZG niet de absolute waarheid is maar slechts 1 manier om tegen de economie aan te kijken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:00 schreef PJORourke het volgende:
Wil jij dan ontkennen dat de wereldeconomie sinds de ijstijd gegroeid is? Daar komt je skepsis wel op neer. Niks mis met wantrouwen tegen instanties, zoals het "mandje" van het CBS, maar voor sommige dingen heb je geen instanties nodig.

Klopt, tot punt 3 erken ik de toename wel. De stap van "toename wereldeconomie" dus "niet zero sum" is niet sterk.

quote:

Op de Oostenrijkse School na draait alles in de economie op empirische bewijzen. Maar ook de Oostenrijkse School, die toch voornamelijk een oefening is in redeneren, erkent non-zero sum.

Erkent Greenpeace "niet zero sum" ook of erkennen alle economen het? Of Wovon man nicht sprechen kann, daruber muß man schweigen

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:03 schreef DaveM het volgende:
Zoals Tup ook al heeft aangegeven kunnen politieke stromingen van zowel links als rechts gerust doen alsof energie gewonnen kan worden en verloren kan gaan. Daar kun je een eind mee komen, maar een geofysicus weet dat (behoudens lekkage naar de ruimte) wel degelijk de wet van behoud van energie geldt voor de wereld als geheel.

Nee hoor. E=mc²

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:06 schreef Tup het volgende:
Klopt, tot punt 3 erken ik de toename wel. De stap van "toename wereldeconomie" dus "niet zero sum" is niet sterk.

Dan zou er, om ZS te volgen, een planeet of systeem van planeten moeten zijn met een jaarlijks verlies dat even groot is als de Aardse winst. Ken jij zo'n planeet?

quote:

Erkent Greenpeace "niet zero sum" ook of erkennen alle economen het? Of Wovon man nicht sprechen kann, daruber muß man schweigen

Greenpeace is geen algemeen aanvaarde economische richting. Wat de goedwillende amateurs van de milieubeweging hiervan denken, is weinig terzake.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:09 schreef PJORourke het volgende:
Dan zou er, om ZS te volgen, een planeet of systeem van planeten moeten zijn met een jaarlijks verlies dat even groot is als de Aardse winst. Ken jij zo'n planeet?
Greenpeace is geen algemeen aanvaarde economische richting. Wat de goedwillende amateurs van de milieubeweging hiervan denken, is weinig terzake.

Beide opmerkingen getuigen weer van het niet willen erkennen van andere variabelen die een rol spelen. Wanneer komt het economische meesterwerk waarbij rekening wordt gehouden met alles, o.a.:
* (economische) milieu-effecten.
* afschrijving van lijf en leden en de gevolgen voor ziektekosten
* welzijn en welbevinden van de mens
* enz..
Er wordt wel steeds beweerd dat economen hier rekening mee houden, maar het zou netjes zijn om hierbij af te gaan op "de experts" in die velden.

Ik zou graag alle wereldburgers een referendum voor willen leggen:
"gelooft u dat de rijkdom van één persoon ten koste gaat van een ander?"
Een paar miljard mensen kunnen het niet fout hebben. Tenzij ze afgedwaald zijn van het heilige pad der economische verlichting.

[ Bericht 15% gewijzigd door Tup op 12-05-2005 00:24:00 ]

Het aantal reacties op mijn grafiek spreekt boekdelen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 23:32 schreef Sidekick het volgende:
Zero-sum is een leuke meta-filosofische benadering van de werkelijkheid, maar niet van toepassing op de economie, onder andere. Het voorbeeld van Pool zegt genoeg; vrijwillige transacties zijn per definitie een win-win-situatie anders zou de transactie niet zijn aangegaan.

Een vrijwillige transactie is inderdaad een voorbeeld van een win-win-situatie. Echter dit is geen bewijs van NZG, om dezelfde reden als dat het veroveren van marktaandeel door het ene bedrijf ten koste van het andere bedrijf (een win-loss situatie dus) geen bewijs is van ZSG.


Verder vind ik het een goed geschreven verhaal (even los van de inhoud) alleen vind ik onderstaande woordkeuze

quote:

Het gaat er mij alleen even om dat de kritiek van de zero-sum-socialisten niet toepasbaar is op de economie in zijn totaal, maar wel op diverse situaties.

een onnodige koppeling van een wetenschappelijke visie aan een politiek denkbeeld.
Ik hoop maar dat dit een vergissing was en geen doelbewuste poging om daarmee denkbeelden van een bepaalde flaveur te voorzien.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:15 schreef Tup het volgende:
Beide opmerkingen getuigen weer van het niet willen erkennen van andere variabelen die een rol spelen. Wanneer komt het economische meesterwerk waarbij rekening wordt gehouden met alles, o.a.:
* (economische) milieu-effecten.
* afschrijving van lijf en leden en de gevolgen voor ziektekosten
* welzijn en welbevinden van de mens
* enz..
Er wordt wel steeds beweerd dat economen hier rekening mee houden, maar het zou netjes zijn om hierbij af te gaan op "de experts" in die velden.

Ik zou graag alle wereldburgers een referendum voor willen leggen:
"gelooft u dat de rijkdom van één persoon ten koste gaat van een ander?"
Een paar miljard mensen kunnen het niet fout hebben. Tenzij ze afgedwaald zijn van het heilige pad der economische verlichting.

Groei=Groei, dus kun je het bekijken als de winst na afschrijving van de kosten.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:06 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor. E=mc²

ik zei geofysicus, geen astrofysicus.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:25 schreef DaveM het volgende:
ik zei geofysicus, geen astrofysicus.

Vanwege de massa-energie dualiteit is energie dus niet zero sum.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:23 schreef Kaalhei het volgende:
Het aantal reacties op mijn grafiek spreekt boekdelen.

Die vond ik ook een beetje tegenvallen want ik had 2 voorbeelden gehoopt plus iets meer argumentatie. Ik wilde er nog op reageren maar eigenlijk kwam het neer op hetzelfde als wat ik zei op chairman.fx's soortgelijke voorbeeld.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 14:31 schreef McCarthy het volgende:
". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " _{je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen} zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "_{vergeet je mond niet te vervormen} ipv het aan de oorlog uit te geven.

Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.

We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.

De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.

De donderstenen van de Pvda kunnen er ook wat van. Van hun homepage
- De PvdA wil een verdubbeling van de uitgaven voor de sociale veiligheid
- investeren in de sport
- De PvdA is van mening dat er niet op het cultuurbudget moet worden bezuinigd.
- Bij de algemene beschouwingen heeft de PvdA herhaaldelijk forse bedragen extra voor het onderwijs in de wacht gesleept.

Denk dus na als je lefties hoort praten. Ze misleiden en bedriegen je waar je bijstaat. Trap niet in hun MMG-LMB-theory. Het is gewoon niet waar.

Het is onzin om te stellen dat het investeringsbeleid van de "lefties" te marginaliseren tot het dogma van de MMG-LMB-theory. Dit is de theorie van het investeren om te investeren. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Waar het de lefties om gaat is dat ze het belangrijk vinden om te investeren in onderwijs. Net zoals bedrijven vinden dat ze moeten investeren in kennis. Door de kennis kunnen bedrijven nieuwe producten en technologien verzinnen die beter en gewilder zijn dan de huidige. Je kunt natuulijk op je klompen aanvoelen dat wanneer je meer investeert meer kans hebt dat je nieuwe technologieen ontwikkelt. Liberalen en socialisten verschillen hierover niet van mening. Ze verschillen alleen over de organisatie van de economie.

Landen die energie en geld steken in economie doen het aanmerkelijk beter dan landen die dat niet doen...

Ik zie dat de zero-sum discussie zich ontwikkeld heeft tot een energie discussie. Zo ken ik er ook 1.

De aarde krijgt zijn energie van de zon en van het feit dat het draait.

De economie is afhankelijk van de energie. Dit is natuurlijk niet zero-sum. Dat wil zeggen, wanneer je alleen naar de aarde kijkt en niet op een niveau van het hele heelal.

Uiteindelijk komt de hele economie dus neer op het feit dat er leven is op aarde. Dussss...

komt het er op welke wijze je al die energie (op een zo goed mogelijke manier) verdeeld (organisatievraagstuk) en hoe je in de toekomst in je energie kunt voorzien.