(1) zero sum (2) more money good, less money bad

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

Aardig verhaal, alleen je conclusie klopt niet.

Meer inkomsten voor zo'n producent die efficiencyverbeteringen weet te bereiken, maar minder inkomsten voor iemand anders. Niet erg verder, maar dus wel een ZSG.
Zie evt. het oude topic voor uitgebreidere toelichting...

Dat komt dus niet overeen met de feiten. De totale wereldproductie stijgt elk jaar.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:37 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Ja, het enige waar dit op gaat is bij energieproducenten. Die moeten evenveel produceren als er afgenomen wordt.

En zelfs hier is het niet echt een probleem. De netspanning kan best iets varieeren en bovendien kan overbodige energie op een andere wijze worden opgeslagen. Denk maar eens aan het voorverwarmen van verwarmingswater, het omhoogpompen van water in stuwmeren, het scheiden van watermoleculen in zuur- en waterstof, etc. Maar de vraag van elektriciteit is zeer goed te voorspellen als je de variabelen datum, temperatuur, dag van de week, voetbal op tv, e.d. meeneemt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:45 schreef DaveM het volgende:
_{Kaalhei, waar blijven je tegenvoorbeelden, je was toch zo zeker van je zaak?}

Bovendien mag je de bovenstaande grafiek ook nog eens vermenigvuldigen met de bevolkingsomvang in de betreffende jaren, die uiteraard ook stijgt. Het lijkt mij dan geen rechte lijn worden, maar ik ben geen wiskundige uiteraard.

Wat is nou de bewijslast in het voordeel van de zero-sum theorie? De intuitie van een paar SP'ers?

Daar gaan we weer. Ik probeer mijn buitengewoon naieve gedachtengang van een topic of honderd wederom onder woorden te brengen.
1. Stel de economie is niet zero-sum
2. Dan is dat nog geen bewijs dat de maatschappij als geheel niet zero sum is.
3. De maatschappij is een complex geheel met een economie, maar ook milieu, welzijn en sociale relaties.
4. Helaas zijn niet alle zaken onder 3 vast te leggen in een simpel getalletje. Voor de economie geldt dit eigenlijk nog het minst (getuige de drieduizend grafiekjes van Heritage die hier al gepost zijn).
5. Omdat er geen "bewijs" is van het zero sum zijn als rekening wordt gehouden met eerdergenoemde factoren als mileu enz.., wordt het economische non zero sum maar aangehaald als zaligmakend.
6. Het feit dat de economische wetenschap dit alles onderschrijft, maakt de theorie opeens aanvaardbaar. Niet zo raar aangezien het hier een professie betreft die is opgevoed met het -wellicht ware- dogma dat de economie niet zero sum is.
7. Ter herinnering: de aanname was dat de economie niet zero sum is. Als rechtgeaarde zeikerd zet ik eigenlijk al vraagtekens bij die aanname.

Dan bouw ik een eigen, nog onbewezen, theorie op:
1. De wereld kent een natuurlijk "hang" naar wetten gericht op "behoud van energie".
2. Ik vind het niet raarom aan te nemen dat er in dat opzicht sprake is van zero sum. Het feit dat een bewerkte grondstof opeens meer waarde heeft gekregen door arbeid is geen waardetoevoeging maar slechts verschuiving van waarde.
3. Valuta is een abstract begrip. Waarde uitgedrukt in een munteenheid zegt derhalve weinig tot niets over de intrinsieke waarde van een produkt.
4. Voorbeeld: Producent A produceert uit ijzererts een stoel, Producent B maakt strandballen.

A:
verbruikt ijzererts en maakt hierbij gebruik/ doet inbreuk op de natuur
energie uit de elektriciteitscentrale voor de fabriek
arbeid: de werknemer slijt. Nemen we deze "afschrijving mee"

Nu is er waarde toegevoegd. 3 euro grondstof levert een produkt van 10 euro op. Aanname: die 7 euro zit in bovengenoemde factoren, milieu/afschrijving van lijf en leden enz... Het feit dat dit niet in geld uit te drukken is, betekent nog niet dat we -lekker makkelijk- geen rekening hoeven te houden met dergelijke factoren.

enz..

[ Bericht 4% gewijzigd door Tup op 11-05-2005 21:54:19 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 20:54 schreef Tup het volgende:
enz..

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 16:52 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Dit is niet van toepassing op de economie aangezien voordelen behaald worden door specialisatie en technologische vooruitgang. Specialisatie komt naar voren in dit voorbeeld. Technologische vooruitgang zorgt voor effectievere arbeid doordat nieuwe ideeen effectiviteitsvoordelen met zich meebrengen.

Hierdoor kan met dezelfde hoeveelheid factoren (bijvoorbeeld arbeid en kapitaal) over tijd steeds meer geproduceerd worden. Hence, netto gezien worden we steeds rijker. Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 20:55 schreef chairman.fx het volgende:
Daarmee is het zerosum argument van de economie verworpen.

Maar goed dat mijn beredenering hier dan van uit gaat. Onderwerpen die méér beslaan dan alleen de economie -en dat is eigenlijk per definitie zo- hoeven dus niet aan niet zero sum te voldoen. Economen aller landen, leg die economische oogkleppen eens neer en probeer eens verder te kijken dan het principia economica.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 21:53 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Dat komt dus niet overeen met de feiten. De totale wereldproductie stijgt elk jaar.

En dan kan de groei van het ene land/werelddeel niet meer ten koste gaan van die van een ander land/werelddeel?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:
Wat is nou de bewijslast in het voordeel van de zero-sum theorie? De intuitie van een paar SP'ers?

De mens is al eeuwen op zoek naar een perpetuum mobile. We nemen echter toch aan dat de wet van behoud van energie geldt. Juist de eersten worden voor gek versleten, terwijl het eigenlijk slechts "aannemelijk" is dat dat de wet van behoud van energie geldt. Eerder heb ik dit ook al eens genoemd, maar dan wordt wederom vermeld dat de economie niets van doen heeft met natuurkunde en dat dus....

De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 21:50 schreef DaveM het volgende:

[..]

En dan kan de groei van het ene land/werelddeel niet meer ten koste gaan van die van een ander land/werelddeel?

Dat kan wel, maar meestal zal het ene werelddeel er meer op vooruit gaan, dan het andere werelddeel er op achteruit gaat. Of ze gaan er beiden op vooruit. Er is in elk geval géén noodzakelijk verband.

Dat er überhaupt nog mensen in zero-sum geloven mên.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:00 schreef Tup het volgende:
De mens is al eeuwen op zoek naar een perpetuum mobile. We nemen echter toch aan dat de wet van behoud van energie geldt. Juist de eersten worden voor gek versleten, terwijl het eigenlijk slechts "aannemelijk" is dat dat de wet van behoud van energie geldt. Eerder heb ik dit ook al eens genoemd, maar dan wordt wederom vermeld dat de economie niets van doen heeft met natuurkunde en dat dus....

De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.

Moet een verstandig mens op deze larie nog ingaan?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:00 schreef Tup het volgende:
De meeste voorstanders zien de economie het liefst los van alle factoren in de samenleving, maar wil dan wel conclusies trekken die de hele samenleving aan gaan. Als we de aarde zien als één systeem is dat niet handig en kan men beter alle factoren meewegen.

Wat zijn dan in godsnaam alle factoren?
Juist als je alle niet-economische factoren meerekent, kan gemakkelijk aangetoond worden dat zero-sum niet geldt. Bij een allesvernietigende meteorietinslag gaan we er namelijk met de hele wereld op achteruit en gaat er niemand op vooruit. Bij de uitvinding van het efficiënt gebruik maken van kernfusie zal juist de wereld er netto op vooruit gaan.

Welke factoren had je nog in gedachte?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 21:38 schreef Tup het volgende:

[..]

Maar goed dat mijn beredenering hier dan van uit gaat. Onderwerpen die méér beslaan dan alleen de economie -en dat is eigenlijk per definitie zo- hoeven dus niet aan niet zero sum te voldoen. Economen aller landen, leg die economische oogkleppen eens neer en probeer eens verder te kijken dan het principia economica.

Please, ga nou eens inhoudelijk in op mijn reactie. Ik stel dat (1) specialisatie en (2) technologische vooruitgang factoren zijn welke onze netto welvaart doen toenemen zonder dat ergens anders hier voor iets moet worden ingeleverd. Met deze redenering haal ik jouw zero sum argument onderuit. Weerleg nou eens dat de twee bovenstaande factoren ergens anders negatief gecompenseerd worden.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:02 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat kan wel

Volgens chairman.fx dus niet en hij voerde dit aan als hét bewijs dat ZSG onzin zou zijn.

quote:

, maar meestal zal het ene werelddeel er meer op vooruit gaan, dan het andere werelddeel er op achteruit gaat. Of ze gaan er beiden op vooruit. Er is in elk geval géén noodzakelijk verband.

Ik probeerde slechts aan te tonen dat je ZSG niet kunt weerleggen met een beroep op de groei van de wereldeconomie. Bewijzen idd ook niet, maar dat was ook niet de opzet van die post.

quote:

Dat er überhaupt nog mensen in zero-sum geloven mên.

Geef 1 goed argument voor het tegendeel en ik ben om, waarom zo lang wachten?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:22 schreef DaveM het volgende:
Volgens chairman.fx dus niet en hij voerde dit aan als hét bewijs dat ZSG onzin zou zijn.

Dat zal hij wel niet zo bedoeld hebben. Outsourcing is een goed voorbeeld, maar door specialisatie wordt dit verlies weer gecompenseerd.

quote:

Ik probeerde slechts aan te tonen dat je ZSG niet kunt weerleggen met een beroep op de groei van de wereldeconomie. Bewijzen idd ook niet, maar dat was ook niet de opzet van die post.

Tuurlijk wel, ten koste van wie moet die wereldgroei dan komen?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 16:14 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het gaat niet om de hoevelheid geld maar om de koopkracht. En die stijgt alleen maar.

Dan ben je zeker ook van mening dat de koopkracht van de gemiddelde wereldburger stijgt als je iedereen 100 dollar geeft?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dan ben je zeker ook van mening dat de koopkracht van de gemiddelde wereldburger stijgt als je iedereen 100 dollar geeft?

Het ligt eraan met hoeveel de inflatie stijgt. Als deze meer is dan de honderd dollar nominale stijging uit jouw voorbeeld zal de koopkracht zakken.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:18 schreef chairman.fx het volgende:
Please, ga nou eens inhoudelijk in op mijn reactie. Ik stel dat (1) specialisatie en (2) technologische vooruitgang factoren zijn welke onze netto welvaart doen toenemen zonder dat ergens anders hier voor iets moet worden ingeleverd. Met deze redenering haal ik jouw zero sum argument onderuit. Weerleg nou eens dat de twee bovenstaande factoren ergens anders negatief gecompenseerd worden.

Moeilijk in de discussie dat hier weer -dat ben jij niet- dezelfde lui roepen dat geloof in ZS naief en gedateerd is. Eerder zijn er al discussies gevoerd, maar vooruit, ik doe hem nog een keer over:

Ten aanzien van specialisatie:
In het stuk wordt het zelf al gezegd:

quote:

The simple theory of comparative advantage outlined above makes a number of important assumptions:
> There are no transport costs. Die zijn er dus wel
> Costs are constant and there are no economies of scale. Ook niet waar
> There are only two economies producing two goods. Niet waar
> The theory assumes that traded goods are homogeneous (ie identical). Niet waar
> Factors of production are assumed to be perfectly mobile. Niet waar
> There are no tariffs or other trade barriers. Niet waar
> There is perfect knowledge, so that all buyers and sellers know where the cheapest goods can be found internationally. Op veel markten niet waar

Deze aannames zijn begrijpelijk, maar maken de betekenis van de theorie beperkt. Tenzij het aanhalen van deze theorie bedoeld is om "het idee" achter NZG argumenten toe te lichten. Dat is dan even dogmatisch als ZG denken.

De rol van technologische vooruitgang vind ik ook geen goed argument. De voors en tegens van uitvindingen zijn onvoorspelbaar. Kernfusie: kernenergie, kernbom. Gebruik van asbest: brandwerend versus kanker. Meer hygiene: minder doden meer allergieën. Dit is niet bedoeld als uitputtende lijst, maar slechts als relativering van de voordelen van technologische ontwikkeling. Het is een afweging die imo óók in het voordeel van wél ontwikkeling uitvalt. Het is echter geen kwestie van zwart-wit, zoals veel NZG aanhangers doen geloven.

Imo is ZG of NZG in beide gevallen een kwestie van geloof. Dat is best, maar behandel ze beide als zodanig. Volgens de intuïtionistiche logica en de dialectiek hoeft een kwestie niet een A of niet-A kwestie te zijn. Het kan beide waar zijn: middels de dialectiek kunnen we komen tot een synthese van denkbeelden.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:22 schreef DaveM het volgende:
Geef 1 goed argument voor het tegendeel en ik ben om, waarom zo lang wachten?

Het principe van economische winst. Ik ben gespecialiseerd in het maken van zagen. De kosten zijn voor mij 60 per zaag. Ik maak 2 zagen, maar heb er zelf maar 1 nodig. Jij kunt daarentegen geen zagen maken, maar je hebt er toch eentje nodig om te kunnen werken als houthakker. Voor mij is de tweede zaag niet echt nuttig, dus is hij voor mij slechts 60 waard. Voor jou is hij echter 80 waard, want jij bent niet gespecialiseerd in het maken van zagen, waardoor de kosten voor jou 80 zijn per zaag als je hem zelf moet maken.

We gaan dus ruilen! We spreken een prijs van 70 af. Dat is voor mij een meevaller van 10 en voor jou ook een meevaller van 10. Dat is voor ons beiden de economische winst. Hadden we niet geruild, dan had jij zelf op inefficiënte manier een zaag moeten maken. Ik had daarentegen slechts 1 zaag gemaakt en daardoor mijn capaciteiten niet goed benut. Door te specialiseren en te ruilen zijn we er beiden met 10 op vooruit gegaan. Je kunt jij en ik trouwens ook vervangen door land A en land B.

Moraal van het verhaal: door efficiënt te specialiseren, te handelen en te alloceren, kun je gezamenlijk tot een hogere opbrengst komen. Daarbij hoeft niemand er op achteruit te gaan. Ik ben verder trouwens tamelijk links, dus je hoeft niet in deze zero-sum onzin te geloven om links te zijn.

Dit is gewoon een keurig snijpunt tussen neoklassicisten en keynesianisten.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:42 schreef Tup het volgende:
Het is echter geen kwestie van zwart-wit, zoals veel NZG aanhangers doen geloven.

Imo is ZG of NZG in beide gevallen een kwestie van geloof. Dat is best, maar behandel ze beide als zodanig. Volgens de intuïtionistiche logica en de dialectiek hoeft een kwestie niet een A of niet-A kwestie te zijn. Het kan beide waar zijn: middels de dialectiek kunnen we komen tot een synthese van denkbeelden.

Zero-sum is juist wél zwart-wit. Dat is het probleem: je zegt dat de uiteindelijke uitkomst een vaste waarde is die hetzelfde blijft. Dus niet een beetje meer of een beetje minder dan hetzelfde. Eenduidig, dus zwart-wit. En dat kun je niet aantonen, integendeel, dat wordt zelfs keer op keer weerlegd. Zowel op basis van empirische redenen als op basis van logische redenen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:46 schreef PJORourke het volgende:
Dit is gewoon een keurig snijpunt tussen neoklassicisten en keynesianisten.

Hoezo?

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 22:48 schreef Pool het volgende:
Hoezo?

De grote economische stromingen, "links" of "rechts", zijn het hier allemaal over eens.