[EU] Boycot het referendum!!!

Volk heen Volk weer
Dat is oeverloos en hautain gelul
Waar het SCH om gaat ( en mij ook) Is dat je van gekozen vertegenwoordigers mag verwachten beslissingen te nemen,. Ook minder populaire beslissingen.

Waanneer je telkens "het Volk" gaat vragen is dat
a) Laf
b) Niet besturend.

Dan kunnen we meteen Adminstratoren inplaats van Minsters aanstellen. Dat spaart een boel geld.

Oh ja nog even dit. Voordelen van een direkte demokratie,.
Dankzij het referenda-stelsen mogen vrouwen al sinds 1978 in geheel zwitserland kiezen.
Niet gek oder........?????????

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 14:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?
[..]

Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?

quote:

Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.
[..]

Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.

quote:

Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.

Sorry hoor, maar heeft de praktijk van de afgelopen jaren niet duidelijk laten zijn dat politici niet voldoende te vertrouwen zijn om een mandaat van vier jaar te krijgen, daarmee de democratie ernstig ondermijnend? Ik heb het voorbeeld van rekeningrijden al genoemd, moet ik het nog over de leugens van Zalm hebben? Of de hypocrisie van Wim Kok? De dwarse voet van de PvdA in de persoon van Ed van Thijn over de gekozen burgemeester, na jarenlang geroepen te hebben voor een gekozen burgemeester te zijn?

Sorry hoor, maar met dergelijke onbetrouwbare politici is het collectief bindend referendum de enige manier om de democratie enige waarde terug te geven.

En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 09:04 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?

btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.

quote:

Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.

En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?

quote:

En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.

MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?

Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?

Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:08 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.
[..]

Ja joh.

quote:

En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?
[..]

Wat mij betreft moet een correctief referendum door de kiezers aangevraagd worden,niet door het parlement. Of eventueel door een overgrote (2/3 of zo) meerderheid van het parlement. Maar het zou primair een middel moeten zijn om de regering terug te fluiten.

quote:

MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?

Kom zeg, blijkt dat nu niet heel duidelijk juist door de gang van zaken rond het huidige referendum? Als de kiezers tegen het regerings-standpunt blijken te zijn moet er gegooid worden met doemscenario's en wordt er nog even snel 3.5 miln euro uitgetrokken om de kiezer ervan te overtuigen dat hij het toch maar beter eens kan zijn met de regering.

quote:

Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?

Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.

Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jalu op 20-05-2005 10:39:28 ]

Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.

Whehe, dat is niet eens zo'n slecht plan.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:25 schreef Jalu het volgende:

Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.

Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.

Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.

Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.

Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:08 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.

Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.

Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.

Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.

Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:11 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.

Die minachting voor de potentiele stemmer vind ik al meer dan genoeg reden om helemaal niet te gaan stemmen. Het volk is echt niet achterlijk en weet waarschijnlijk beter wat er speelt dan de regering denkt. En dan op zo'n manier benaderd moeten worden om alsnog maar te gaan stemmen..... nee, dat gaat er bij mij niet in. Dus... stembriefje lekker de prullebak in (en nee, dat is niet dom en je stem verloren laten gaan en je democratische recht ontlopen, dat is een bewuste keus die iedereen moet kunnen hebben in een vrij land)

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 20:20 schreef sizzler het volgende:
Het referendum an sich vind ik niet verkeerd. Alsof ik met 1 stem kan laten weten wat mijn mening is.

Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?

Hulde voor deze post. Dit is precies waar het om gaat, en waarom je wel degelijk mag zeuren als een politicus iets gaat doen waar je het niet mee eens bent, ook al heb je op zijn partij gestemd. Daar komt bij dat in een verkiezingsprogram natuurlijk nooit het gehele beleid valt te vatten, nog even afgezien van het feit dat de omstandigheden met zich mee kunnen brengen dat een politicus iets gaat doen wat hij oorspronkelijk niet wilde doen (denk aan Bush die voor 11 september een isolationistische koers wilde varen, en daarna dit uitgangspunt bij het grofvuil heeft gezet).

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?

Op zichzelf een leuk punt, maar niet erg realistisch. Je stemt op een partij en een naam. De uiteindelijke coalitie kan soms best verassend uitpakken. Hierdoor kan er iets heel anders ontstaan dan je met je toenmalige stem hebt bedoeld. Dus ik zou niet weten welke validiteit jouw argument heeft dat je 'toen al een stem hebt gegeven' die de lading van alle te nemen beslissingen de komende 4 jaar dekt. Dat kan gewoon niet.

quote:

- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet

Hier zit dan nog wel wat in, maar ik denk dat een hoop zaken in de politiek het predikaat 'onheus' mogen dragen.

quote:

- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem

Is waar, maar een ja of nee geeft in ieder geval een goed signaal en eventueel reden tot een maatschappelijke discussie. Lijkt me beter dan de heren in den haag en de gemeenteraad het maar lekker uit te laten zoeken. Als je het niet eens bent met de plannen zoals ze er liggen kun je in ieder geval je afkeuring uitspreken.

quote:

- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen

Ook politici hebben de wijsheid niet in pacht. Ik stem nee om een verscheidenheid van redenen. Ik ben het vooral niet eens met het tempo waarin we richting 1 Europa gaan terwijl er nog zoveel onduidelijkheden zijn. Deze 'grondwet' loopt ook niet bepaald over van duidelijkheid en er zitten veel te veel haken en ogen aan. Zo loopt de grondwet over van mooie woorden die op het eerste gezicht goed klinken, maar bij nader inzien totaal geen duidelijkheid verschaffen.
Bovendien zie ik '1 Europa' de komende 50 jaar niet gebeuren. De verschillen zijn (nog) te groot en de insteek is nog altijd gericht op het eigen land binnen Europa, in plaats van Europa als 1 geheel. In dit tempo zie ik er alleen maar een hoop problemen van komen, en daarom stem ik nee. Ik laat me dit soort zaken liever niet door de strot douwen en vertrouwen doe ik onze fijne dames en heren politici al helemaal niet.

quote:

- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

Net zoals de 4 jaarlijkse verkiezingen. Toegegeven, in mindere mate... maar toch.

Ik ben ook tegen dit referendum.

De oplettende lezer heeft dus het woordje "dit" gezien en daar wellicht terecht uit geconcludeerd dat ik niet tegen een referendum in principe ben.

Maar in dit geval zijn er teveel factoren die mensen niet in staat stellen een goede keuze te maken. Zoals eerder gezegd is de grondwet te ingewikkeld voor veel mensen om eenduidig ja of nee te zeggen. Zo lees je een punt waar je het mee eens bent en vervolgens een punt waar je het niet mee eens bent, en zo kan je deze tegenstellingen 20x krijgen en uiteindelijk is het heel moeilijk om te beslissen waar jezelf nu staat! Wel of geen euro, dat is een heldere vraag waar mensen over kunnen nadenken. Misschien in de toekomst wel of geen Turkije, dat zijn toegespitste items waar mensen makkelijker een opinie over kunnen vormen.

Daarnaast komt ook nog eens dat de Nederlandse burger geen ervaring heeft met het idee referendum. En daarmee worden de burgers direct in het diepe gegooid. Deze grondwet lijkt me niet geschikt als onderwerp voor de onervaren Nederlander. Zo lees ik bijv. in de volkskrant dat meer dan de helft van de NEE -stemmers tegen stemt om redenen die niets te maken hebben met de grondwet. Dan klopt er toch iets niet?

Ik denk dat het inzake deze ingewikkelde politieke verdragen beter is de volksvertegenwoordiging te laten spreken. Deze zijn als het goed is gekozen op basis van hun deskundigheid en dienen dus juist in het geval van een gecompliceerde grondwet hun werk te doen en dat niet af te schuiven op een ondeskundige en onervaren bevolking.

Ik baal dus ook van dit referendum en de politieke consequensies die eraan verbonden worden.

Alle goeds,

Don Gurgen

Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:25 schreef Tup het volgende:
Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.

Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 21:36 schreef LibertarianX het volgende:
Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?

Hun verstand.

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

1. Geen. Beetje hetzelfde wat je gaat zien met deze EU Grondwet in werking. Dan mag het nationale parlement zich voortaan alleen nog maar richten op deelthema's. Voor de rest meelopen in de Brusselse maat.
2. Verkiezingsbeloften zijn er al zolang er verkiezingen zijn. Ditmaal is het lekker concreet. Referenda houden voor zaken waarbij de uitkomst al bekend is lijkt me niet echt slim. Referenda houden over de kleur van bloembakken op straat lijkt me een beetje zinloos.
3. Twee antwoorden mogelijk. Als de stelling klopt ontkracht ie zichzelf. Ik ben het dus niet met je eens.
4. Dat is niet de essentie van democratie, dat iemand gaat uitmaken waarover iemand anders zich een mening mag vormen en hoe.
5. Zo werkt politiek, en die stelling geldt ook voor de JA lobby met non-argumenten, onzin-argumenten, tegenstrijdige argumenten en het erbij halen van concentratiekampen en wereldoorlogen. Over populisme gesproken.

Wees blij, in het diepste geheim (dat heet transparantie) heeft de EU een plan B ontwikkeld voor wanneer een lidstaat NEE zegt. Het komt erop neer dat het toch JA wordt.

Breek je hoofd er niet over, het domme gepeupel als wij zijn snappen dat toch niet.

Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.

Met een referendum op cruciale onderwerpen kun je dat probleem ondervangen. Dan blijft de politiek bij het volk betrokken en andersom. Dan worden op cruciale onderwerpen de keuzes gemaakt die het volk wil, ongeacht de partijpolitiek.

Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:


Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.

Inderdaad, al wordt dat door voor-standers van deze Grondwet natuurlijk anders gezien.

Ach, dat inzicht komt bij hen ook nog wel.

Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???

Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.

Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.

Alle goeds,

Jurjen

[ Bericht 0% gewijzigd door Don_Gurgen op 22-05-2005 23:33:21 (typos) ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Don_Gurgen het volgende:
Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???

Heb blijkbaar een bericht gemist (of je bedoelt wellicht iemand anders)

Het lijkt op het eerste gezicht misschien dat mensen om allerlei redenen tegen stemmen. Maar onderschat de mensen niet. Mensen hebben best door dat hen de afgelopen jaren van alles door de strot is geduwd, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Euro? -> prijsverhogingen. Stabiliteitspact? -> door de grote landen zo aan hun laars gelapt. Hoge netto afdracht aan Brussel? -> Zalm roept van alles, maar het resultaat is tot op heden nul.

En nu mogen we dan eindelijk wat zeggen over Europa. Het zijn weer dezelfde politici die met een volgend haleluja verhaal komen. En (weer) kunnen ze niet uitleggen wat de voordelen zijn. En slepen ze er vanalles en nog wat bij. Denk jij dat mensen nog vertrouwen hebben in de volgende stap als alle voorgaande stappen een hoop desillusies of gezeik met zich mee hebben gebracht? Al heb je de hele grondwet niet gelezen, dan nog zijn er voldoende argumenten om in te zien dat europa nu niet op de goede manier bezig is. Misschien kan dit referendum het tij keren.
Europa is m.i. niet slecht, maar het moet echt op een andere manier. Meer democratie, meer draagvlak bij het volk (dus luisteren naar wat het volk wil!) voordat er grote veranderingen (euro?) plaatsvinden, minder technocratisch gezever.

quote:

Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.

Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.

Alle goeds,

Jurjen

Ook hier ben ik het niet met je eens. De afstand politiek en burger is veel te groot geworden, juist doordat die politici het zelf wel denken uit te maken. Door meer referenda in te stellen, zullen de politici ook beter moeten uitleggen wat ze eigenlijk aan het doen zijn en wat het oplevert. Daar betalen we ze tenslotte voor! Je ziet dat dus nu al met het referendum over de grondwet. (Helaas kunnen ze het niet uitleggen en vallen ze dus door de mand ) Door deze discussie wordt de politiek weer dichter bij het volk gebracht en hebben we ook het gevoel dat wij zelf bepalen wat er in ons land gebeurt. Lijkt me een belangrijk gevoel in een democratie!

[ Bericht 1% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 00:41:15 (was een cruciaal zinnetje vergeten ;)) ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:
Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.

Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen. En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.

Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Bij parlementsverkiezingen zie ik het als mijn democratisch recht om te stemmen. Bij deze verkiezingen niet. Ik hoop dat de opkomst extreem laag is zodat de onzinnigheid wordt aangetoond. Bij een blanco stem tel je wel mee voor de opkomst.

Je begrijpt natuurlijk wel dat je dan ook nooit meer mag zeiken op de regering he ? Dat je alles moet slikken. Je hebt nu de kans om ja of nee te stemmen. Doe je dat niet dan zul je je mond moeten houden als je het niet eens bent met een beslissing.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:

ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.

Terwijl je weet dat dat onzin is, zolang je maar een goede referendumwet creëert. Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.

Iemand toevallig de laatste tijd een schatting gehoord / gelezen van het opkomst percentage?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:30 schreef Jalu het volgende:

Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:11 schreef Jalu het volgende:

Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.

Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:

A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten

Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:23 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:

A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten

Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda

En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk. Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal. Er zijn genoeg zeer valide redenen om tegen deze Grondwet te zijn, bij veel nee-stemmers zijn die wel degelijk bekend.

Als de kiezers zo dom zijn, vindt je het dan niet gek dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat hoe meer mensen weten van de Grondwet, hoe meer ze geneigd zijn tegen te stemmen?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:27 schreef Jalu het volgende:

En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk.

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).

quote:

Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal.

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
[..]

Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?

quote:

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:

Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?

Geen meningen als feiten wegzetten aub...

quote:

En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:13 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Geen meningen als feiten wegzetten aub...
[..]

Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.

quote:

Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:

Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.

Ga zelf eens met ze praten zou ik zeggen
Maargoed hier kan natuurlijk niet over gediscusieerd worden, want het is toch gewoon zo...

quote:

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
_{en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...}

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:26 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
_{en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...}

Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed

Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:30 schreef Jalu het volgende:

[..]

Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.

Graag gedaan

Minder dan 30% opkomst = int vervolg geen referendum en sowieso ja tegen europa..

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:28 schreef Jalu het volgende:

Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?

quote:

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

Hier geen inhoudelijke reactie op gekregen, sindsdien ging het steeds verder offtopic...

[edit] Oja je was het er "niet mee eens" en toen kwam een heel verhaal over volksverlakkers...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:

gevalletje kuddegeest denk ik.

Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:


En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

Ik quote mezelf maar even. Waar is dit offtopic? Of niet inhoudelijk?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).

Je enige "argument" hiertegen is de vermeende onbetrouwbaarheid van de gevestigde politiek. En diezelfde vermeende onbetrouwbaarheid wordt tevens gebruikt als "argument" om tegen de grondwet te stemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:41 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen

Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn

Dus eigenlijk zei je helemaal niets

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:58 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zei je helemaal niets

Nou ik gebruikte wel woorden, dus "niets" is ook een beetje groot woord denk ik

quote:

Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen.

Ik doe juist niet of mensen dom zijn, want ik heb het vertrouwen dat ze de juiste dingen zeggen in een referendum
Het punt is juist dat je geen vier jaar meer voor uit kunt zien, zo snel gaan de ontwikkelingen. De PvdA wist een paar weken geleden zelf niet eens of ze voor of tegen de grondwet zijn. Hoe kan de kiezer dat dan voorzien en meenemen in zijn stemgedrag??

quote:

En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.

Mee eens dat een referdeum verstorend werkt, als je niet zuiver naar het volk kan uitleggen wat je aan het doen bent. Dat is nu met Balkenende inderdaad aan de hand. De regering heeft een beleid gericht op bezuinigingen. Volgens de meeste mensen schiet dat door en de regering kan maar niet uitleggen dat het goed voor het land is. Dat zie je ook aan het vertrouwen in het kabinet (slechts 19% heeft nog vertrouwen in het kabinet!) Als er een referendum was geweest, waren de ingrepen of niet zover doorgeschoten of ze hadden beter hun best moeten doen uit te leggen wat de voordelen zijn.

quote:

Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.

Tja, ik denk niet dat wel of niet stemmen de politiek iets leert of er in de toekomst nog eens een referendum komt. Overigens denk ik dat als je tegen stemt, de kans het grootst is dat ze er in het vervolg van af zien .

Ik ben het niet met je eens dat de euro en turkije niets met de grondwet te maken hebben. Er staat weliswaar niets over in, maar de euro is niet echt geslaagd omdat F en D het stabiliteitspact aan hun laars lappen. Gaan we nu nog meer bevoegdheden naar Brussel brengen, terwijl de grote landen dan maar doen waar ze zin in hebben? En ook Turkije staat er niet los van, want met de stemverhoudingen volgens de nieuwe grondwet, zou Turkije bij toetreding ineens een enorme vinger in onze pap krijgen.

foutje

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

Jij stemt zeker voor? Bijzonder dat vooraf de tweede kamer het referendum een goed idee vond. Nu komen er veel nee stemmers en nu is het ineens een slecht idee. Typisch politiek opportunisme.