Gooi Universiteiten en HBO's bijelkaar

quote:

Op zondag 24 april 2005 17:33 schreef donald_dick het volgende:

nee je kan binnen 4 jaar hetzelfde bereiken als een WO student http://www.hjo.hva.nl/hborechten/
[..]

ik zei bijna, geen minimaal. en voor de rst gaat de vergelijking natuurlijkniet op, want er wordt verwacht datje na 4 jaar HBO recht eje masters kan doen en bij het WO al na 3 jaar is.

Zet in dat eerste zinnetje de mooie woordencombinatie "in principe" er maar tussen. Er wordt helemaal niet verwacht dat je na 4 jaar HBO recht een uni master kan doen, "je mag het proberen" is een betere omschrijving.

Om de discussie tussen HBO en WO niet verder op te voeren, veel docenten geven aan beide scholen college en blijkbaar kunnen zij zelf die schakeling maken. Natuurlijk geldt dat niet voor alles, dat is ook niet de bedoeling toch? Maar wat ik hier zie is een WO student die meent (ONBEARGUMENTEERD en dat stoort me) dat een HBO student hem of haar onderuit zou halen. Het lijkt mij tijd worden om het onderscheid eens OBJECTIEF onder de loep te nemen, om te zien wat er mogelijk is. Het is toch zot dat er nu een MASTER en een MASTER OF SCIENCE is. We hebben het hier niet over de titel professor maar over specialisten. Als je kunstmatig een niveau hoog wilt houden, dan doe je dat uit eigenbelang. Wie dien je ermee?

quote:

Op zondag 24 april 2005 17:34 schreef donald_dick het volgende:

In principe leer je hetzelfde op het HBO, er wordt uitgelegt hoe je met het strafboek omgaat

En bij MBO Verpleegkunde leer je ook hoe je met patiënten moet omgaan, dus is geneeskunde ook niet wetenschappelijk

quote:

Op zondag 24 april 2005 18:16 schreef Singa het volgende:
namelijk 1e 3 jaar WO is qua diploma gelijk aan HBO.

Als dat waar was bestonden er geen verplichte schakeltrajecten.

quote:

Op zaterdag 23 april 2005 16:45 schreef dr.dunno het volgende:

[..]

hiermee bewijs je dus dat WO informatica ook al te hoog gegrepen is voor jou.
_{alhoewel WO natuurlijk ook haar gradaties kent, net als de rest van de maatschappij}

Mijn informatica op hbo is ook te hoog. Daar zijn er nogal ingewikkelder. Ik kreeg veel boeken die alleen engelstalig zijn...

quote:

Op zondag 24 april 2005 18:59 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Als dat waar was bestonden er geen verplichte schakeltrajecten.

WO-brahleors hebben meer moeite om baan te vinden .dan HBO'ers..

quote:

Op zondag 24 april 2005 19:15 schreef Dovenwereld het volgende:

[..]

WO-brahleors hebben meer moeite om baan te vinden .dan HBO'ers..

Ik denk dat er nog te weinig WO-bachelors zijn om daar een zinnige uitspraak over te doen, de BaMa-structuur bestaat nog maar een jaar of 3. Ook zijn de meeste WO-Bachelors (nog) geen afgeronde opleidingen, maar is de oude 4 of 5 jarige opleiding gewoon in 2 stukken gehakt.

Het verschil tussen theorie en praktijk is natuurlijk niet het enige wat WO van HBO onderscheid. Het gaat ook om de algemene moeilijkheidsgraad. Wat dat betreft is het goed dat er een verschil bestaat tussen WO en HBO

Stel dat je het op 1 zootje gooit, wat moet er dan gebeuren: moet de WO&HBO combi moeilijker worden dan de HBO alleen, of makkelijker dan de WO-opleiding alleen? Voor veel WO-opleidingen zal zoiets leiden tot een verslechtering van het onderwijs: het niveau kan dan alleen maar naar beneden gaan.

quote:

Dovenwereld:
Mijn informatica op hbo is ook te hoog. Daar zijn er nogal ingewikkelder. Ik kreeg veel boeken die alleen engelstalig zijn...

Maar da's de bedoeling van een opleiding: dat je je ontwikkelt. Er zit nogal een verschil tussen WO-informatica en HBO-informatica. Een vriend van mij doet dat laatste, en die leren nu zo ongeveer hoe je moet integreren en differentieren, en meer dan de helft weet niet wat een complex getal is. Zo iemand zou verzuipen op de universiteit.

complex getallen was wel in mijn hbo programma NUAP. In schakelprogramma krijg ik ook opnieuw hetzelfde stof maar ik mag geen rekenmachine gebruiken.

quote:

Op zondag 24 april 2005 19:24 schreef Wackyduck het volgende:

[..]

Ik denk dat er nog te weinig WO-bachelors zijn om daar een zinnige uitspraak over te doen, de BaMa-structuur bestaat nog maar een jaar of 3. Ook zijn de meeste WO-Bachelors (nog) geen afgeronde opleidingen, maar is de oude 4 of 5 jarige opleiding gewoon in 2 stukken gehakt.

zelfs drie stukken gehakt: propedeuse, Bachalors en Masters..

quote:

Op zondag 24 april 2005 19:45 schreef Dovenwereld het volgende:

[..]

zelfs drie stukken gehakt: propedeuse, Bachalors en Masters..

Propedeuse is een doctoraalsysteem term.
Wordt nu wel door elkaar gebruikt, maar de P heeft bij BaMa absoluut geen toegevoegde waarde.

quote:

Op zondag 24 april 2005 13:18 schreef Wackyduck het volgende:

[..]

Op het WO moet je de formules juist afleiden enzo in plaats van ze alleen maar toe te passen.

Krijg je op de HTS ook, ligt eraan welke differantiatie je doet.
Of je een theoretische of juist een toegepaste richting kiest.

quote:

Op zondag 24 april 2005 19:57 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Krijg je op de HTS ook, ligt eraan welke differantiatie je doet.
Of je een theoretische of juist een toegepaste richting kiest.

Mja, maar HBO blijft meer beroepsgericht, en minder onderzoeksgericht. Je zult nooit het theoretische niveau van een WO opleiding halen. Alleen daarom al zou je HBO en WO apart willen houden, lijkt mij.

quote:

Op zondag 24 april 2005 14:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar het gaat ook om het niveau. Het HBO-niveau is nou eenmaal lager dan het WO-niveau. Dat is niet alleen de tijdsduur, maar ook de stof zelf. Bij de exacte studies is dat bv de gekregen wiskunde. Dat zo'n HBO-opleiding zoveel theorie is, is een kul-argument om er een WO-opleiding van te maken.

Per opleiding heb je gelijk, een studie heeft op de universiteit een hoger niveau dan diezelfde opleiding op het HBO. Maar ga niet de HTS vergelijken met economie of rechten op de universiteit.
Vrienden van mij die rechten/economie doen vragen zich af waarom ik met mijn HBO opleiding 5 dagen in de week van 9 tot 6 op school zit, er s'avonds nog veel aan werk en ook in het weekend vaak. Zij volgen alleen wat colleges en lezen de avond voor hun tentamen hun dictaat door.
Mij maakt het niks uit, het verschil merk ik wel met solliciteren.
De meeste HTS'sers hebben al een contract voordat ze klaar zijn met hun studie, dat komt ook omdat ze dichter bij de praktijk staan en daarom ook sneller in het bedrijfsleven geïntegreerd zijn. Verder zijn HTS'sers goedkoper.

Ik kan voorbeelden geven maar dan wordt het lang.

quote:

Het kan moeilijk theoretischer? Denk dat dat geen probleem is hoor. Ikzelf kreeg bv de eerste 2 jaar wiskunde-vakken met de wiskunde-lui: zelfde stof, zelfde bewijsvoering ed. Dat heb je op het HBO toch een stuk minder.

Als het nog theoretischer wordt dan zal ik die formules zelf wiskundig moeten gaan bewijzen, wat natuurlijk niet nodig is, daarvoor zijn wiskundigen. Anders zou de hele studie wiskunde niet nodig zijn.

Ja joh.. anders maken we er 2 niveau's van. Universiteit en Mbo
Ze maakten er op de middelbare school ookal vmbo van. Ik vind je ideetje maar niks. Dat wordt gegarandeert een zooitje ongeregeld. Er zullen altijd mensen onder hun niveau werken of het niet trekken, omdat het net iets te moeilijk is. Die middenweg is er en die moet er blijven.

quote:

Op zondag 24 april 2005 16:52 schreef ChrisJX het volgende:
Overigens slaat wetenschappelijk ook op het niveau. Wetenschappelijk = academisch = universiteit.

Wetenschappelijk onderwijs is het als je de wetenschap bedrijft of toepast. Daarom vind ik de naam ook slecht.
Wiskunde op de mavo is toch wiskunde dus toch wetenschap, heeft niks met niveau te maken.

Het praktische/toegepaste van het HBO zou ook meer aan bod moeten komen op de universiteit.
Waarom studeer je? Om later je beroep goed te kunnen uitoefenen waarschijnlijk.

Voorbeeld:
Ik moest eens bij een project samen werken met iemand die de universiteit gedaan had, en verkort een HTS opleiding kon doen met vrijstellingen.
Hij zou de wapening in een betonnen balk ontwerpen. Hij dus alles gedimensioneerd, geschematiseerd, theorie erop losgelaten en formules toegepast. Alles perfect volgens de regels.
Bij de tekeningen bleek dat hij niet eens wist hoe die wapening geplaatst werd. De berekening klopte dus niet, want het zat heel andes in elkaar. Waarschijnlijk had hij dat nog nooit buiten, of in een boek gezien hoe dat precies zit.
Een bouwvakker met hooguit alleen LTS weet dat wel.
Verder wat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk, of het zou heel duur worden, zo leer je ook niet denken op de TU.
Wat kon deze jongen dus met al zijn kennis? Helemaal niks eigenlijk.

Of het HBO krijg je genoeg onderdelen die ze op de universiteit weglaten.
Ik zeg niet dat HBO-ers beter zijn of slimmer, het tegendeel eerder.
Maar veel dingen die wel degelijk essentieel zijn bij je beroep krijg je gewoon niet op de universiteit.

quote:

Op zondag 24 april 2005 20:36 schreef Ixnay het volgende:
Het praktische/toegepaste van het HBO zou ook meer aan bod moeten komen op de universiteit.
Waarom studeer je? Om later je beroep goed te kunnen uitoefenen waarschijnlijk.

Voorbeeld:
Ik moest eens bij een project samen werken met iemand die de universiteit gedaan had, en verkort een HTS opleiding kon doen met vrijstellingen.
Hij zou de wapening in een betonnen balk ontwerpen. Hij dus alles gedimensioneerd, geschematiseerd, theorie erop losgelaten en formules toegepast. Alles perfect volgens de regels.
Bij de tekeningen bleek dat hij niet eens wist hoe die wapening geplaatst werd. De berekening klopte dus niet, want het zat heel andes in elkaar. Waarschijnlijk had hij dat nog nooit buiten, of in een boek gezien hoe dat precies zit.
Een bouwvakker met hooguit alleen LTS weet dat wel.
Verder wat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk, of het zou heel duur worden, zo leer je ook niet denken op de TU.
Wat kon deze jongen dus met al zijn kennis? Helemaal niks eigenlijk.

Of het HBO krijg je genoeg onderdelen die ze op de universiteit weglaten.
Ik zeg niet dat HBO-ers beter zijn of slimmer, het tegendeel eerder.
Maar veel dingen die wel degelijk essentieel zijn bij je beroep krijg je gewoon niet op de universiteit.

Dit is dus een uitstekend voorbeeld van een student die er met de pet naar heeft gegooid. Er zullen zeker voorbeelden zijn van opleidingen die te weinig aansluiting bieden op een nabij gelegen werkveld, maar de universitaire studie is er allereerst om mensen gereedschap aan te reiken, zodat men ongeacht de werksituatie zich er snel kan ontplooien/aanpassen. In de voorbereiding gaat het dan geregeld mis, daar waar de student aan de eigen verantwoordelijkheid ontkomt. Weet je immers waar je emplooi gaat vinden, dan kan je middels de BaMa-structuur daar gericht op 'vak shoppen'. Kan trouwens ook gewoon zijn dat een student vooral de theoretische studieonderdelen van de studie leuk vindt en de praktische heeft laten sloffen.

quote:

Op zondag 24 april 2005 20:16 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Wetenschappelijk onderwijs is het als je de wetenschap bedrijft of toepast. Daarom vind ik de naam ook slecht. Wiskunde op de mavo is toch wiskunde dus toch wetenschap, heeft niks met niveau te maken.

Jij interpreteert het begrip naar jezelf toe. Ik ben ook bakker, want ik kan mijn eigen brood en/of taart bakken Wetenschappelijk wil zeggen dat diegene zich ontwikkeld heeft in een discipline. Hij weet niet enkel iets waarmee hij aan de slag kan, hij kan het naast toepassen ook ontwikkelen en communiceren. Door wisselwerking met wetenschappelijk onderzoek in het onderwijs, leert de student idealiter aan hoe te handelen en te navigeren. Hierna volgend iets over het manco wat de universiteit dichter tot de HBO brengt.

Een quote van het postdocplatform over de ontmanteling van het universitaire verdeelmodel:

quote:

...
De loskoppeling van het universitaire onderzoek en onderwijs wordt al jaren voorbereid. Het idee dat wetenschappelijk onderwijs en onderzoek überhaupt iets met elkaar te maken hebben werd de laatste jaren in bestuurlijke en politieke kring steeds vaker aangevochten, en zo men in beleidskringen tot deze concessie bereid was, werd vaak openlijk in twijfel getrokken of beide bekwaamheden doorgaans in een en dezelfde persoon verenigd waren. En dan waren er nog degenen die meenden dat onderwijs überhaupt niet wetenschappelijk kon zijn omdat er alleen een verschil tussen goed en slecht onderwijs bestaat waaraan direct de conclusie werd vastgeknoopt dat het HBO en de universiteiten probleemloos konden fuseren. Dat het huidige universitaire personeel wetenschappelijk onderzoek doet en inmiddels in tegenstelling tot het HBO-personeel grotendeels is gepromoveerd mag de bestuurlijke fusiepret niet drukken: 'een goede organisatie verkeert in een permanente staat van reorganisatie' (J.-K. Gevers), zo luidt de hoogste bureaucratische wijsheid en hoe groter de organisatie, des te beter.
...

Het probleem zou zich zo vanzelf kunnen oplossen Hoop het niet trouwens

quote:

Op zondag 24 april 2005 19:48 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Propedeuse is een doctoraalsysteem term.
Wordt nu wel door elkaar gebruikt, maar de P heeft bij BaMa absoluut geen toegevoegde waarde.

Voor hbo'ers zijn P wel toegevoegde waarde... Door dit status van P kunnen ze al naar universiteit gaan.

quote:

Op zondag 24 april 2005 20:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mja, maar HBO blijft meer beroepsgericht, en minder onderzoeksgericht. Je zult nooit het theoretische niveau van een WO opleiding halen. Alleen daarom al zou je HBO en WO apart willen houden, lijkt mij.

Maar HBO'ers kunnen stukken uit universiteit puzzelen en toepassingsonderzoeken doen.

quote:

Je bent wel zeker van je zaak zo te horen en ja je kan al die bedrijven die jij noemt inderdaad samenvoegen, sterker nog dat gebeurt ook zeer regelmatig.

Als je goed kijkt zie je dat de markt daarna weer schreeuwt om concurrentie en er toch weer losse bedrijven gaan ontstaan die zich puur en alleen richten op een bepaalde specialisatie. Dat gebeurt niet voor niks. Of te wel: ze blijven bezig met het verschuiven van personeel en middelen, maar het wordt er allemaal niet beter op. Nu kan je bij commerciële bedrijven de markt het werk laten doen, maar als al het onderwijs wordt samengevoegd wordt het wel eenheidsworst. Studies worden samengevoegd, anderen afgestoten en het aanbod verkleind. Dat kan heel efficiënt zijn, maar weer alleen voor bepaalde mensen die eraan verdienen. Efficiënt alleen voor geldverdieners wil ik niet efficiënt noemen.

quote:

namelijk 1e 3 jaar WO is qua diploma gelijk aan HBO

Dat is volgens mij een grote misvatting. Ze dragen allebei "bachelor" in hun titel, maar het is niet gelijk. Niet gelijk aan niveau, niet gelijk aan kwaliteit en niet gelijk aan mogelijkheden. Je zou het kunnen vergelijken met het MBO systeem: alle niveau's zijn MBO, maar niet alle MBO's hebben een bepaald niveau.

quote:

Mijn informatica op hbo is ook te hoog. Daar zijn er nogal ingewikkelder. Ik kreeg veel boeken die alleen engelstalig zijn...

Informatica op het HBO stelt geen moer voor. Vind jij een studie automatisch moeilijker als er Engelstalige boeken worden gebruikt? Wel, op het WO zijn die boeken net zo goed Engelstalig en nog wel "iets" moeilijker.

quote:

Er zit nogal een verschil tussen WO-informatica en HBO-informatica. Een vriend van mij doet dat laatste, en die leren nu zo ongeveer hoe je moet integreren en differentieren, en meer dan de helft weet niet wat een complex getal is.

Differentiëren = HAVO, integreren = VWO. Als dat het verschil betreft...

quote:

Zij volgen alleen wat colleges en lezen de avond voor hun tentamen hun dictaat door.

Sinds jaar en dag hoor ik van ontzettend veel mensen dat ze "er geen flikker voor doen". Om de een of andere reden kan ik dat moeilijk geloven. Ik heb wel eens boeken en readers van een Rechtenopleiding gezien en ik heb nu niet bepaald de indruk dat zoiets "de avond van te voren" te leren is. Hetzelfde geldt voor studies als Psychologie en Geneeskunde waar ook al zoveel vooroordelen over heersen.

quote:

Wetenschappelijk onderwijs is het als je de wetenschap bedrijft of toepast. Daarom vind ik de naam ook slecht.
Wiskunde op de mavo is toch wiskunde dus toch wetenschap, heeft niks met niveau te maken.

De meeste mensen weten echter wel dat met academische wetenschap iets anders wordt bedoeld dan het woord "wetenschap" in de zin van "überhaupt iets weten".

quote:

Maar HBO'ers kunnen stukken uit universiteit puzzelen en toepassingsonderzoeken doen.

Nee. Wat op het HBO "onderzoek" genoemd wordt betreft geen wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zondag 24 april 2005 13:53 schreef Maeghan het volgende:
Het lijkt mij toch wel onuitvoerbaar eigenlijk. Als ik kijk naar m'n eigen opleiding (WO Engels) dan zit er echt een enorme kloof tussen HBO en WO qua insteek en ook qua niveau.

agrees 1000%...

mensen die met een diploma HBO Engels instromen, moeten de hele propedeuse gewoon doen, en kunnen alleen met taalvaardigheid een jaartje verderop beginnen...(in Leiden)

dat impliceert nogal een verschil dus.

Maar het allerbelangrijkste verschil ligt niet in het niveau op zich, het is de hele benadering die anders is. Een goede WO opleiding stimuleert je eigen wetenschappelijke vaardigheden, onderzoek is en doel, de rest van het onderwijs is middel daartoe. Terwijl in een HBO opleiding het onderzoek meestal een marginale plaats inneemt. Het onderwijs kan dus soms misschien weinig verschillen, maar de doelen van dat onderwijs zijn wezenlijk anders....

quote:

Of het HBO krijg je genoeg onderdelen die ze op de universiteit weglaten.
Ik zeg niet dat HBO-ers beter zijn of slimmer, het tegendeel eerder.
Maar veel dingen die wel degelijk essentieel zijn bij je beroep krijg je gewoon niet op de universiteit.

er is vrijwel geen enkele universitaire studie die je specfiek voor een beroep voorbereidt- dat is een wezenlijk verschil met hbo. maar wo studenten doe nadenken over hun toekomst volgens kezevakken met een praktische inslag (bijvoorbeeld boekwetenschappelijke vakken bij engels etc.--al zijn ook die vakken uiteindelijk wetenschappelijk van inslag en voltooi je ze met een reflectief wetenchappelijk vakrelevant essay, niet met een praktische opdracht). het allerbelangrijkste wat je in je wo studie leert is het omgaan met informatie op een efficiente en intelligente manier...

[ Bericht 29% gewijzigd door kwakveense op 24-04-2005 22:44:19 ]