Martelen door de eeuwen heen

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:14 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

maatschappelijk verantwoord ondervragen, bestaat dat?

Die conventie van Geneve is een tastbaar iets. Het recht op een eerlijk proces ook. Maar het feit dat ze een kamp op Cuba hebben ingericht, zegt al genoeg.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:18 schreef Gert het volgende:

[..]

Die conventie van Geneve is een tastbaar iets. Het recht op een eerlijk proces ook. Maar het feit dat ze een kamp op Cuba hebben ingericht, zegt al genoeg.

geeft aan met welk fanatiek tuig de amerikanen ruzie hebben gekregen. mensen die sterven voor allah zijn nogal lastig over te halen door stervelingen.

Zoals ik het begreep is de Amerikaanse wet over martelen zelfs veranderd zodat de handelingen die daar verricht worden niet als marteling bestempeld kunnen worden. Als die handelingen ervoor wel als martelen gezien werden, dan heb ik er mijn vraagtekens toch bij.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:14 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

maatschappelijk verantwoord ondervragen, bestaat dat?

Zoals ik al eerder opmerkte, dat is maar de vraag wat de maatschappij wil. In Israel ging met tot voor kort tamelijk ver, en in de UK in de jaren dat de IRA oppermachtig was ook. Je kan als maatschappij veel druk uitoefenen op verdachten na laten, maar je kan je ook afvragen wanneer dat niet meer maatschappelijk verantwoordelijk is. Als er iedere keer weer iemand met een bom in de bus stapt, of metro stations opgeblazen worden, dien je dan het maatschappelijk belang door heel terughoudend te zijn met terrorisme verdachten...
Ja dat is een dilemma, en nee, ik weet ook niet wat ik daar van moet vinden.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:23 schreef alwaysthebest het volgende:
Zoals ik het begreep is de Amerikaanse wet over martelen zelfs veranderd zodat de handelingen die daar verricht worden niet als marteling bestempeld kunnen worden. Als die handelingen ervoor wel als martelen gezien werden, dan heb ik er mijn vraagtekens toch bij.

ik denk dat de hele wereld, inclusief amerika, enorme vraagtekens heeft.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:21 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

geeft aan met welk fanatiek tuig de amerikanen ruzie hebben gekregen. mensen die sterven voor allah zijn nogal lastig over te halen door stervelingen.

Ik ben ook "tegen" terroristen. Maar je kunt niet, als het je zo uitkomt, de regels aan je laars lappen, wetten aanpassen en een kamp op Cuba inrichten zodat er geen rechtsgang hoeft plaats te vinden. Dat kun je wel doén, maar dan verlies je je morele gezag. Je kunt geen jongetjes van 17 jaar oud anderhalf jaar zonder aanklacht vasthouden en verwachten dat de wereld dat allemaal maar normaal vindt. De VS hebben veel goodwill verloren hierdoor.
En waarom? Waren ze met iéts meer respect voor de menselijke waardigheid nou zóveel minder te weten gekomen? Ik vraag het me af.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:23 schreef alwaysthebest het volgende:
Zoals ik het begreep is de Amerikaanse wet over martelen zelfs veranderd zodat de handelingen die daar verricht worden niet als marteling bestempeld kunnen worden. Als die handelingen ervoor wel als martelen gezien werden, dan heb ik er mijn vraagtekens toch bij.

Sorry, maar heb je wel eens een docu gezien hoe het in veel normale US gevangenissen toegaat? Echt, daar bij is Abu hatseflats in Irak en Guantanamo Bay een zomerkamp bij.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:30 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Sorry, maar heb je wel eens een docu gezien hoe het in veel normale US gevangenissen toegaat? Echt, daar bij is Abu hatseflats in Irak en Guantanamo Bay een zomerkamp bij.

in nederland gebeuren ook best wel wat dingen achter gesloten deuren en is fysiek contact zeker niet uitgesloten. hoe kan je anders als onschuldige toch schuld bekennen?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:29 schreef Gert het volgende:

[..]

Ik ben ook "tegen" terroristen. Maar je kunt niet, als het je zo uitkomt, de regels aan je laars lappen, wetten aanpassen en een kamp op Cuba inrichten zodat er geen rechtsgang hoeft plaats te vinden. Dat kun je wel doén, maar dan verlies je je morele gezag. Je kunt geen jongetjes van 17 jaar oud anderhalf jaar zonder aanklacht vasthouden en verwachten dat de wereld dat allemaal maar normaal vindt. De VS hebben veel goodwill verloren hierdoor.
En waarom? Waren ze met iéts meer respect voor de menselijke waardigheid nou zóveel minder te weten gekomen? Ik vraag het me af.

Zoals ik al zei, dat is maar net wat het maatschappelijk belang is.
Hoe zou jij willen dat er met terrorisme verdachten omgegaan werd als hier in NL wekelijks een bus of kroeg ontplofte?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:31 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

in nederland gebeuren ook best wel wat dingen achter gesloten deuren en is fysiek contact zeker niet uitgesloten. hoe kan je anders als onschuldige toch schuld bekennen?

Jemig....
Waarom denken mensen toch altijd dat psychisch onder druk zitten niets voorstelt?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:33 schreef Gert het volgende:

[..]

Jemig....
Waarom denken mensen toch altijd dat psychisch onder druk zitten niets voorstelt?

dat denken we juist niet, vandaar die technieken.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:30 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Sorry, maar heb je wel eens een docu gezien hoe het in veel normale US gevangenissen toegaat? Echt, daar bij is Abu hatseflats in Irak en Guantanamo Bay een zomerkamp bij.

Ja dat heb ik. En ja, daar is het in sommige gevangenissen ook vreselijk. En nee, dat keur ik ook niet goed. Maar omdat het ergens anders ook vreselijk is wil niet zeggen dat ze hier wel vermeende terroristen zo mogen behandelen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat denken we juist niet, vandaar die technieken.

Volgens jou is het uitgesloten dat je zonder fysiek contact schuld bekent.Ik vertaal dat naar een onderschatting van wat pyschische druk met mensen kan doen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:24 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder opmerkte, dat is maar de vraag wat de maatschappij wil. In Israel ging met tot voor kort tamelijk ver, en in de UK in de jaren dat de IRA oppermachtig was ook. Je kan als maatschappij veel druk uitoefenen op verdachten na laten, maar je kan je ook afvragen wanneer dat niet meer maatschappelijk verantwoordelijk is. Als er iedere keer weer iemand met een bom in de bus stapt, of metro stations opgeblazen worden, dien je dan het maatschappelijk belang door heel terughoudend te zijn met terrorisme verdachten...
Ja dat is een dilemma, en nee, ik weet ook niet wat ik daar van moet vinden.

ik vind het dilemma ook te groot, maar ik heb zelf niet zo gek veel tegen de technieken die ze op g-bay hanteren. het is hard, en er zullen ook onschuldigen genageld worden. mijn dilemma is dat het voor de onschuldugen te hard is en voor de schuldigen te soft.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:36 schreef Gert het volgende:

[..]

Volgens jou is het uitgesloten dat je zonder fysiek contact schuld bekent.Ik vertaal dat naar een onderschatting van wat pyschische druk met mensen kan doen.

nee dat heb ik nooit beweerd. ik zeg dat ze óók fysiek contact niet schuwen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nee dat heb ik nooit beweerd. ik zeg dat ze óók fysiek contact niet schuwen.

Dan heb ik je verkeerd begrepen.
Overigens geloof ik niet dat er in Nederland geslagen wordt bij verhoren. Wat intimiderend hardhandig duw- en trekwerk zal voorkomen, maar echt iemand fysiek pijn doen als verhoortechniek, ik geloof niet dat dit in Nederland gebeurt. Tenminste: niet systematisch, al zal er zo nu en dan best wel eens een onprofessionele ondervrager te ver gaan.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:41 schreef Gert het volgende:

[..]

Dan heb ik je verkeerd begrepen.
Overigens geloof ik niet dat er in Nederland geslagen wordt bij verhoren. Wat intimiderend hardhandig duw- en trekwerk zal voorkomen, maar echt iemand fysiek pijn doen als verhoortechniek, ik geloof niet dat dit in Nederland gebeurt. Tenminste: niet systematisch, al zal er zo nu en dan best wel eens een onprofessionele ondervrager te ver gaan.

het is idd eerder uitzondering dan regel, maar het staat vast dat het gebeurt. wat ook leuk is, is als je een politieagent slaat, moet jij eens kijken wat er gebeurt als je in je poiliticel zit! overigens zijn dit ook uitzonderingen en kan je het slecht treffen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:34 schreef alwaysthebest het volgende:

[..]

Ja dat heb ik. En ja, daar is het in sommige gevangenissen ook vreselijk. En nee, dat keur ik ook niet goed. Maar omdat het ergens anders ook vreselijk is wil niet zeggen dat ze hier wel vermeende terroristen zo mogen behandelen.

Ga dan ook eens de andere discussie aan, hoe moet een overheid handelen als het terrorisme compleet de maatschappij begint te schaden, er onploft wéér een bus met schoolkinderen en forenzen, en boem, je studentenkroeg aan flarden tijdens het drukbezochte happy hour.

De gemiddelde Amerikaan is toch gelovig, (ik persoonljik niet) maar ik kan mij niet voorstellen dat
mensen die zulke praktijken uithalen lekker slapen s'nachts! Of denken dat God hun zonden zal vergeven, want nu was de camera erbij, maar als die er niet is dan gaan ze dood onder verdachte omstandigheden en verschijnen er foto's met elektrische draadjes.
En als er een amerikaanse soldaat aan een brug in Irak wordt gehangen dan gaan ze lopen zeuren over conventies.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:48 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Ga dan ook eens de andere discussie aan, hoe moet een overheid handelen als het terrorisme compleet de maatschappij begint te schaden, er onploft wéér een bus met schoolkinderen en forenzen, en boem, je studentenkroeg aan flarden tijdens het drukbezochte happy hour.

Ik snap dat men soms ver zal moeten gaan om anderen te beschermen. Om informatie te krijgen is iemand onder druk zetten vaak nuttig. Een overheid kan echter ook te ver gaan, en daar moet op gepast worden.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:33 schreef Gert het volgende:

Jemig....
Waarom denken mensen toch altijd dat psychisch onder druk zitten niets voorstelt?

't Wordt soms onderschat hoeveel schade je daarmee aan kan richten inderdaad. Denk dat het vaak iin combinatie met de fysieke kant gaat. Het lijkt me dat je daardoor iemand helemaal 'klem' kan zetten.

Daar zullen ze vroeger ook wel veel gebruikt van gemaakt hebben, lijkt me.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:34 schreef alwaysthebest het volgende:

[..]

Ja dat heb ik. En ja, daar is het in sommige gevangenissen ook vreselijk. En nee, dat keur ik ook niet goed. Maar omdat het ergens anders ook vreselijk is wil niet zeggen dat ze hier wel vermeende terroristen zo mogen behandelen.

Het geeft wel een antwoord op de vraag waarom ze zo worden behandeld. Of althans, hoe het kan gebeuren dat een land dat geacht wordt beschaafd te zijn op zo'n beestachtige manier met gevangenen omgaat.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 16:10 schreef NorthernStar het volgende:
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Artikel 5

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Jeps. Maar wát is onmenselijk en wat is onterend? Wat is de definitie daarvan?
Wat ik onmenselijk vindt, dat vindt de buurman misschien prima kunnen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 16:17 schreef Natalie het volgende:

[..]

Jeps. Maar wát is onmenselijk en wat is onterend? Wat is de definitie daarvan?
Wat ik onmenselijk vindt, dat vindt de buurman misschien prima kunnen.

dat is inderdaad het probleem. Een land vult zelf in wat ze eronder verstaan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 18:39 schreef alwaysthebest het volgende:

[..]

dat is inderdaad het probleem. Een land vult zelf in wat ze eronder verstaan.

en zolang amerika te maken heeft met de meest verachtelijke soort mensen (taliban) lijkt het me zeer menselijk (en wenselijk) wat ze doen op g-bay.

Interessant is wel hoe men er ooit toe gekomen is om te beslissen dat eigenlijk alleen vrijheidsstraffen en vermogensstraffen zijn toegestaan, en dat lijfstraffen 'onmenselijk' zijn.

Een mens bestaat tenslotte uit een geest én uit een lichaam, nie'waar?

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 16:17 schreef Natalie het volgende:

[..]

Jeps. Maar wát is onmenselijk en wat is onterend? Wat is de definitie daarvan?
Wat ik onmenselijk vindt, dat vindt de buurman misschien prima kunnen.

Dit is een van de moeilijkste rechtsvragen, en het is ook te zien dat het antwoord op die vraag evolueert naarmate de samenleving evolueert.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:03 schreef Alicey het volgende:

Dit is een van de moeilijkste rechtsvragen, en het is ook te zien dat het antwoord op die vraag evolueert naarmate de samenleving evolueert.

In een topic lang geleden is het al eens kort besproken geloof ik. Maar bevredigend vond ik dat antwoord toen niet.

Wat is er fundamenteel verkeerd aan een lijfstraf?

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:10 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

In een topic lang geleden is het al eens kort besproken geloof ik. Maar bevredigend vond ik dat antwoord toen niet.

Wat is er fundamenteel verkeerd aan een lijfstraf?

Het gaat in tegen het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:16 schreef Alicey het volgende:

Het gaat in tegen het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit.

Dat vind ik een dooddoener.

Dat 'recht' is op gegeven moment bedacht door een stel mensen, en ik ben benieuwd wat daar de overweging is geweest.

En wat is 'lichamelijke integriteit'?

het is altijd lastig om iemand die liever sterft voor allah dan menselijk om te gaan met hun landgenoten, aan het praten te krijgen. dat kan een kind zelfs begrijpen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:23 schreef NorthernStar het volgende:

Het was trouwens niet de bedoeling van dit topic er een politieke discussie van te maken.

Dat lukt ook niet meer met nog 17 posts te gaan. .

amerika ondervraagd nu een boevenvolk dat voor 80% familie is. een familie die jarenlang heeft gemarteld, gemoord en vrouwen op de meest inhumane wijze behandeld. ja, trek vooral partij voor de taliban! en vooral niet voor het land dat een einde heeft gemaakt aan walgelijke dagelijkse praktijken. ik vind amerika heel erg humaan in deze.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat in tegen het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit.

Gevangenis straf ook

Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in waarom het in gevangenissen uit de hand kan lopen en bewakers gruwelijke praktijken toe gaan passen, lees eens op http://www.prisonexp.org/
Dit gaat over het Zimbardo - experiment uit 1971, maar is heel actueel n.a.v. de gebeurtenissen in Guantanamo en Abu Grahib.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:32 schreef MaLo het volgende:
Voor de mensen die geïnteresseerd zijn in waarom het in gevangenissen uit de hand kan lopen en bewakers gruwelijke praktijken toe gaan passen, lees eens op http://www.prisonexp.org/
Dit gaat over het Zimbardo - experiment uit 1971, maar is heel actueel n.a.v. de gebeurtenissen in Guantanamo en Abu Grahib.

de film Das Experiment is daarop gebaseerd. En het programma mirror mission van bnn gedeeltelijk ook

In Mythbusters op Discovery Channel onderzochten ze laatst die Chinese waterdruppel marteltechniek, het is echt onvoorstelbaar in wat voor korte tijd je iemand geestelijk helemaal gek kunt maken door zoiets simpels!

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:20 schreef DennisMoore het volgende:

En wat is 'lichamelijke integriteit'?

Ook dat is iets wat bedacht is door mensen, en wat onderhevig is aan verandering.

quote:

Op woensdag 18 mei 2005 19:31 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Gevangenis straf ook

De consensus is dat bij wijze van straf het recht op vrijheid tijdelijk ontnomen mag worden. De consensus is dat gevangenisstraf minder mens-onwaardig is dan marteling. Dit is denk ik de mening van de meerderheid. Ikzelf ben het daar ook niet geheel mee eens.

Nare zaken overigens.

Hier nog wat dingen :

Het martelen van gevangenen in de frontlinie om de vijand te ontmoedigen. (WO2) Daarin ging ze heel ver. Veel gebruikt was het zeer langzaam pletten van gevangenen onder een tank. Het dierlijk geschreeuw scheen hevig te ontmoedigen.

Die info heb uit boeken van Sven Hassel. Daarin worden hele zware martelingen beschreven.

Ook ergens heb ik gelezen over de Stalen Stier (ofzo). Dat was een holle replica van een paard of stier, daarin moest men de veroordeelde inleggen en dan een vuurtje tegen de buik van de stalen stier laten fikken. Het slachtoffer werd zo zeer pijnlijk en langzaam geroosterd. Dit ding is overigens maar één keer gebruikt, want de koning vond het zo'n weerzinwekkend iets dat hij de maker ervan erin liet terechtstellen.

ik ben toen ook met mijn vriendin in het martelmuseam geweest in praag, nou daar werd ik ook een partij misselijk van, en dan ben je buiten en kijk je tegen de mac aan *kots* (het is trouwens vanuit het centrum die klepper brug over, en dan 200 meter rechtdoor een steegje in, aan de linkerkant voor de geintresseerden )

Het Spaanse paard. Zoals je ziet worden er zware gewichten aan je enkels vastgemaakt. Dit tot doel om pijnigend lanzaam naar beneden te zakken en in 2en te splijten.

Die Balthasar Gerards had het ook niet bepaald prettig. Beetje lang [en gedeeltijk oud-Hollands], maar dat hebben jullie toch wel over voor de vaderlandse geschiedenis.

Balthasar werd opgesloten in de gevangenis en legde op eigen verzoek een lange schriftelijke verklaring af over zijn beweegredenen. Nog diezelfde dag werd hij verhoord, maar liet niet veel los. De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet ongebruikelijke stap. De eerste nacht in de gevangenis werd Balthasar met roeden geslagen. Zijn wonden werden met honing ingesmeerd opdat een bok met zijne scherpe tong al leckende zijn vel metten honich afschrabben soude. De bok had er echter geen zin in. De rest van de nacht bracht Balthasar door met zijn handen aan zijn voeten gebonden. De beulen hingen hem een half uur lang op met aan iedere grote teen een gewicht van 300 (of 150?) pond. Hij praatte nog steeds niet genoeg en men deed hem te kleine schoenen aan van nat ongelooid hondenleer. Ze zetten hem voor een groot vuur zodat de schoenen krompen en zijn voeten brandden. Ze hielden gloeiende fakkels onder zijn oksels en staken naalden en spijkers tussen zijn nagels, maar Balthasar gaf geen krimp. Uiteindelijk werd de Utrechtse beul Jacob Michielsz. erbij gehaald, maar Balthasar bleef standvastig en ter zake antwoordend.

Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft [moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een ook voor zestiende-eeuwse begrippen uiterst wrede straf.

Hij zou de volgende dag naar het schavot worden geleid omme aldaer eerst zijn rechterhant, daer hy het voorsz. verradisch moordadighe feyt mede bedreven heeft, met een gloeyende toesluytende yzer geschroyet ende afghebrant te worden, ende dat daer naer met gloeyende tanghen tot ses reysen ende verscheyden plaetsen so aen aermen, beenen, en t'gheen daer sijn lichaem meest met vleesch becleedt is, het vleesch uutgebrant en afghenepen sal worden, ende dat hij daer nae levendich aen vier quartieren ghehouden sal worden, beghinnende van onderen.

Verdiend of onverdiend, dit ging wel erg ver.

[ Bericht 0% gewijzigd door VeX- op 10-11-2005 15:05:38 ]

Het was ook niet de meest slimme man, die Balthazar.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 07:54 schreef NorthernStar het volgende:
Iets recenter dan Balthasar Gerards
[..]

Mensen veroordelen op basis van bekentenissen of getuigenissen die dmv marteling zijn verkregen doet wel erg middeleeuws aan.

Als je martelt zijn mensen immers zelfs bereid om te bekennen dat ze met de duivel gedanst hebben.

Dat martelen al zo lang en door zoveel landen gedaan wordt doet vermoeden dat het vaak toch wel werkt. Engeland in WO2 was niet een land dat veel had aan een operatie die zoveel jaren lang alleen maar valse info oplevert.