Stemwijzer over Europese Grondwet online

Bij twijfel: stem niet of blanco. Maar ga niet tegenstemmen bij twijfel, hiermee verpest je het voor mensen die graag zien dat de grondwet er komt, terwijl je eigenlijk 'gewoon maar iets stemt'.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 15:57 schreef Logician het volgende:
Moeilijk, ik vind eigenlijk dat als er zoveel is waar ik het niet mee eens ben ik tegen moet stemmen ondanks dat er ook wel dingen zijn waar ik het wel mee eens ben, en toch twijfel ik tussen de blanco en tegen.

Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 16:28 schreef m021 het volgende:

[..]

Dat je twijfelt is al een aanwijzingen dat je niet 'nee' moet stemmen. Een dergelijke beslissing wil je niet nemen als je er niet zeker over bent, stem dan gewoon blanco.

Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

Hoezo is het waarschijnlijk dat iemand de grondwet niet wil dan?

quote:

Op zondag 8 mei 2005 21:09 schreef bloodymary het volgende:
Als je twijfelt moet je nee stemmen, anders komt er iets wat je later waarschijnlijk nooit gewild hebt.

Die logica klopt niet. Dan kan je net zo goed zeggen: als je twijfelt moet je ja stemmen, anders komt het er niet terwijl je het waarschijnlijk toch gewild had.

Dus: blanco als je het niet weet.

Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.

Wie heeft er nou GEEN twijfels over alles wat in een document van 800 pagina's staat?

Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.

Een score van 38% bij deze stemwijzer lijkt me niet een goede reden om voor te stemmen. Maar goed, eerst die 800 pagina's nog maar even lezen

Tja 800 pagina's en daar een referendum over houden.

Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 22:18 schreef Juichtoon het volgende:
Als je TEGEN stemt verandert er niets aan de huidige situatie. Als je dus twijfelt en je vrede hebt met hoe de verhoudingen nu liggen zal er bij een TEGEN stem geen achteruitgang plaatsvinden, simpelweg omdat er niets verandert. Bij een VOOR stem zullen er wel duidelijk dingen veranderen en dat kan nadelig zijn. Bij twijfel stem je TEGEN.

Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.

En nog een paar geweldige drogredenen:

quote:

Op zondag 8 mei 2005 22:59 schreef Blazkowich het volgende:
Elk gezond nadenkend persoon zou daar zijn twijfels bij hebben.

---

Het idee alleen al is belachelijk. Reden genoeg om tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 07:34 schreef m021 het volgende:

[..]

Jammer dat je dit soort teksten post.
Natuurlijk heb je wel door dat 'blanco' de enige juiste keuze is bij twijfel, je roept alleen dat er tegengestemd moet worden om je eigen mening door te drukken. Laat me je er even aan herinneren dat een forum voor discussie bedoeld is, en niet om je mening als waarheid te presenteren.

En nog een paar geweldige drogredenen:
[..]

Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 09:51 schreef Juichtoon het volgende:
Blanco stemmen is idioot, dat is je stem weggooien en eigenlijk gewoon vergeven aan de regering. Dit is geen bindend referendum en dus is een duidelijke stem van het volk noodzakelijk. Blanco stemmen zal deze regering opvatten als goedkeuring om deze grondwet maar door onze strot te drukken, want het is immers geen TEGEN-stem. Zo werkt Den Haag, dat weet jij dondersgoed.

Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!

Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.

Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.

de nationale regering heeft niks te maken met de europese grondwet ....
'Den Haag' heeft hier verder niks mee te maken, al doen de politici daar alle moeite in beeld te komen, als zou het over hen gaan ... maar laat je ajb niet misleiden om te denken dat je 'VOOR' of 'TEGEN' de nationale regering moet stemmen ....

Enkel in de situatie hoe europa momenteel functioneert, hebben de nationale ministers _nu_ nog (vóór de grondwet) de absolute macht..
(en bv bij de strafmaatregelen wegens de duitse meermalige overtreding van het stabiliteitspact, het de raad van ministers was, die duitsland vrijliet, ondanks pogingen van zowel de Europese Commissie en het europese parlement om wel een strafprocedure op te zetten ... overigens, minister Zalm maakt zelf direkt deel uit van die raad van ministers en heeft daar veto-recht, hij had in zijn eentje een veto kunnen indienen tegen het idee de duitsers 'vrij te laten gaan')..

Met het voorstel voor de grondwet wordt echter een groot deel van de macht van de Raad van Ministers ingeperkt, het veto-recht afgepakt en de Europese Commissie zelf, meer authoriteit gegeven, het Europese Parlement is dan de aangewezen instantie om het handelen van de commissie te controleren....

Dan is het voorbij met de tijd dat de Europese eenwording een proces is dat eens in de zoveel jaar via bijeenkomsten van de nationale ministers en staatshoofden, zoals bv in Maastricht, Nice, Amsterdam, Dublin via een ondoorzichtig en voornamelijk intern politiek proces besloten wordt, vaak met zelfs met gebrekkige controle door de nationale parlementen..

Als de grondwet echter wordt weggestemd, blijft Europa geregeerd worden door de nationale ministers van de lidstaten, mensen zoals Balkenende, Zalm, Chirac, Schröder etc. blijven dan de agenda bepalen, ipv europese politici die europese functies bekleden en die verantwoording aan een gezamelijk parlement moeten afleggen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 10:01 schreef m021 het volgende:

[..]

Maar we hebben het hier over mensen die twijfelen wat ze moeten stemmen!

Jij zegt dat ze dan maar tegen moeten stemmen, zodat ze er later niet achter komen dat de grondwet tegen hun zin is ingevoerd. Maar dan kan je net zo goed zeggen, stem voor, zodat je er later niet achter komt dat je tegen hebt gestemd terwijl je toch eigenlijk voor was.

Waarom zou dat 1ste een geldiger argument zijn dan het 2de? Als je dat echt probeert te zeggen, dan zit je hier gewoon je mening door te drijven, want je argument is niet logisch.

Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 10:29 schreef Juichtoon het volgende:
Ik vind mijn argument voor een twijfelaar wel logisch. Een TEGEN-stem is niet een EU grondwet definitief voor altijd de prullenbak in gooien, je geeft alleen aan het nu nog even niet te willen omdat je niet geheel overtuigd ben van de voordelen. Voorlopige voortgang van de huidige situatie dus, dat is ALLES! Zolang er behoefte blijft bij de lidstaten voor een grondwet, zal deze altijd weer op tafel komen. Dan kan je bij een nieuw referendum of indirect dmv verkiezingen voor de 2e Kamer je mening alsnog herzien. Bij een VOOR-stem kan je niet meer terug! Daarom is het 1e een geldiger argument dan het 2e.

Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.

Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.

Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 11:24 schreef m021 het volgende:

[..]

Over de huidige grondwet is 19 jaar vergaderd. Als je dus 'tegen' stemt, en de grondwet wordt niet ingevoerd, kan het dus best wel weer 19 jaar duren voordat er een nieuwe komt.

Als je echter VOOR stemt, terwijl je nog wat puntjes mist in deze grondwet, is de kans groot dat er wel weer ammendementen komen, zodat de grondwet uiteindelijk wél is wat je had willen hebben.

Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt.

Wordt de Grondwet verworpen dan zullen ze wél tegemoet moeten komen aan kritiek.

quote:

Maar niet dat ik hiermee wil zeggen dat als je twijfelt, je 'voor' moet stemmen, ik ben nog steeds van mening dat je BLANCO moet stemmen bij twijfel. En zoals RM-rf al zegt, 'tegen' stemmen omdat je tegen Den Haag bent is nutteloos en je vergooit je stem ermee.

Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:

Als deze Grondwet eenmaal aangenomen is zullen ze hem echt niet meer veranderen en zitten we dus gewoon aan vast aan een Grondwet die aan alle kanten rammelt..

Wat 'rammelt' er aan de grondwet ...?

de grondwet legt enkel bepaalde bestuurlijke mogelijkheden op, om ofwel beleid door te voeren binnen de europese gemeenschap, waardoor er niet langer die 'verdragen' nodig zijn, zoals Maastricht, Amsterdam, Rome, Nice etc.

De grondwet geeft daarbij direkte uitvoerende rechten aan de Europese Commissie, en perkt de macht van de Ministers der Lidstaten in, heft dat aloude vertragende vetorecht op (waardoor effectief europese politiek altijd 'achterkamertjes-politiek' was) ...
De 'controle' over het beleid van de Commissie komt vrijwel volledig te rusten bij het Europese parlement, alhoewel de burgers er een extra instrument bijkrijgen om de europese discussie te beinvloeden (het 'participerende democratie'-voorstel).
Het legt richtlijnen voor welke beleidsterreinen onder europa vallen en onder welke voorwaarden ze terug kunnen vallen op hun soevereiniteit (nog steeds redelijk breed)

De grondwet onthoud zich van direkte 'beleidsuitspraken', hij neemt zelf geen stelling... overigens, juist dat is een duidelijke kritiek van veel tegenstanders, die graag zouden zien dat zaken als 'homohuwelijk' of een verbod op 'stierenvechten' erin opgenomen zouden worden, wat dus niet zo is.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 12:06 schreef DaveM het volgende:

Nee, ik ben het helemaal eens met wat Juichtoon zegt, dat een blanco stem niet neutraal is. Je weet namelijk al dat de Kamer bij onvoldoende tegenstemmen gaat voorstemmen.

Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie: waarin het beleid van de EU feitelijk uitgedacht wordt door de Raad der Minsters der Lidstaten, zonder parlementaire controle, zowel niet door het europese parlement, die de minsters der lidstaten niet ter verantwoording kunnen roepen, maar evenmin door de nationale parlementen die eigenlijk weer niks over europese besluitvorming te zeggen hebben...

Goede voorbeelden van het huidige 'misfunctioneren':
1 -
Zalm en zijn tirade tegen de duitse schending van het Stabiliteitspact, terwijl het als onderdeel van de raad der Ministers wel instemt met het niet opnemen van strafmaatregelen...
In een parlementaire democratie wordt zo'n politicus keihard ter verantwoording geroepen, omdat hij met 'dubbele tong' spreekt, naar het publiek een andere indruk wekt, als de politiek die hij in achterkamertjes uithandelt.

2 -
De situatie rondom de europese patentwetgeving, waar bv de politieke partij van een minister een tegengesteld beleid voorstaat (Brinkhorst D'66), terwijl hun eigen minister zelf een richtlijn steunt die niet door het publiek gesteund wordt en deze door de raad der Minister als 'Hamerstuk' gepoogd wordt erdoorheen te loodsen, waarbij het hoogstwaarschijnlijk is dat deze minister gehandeld heeft tegen een motie deie hem door het nationale parlement opgelegd werd (namelijk dat hij zich moest onthouden van stemmen als de richtlijn ter stemming gebracht werd en niet het woord mocht nemen om hem te steunen) ... maar de democratische controle hoe de ministers der lidstaten zoiets afhandelen ontbreekt volledig, dus weten we niet eens of deze minister gehandeld heeft volgens dat wat het nationale parlement hem oplegde ....

[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 09-05-2005 12:32:24 ]

quote:

Iedere TEGEN-stem, is een stem voor de huidige situatie

Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen. Ik vind van niet. Laten ze maar andere samenwerkingsverbanden verzinnen. Geen quasi-staat iig!

quote:

Goed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.
Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden omdat de saamhorigheid van een volk ontbreekt. In plaats daarvan komer er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.

Je hebt veel te veel vertrouwen in de macht als je denkt dat de wereld er met deze grondwet beter op gaat worden, imho

Als ik even een gokje mag wagen over de uitslag: als de opkomst onder de 30% blijft, dan stemt de meerderheid tegen. Komt de opkomst boven de 30%, dan gok ik op een voor-advies.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef Sebastral het volgende:

[..]

Ja . Dit referendum gaat over de vraag of europa de afgelopen tijd de goede richting is ingeslagen.

Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden.

-edit-
offtopic.

Ik snap niet dat het hele document met Grondwet wordt aangeduid. Was gewoon met zn allen naar Parijs getogen, had een allesomvattend verdrag opgesteld, had het het Verdrag van Parijs genoemd, naar de nationale Parlementen ermee, goedkeuren, ratificeren en klaar. Niks referendum en omdat het verdrag heet en niet Grondwet, doet niemand er hysterisch over, terwijl dat alles nu wel het geval is.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 21:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee, dit referendum gaat over de herinvoering van de gulden. [afbeelding]