Nu moest ik laatst een nieuwe douchkop hebben, en tegenwoordig adverteren ze dus juist met bredere douchekoppen, meer water per minuut enz...
en dat valt me in het algeheel op de kleine milieu dingen zijn helemaal van de agenda. Niet dat ik een millieu freak ben maar het valt me gewoon op dat volgensmij sinds balkenende millieu er niet meer toe doet..
* rent weer uit POL weg !
quote:Dat klopt hoewel het enorm kortzichtig isOp zondag 10 april 2005 15:01 schreef FredvZ het volgende:
het gaat slechter met de economie en aangezien milieuvriendelijke dingen altijd duurder moeten zijn, koopt men liever goedkope (en dus milieu-onvriendelijke dingen)
.Veel besparende investeringen verdienen zichzelf prima terug.
milieu geen issue meer...Volgens mij heeft de TS niet zo goed opgelet de laatste week...
Recente ideen die geopperd zijn: diesel verhogen met een extra belasting van 6ct vanwege.. juist het millieu. Alle diesels uitvoeren met een roetfilter (kosten ongeveer 600 euri) vanwege.. juist alweer het millieu..
Hoezo het millieu is geen issue meer
quote:Wat heeft geloof hier nou weer mee te maken dan?Op zondag 10 april 2005 15:15 schreef wonko het volgende:
Ach...christenen schijnen te denken dat ze de aarde van een god hebben gekregen om er mee te doen en laten wat ze willen....en dat ze dan zelfs nog in een hemel ofzo komen. Ook echt sociaal van ze.
quote:Omdat het CDA de milieupolitiek van dit land in een zeer korte tijd 40 jaar achteruit heeft weten te werken. Op de 1 of andere manier schijnen christenen de wereld als de hunne te zien.Op zondag 10 april 2005 16:08 schreef Murray het volgende:
[..]
Wat heeft geloof hier nou weer mee te maken dan?
quote:Meen je dat serieus? Dus als jij maar alle nieuwe gamecomputers hebt maar niet naar buiten kan komen zonder verschrikkelijk ziek te worden vanwege alle rotzooi ben jij toch gelukkig? Luxe is een mooi goed, maar persoonlijk zie ik het milieu daar ook onder. Zonder een goede leefomgeving ben je nergens.Op zondag 10 april 2005 16:10 schreef Fliepke het volgende:
Luxe is simpelweg belangrijker dan het milieu
quote:dat lijkt me meer een economisch motiefOp zondag 10 april 2005 16:05 schreef Freeflyer het volgende:
Huh
Volgens mij heeft de TS niet zo goed opgelet de laatste week...
Recente ideen die geopperd zijn: diesel verhogen met een extra belasting van 6ct vanwege.. juist het millieu. Alle diesels uitvoeren met een roetfilter (kosten ongeveer 600 euri) vanwege.. juist alweer het millieu..
Hoezo het millieu is geen issue meer
quote:Ik ben pro milieu maar dat van die douche koppen heb ik altijd zulke onzin gevonden. Wij hebben er zelf ook een en het is gewoon KUT.Op zondag 10 april 2005 14:48 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik weet niet of het aan mij ligt, maar het valt me op dat millieu dingen zo verschuiven. Nog geen 4 jaar geleden werd je doodgegooid met bespaar knoppen op wc's , douchekoppen die water besparend zijn.
Nu moest ik laatst een nieuwe douchkop hebben, en tegenwoordig adverteren ze dus juist met bredere douchekoppen, meer water per minuut enz...
en dat valt me in het algeheel op de kleine milieu dingen zijn helemaal van de agenda. Niet dat ik een millieu freak ben maar het valt me gewoon op dat volgensmij sinds balkenende millieu er niet meer toe doet..
* Bosbeetle rent weer uit POL weg !
Volgende wordt een lekker waterverspillende kop
quote:die zijn wel fijn iddOp zondag 10 april 2005 18:42 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik ben pro milieu maar dat van die douche koppen heb ik altijd zulke onzin gevonden. Wij hebben er zelf ook een en het is gewoon KUT.
Volgende wordt een lekker waterverspillende kop
quote:onder het mom van millieuOp zondag 10 april 2005 17:41 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
dat lijkt me meer een economisch motief
kijk indirect is die hele millieu kwestie een economisch verhaal natuurlijk
.quote:Je bedoelt natuurlijk dat er vele maatregelen zijn genomen na soortgelijk "doemdenken" (of "wensdenken" als je het zo wilt noemen), waardoor het gebruik van veelal lokaal vervuilende stoffen aan banden is gelegd. Dat klopt!Op maandag 11 april 2005 01:02 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat juist steeds beter met het milieu. Vergelijk nu maar met de jaren 80. Dat doemdenken is eerder wensdenken.
quote:Dat klopt idd. Maar er zijn ook onzinnige hetzes gevoerd. Denk aan phosphaten in wasmiddelen, zure regen, en nu CO2.Op maandag 11 april 2005 01:06 schreef Monidique het volgende:
Je bedoelt natuurlijk dat er vele maatregelen zijn genomen na soortgelijk "doemdenken" (of "wensdenken" als je het zo wilt noemen), waardoor het gebruik van veelal lokaal vervuilende stoffen aan banden is gelegd. Dat klopt!
quote:Dat mag jij onzinnig vinden, ja.Op maandag 11 april 2005 01:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat klotp idd. Maar er zijn ook onzinnige hetzes gevoerd. Denk aan phosphaten in wasmiddelen, zure regen, en nu CO2.
quote:Dat was onzinnig. Wasmiddelen waren niet de bron van het phosphaatprobleem, zure regen was helemaal geen probleem, en methaan en waterdamp zijn in theorie veel sterkere broeikasgassen dan CO2. Ik zeg dus niet dat je gif mag lozen in de Rijn.Op maandag 11 april 2005 01:09 schreef Monidique het volgende:
Dat mag jij onzinnig vinden, ja.
quote:Nee, dat was het niet, waar dat mag jij wel vinden. Wat dat betreft heb ik natuurlijk geen probleem met andere meningen, hoe verkeerd ze ook zijn.
quote:Oh, in theorie? Nee, dán is het goed. Ondertussen ga ik weer even naar de praktijk.en methaan en waterdamp zijn in theorie veel sterkere broeikasgassen dan CO2.
quote:Kan jij dan inhoudelijk uitleggen waar ik fout zou zitten? Kan jij ueberhaupt inhoudelijk blijven?Op maandag 11 april 2005 01:13 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat was het niet, waar dat mag jij wel vinden. Wat dat betreft heb ik natuurlijk geen probleem met andere meningen, hoe verkeerd ze ook zijn.
quote:Juist. In de praktijk is CO2 dus geen probleem.Oh, in theorie? Nee, dán is het goed. Ondertussen ga ik weer even naar de praktijk.
quote:Nu, je meningen over zure regen en wasmiddelen, daar geloof ik je direkt. Echter, dat waterstof zo'n ontzettend grote "broeikasstof" is, waardoor CO2 hélemaal niets uitmaakt, dat is simpelweg niet waar. En dat is ook te bargumenteren.Op maandag 11 april 2005 01:15 schreef PJORourke het volgende:
Kan jij dan inhoudelijk uitleggen waar ik fout zou zitten? Kan jij ueberhaupt inhoudelijk blijven?
quote:Perfecte persoonlijke sneer overigens.Op maandag 11 april 2005 01:15 schreef PJORourke het volgende:
Kan jij ueberhaupt inhoudelijk blijven?
quote:Ja, veel politici gebruiken angst. Maar een auto en olie hebben praktisch nut voor mensen, niet zo verwonderlijk dus dat men daar moeilijk afstand van doet natuurlijk zijn bedrijven als Shell behoorlijk machtig, dat zal ik niet ontkennen, maar die macht val samen met praktisch nut.Op maandag 11 april 2005 02:05 schreef Tup het volgende:
Zo zie je maar dat auto, olie en consumpotielobby machtiger is dan je denkt, om het nog maar niet te hebben over angst-aanjagende overheden.
Ondertussen zijn al mijn reacties eigenlijk nutteloos en zonder basis.
quote:Industrieën die blijven beweren dat er sprake is van "milieuvriendelijke" auto's hebben op z'n minst een ruime interpretatie van het begrip "milieuvriendelijk". Dat de mens aan de bron van alle kwaad staat, ligt voor de hand.Op maandag 11 april 2005 02:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ja, veel politici gebruiken angst. Maar een auto en olie hebben praktisch nut voor mensen, niet zo verwonderlijk dus dat men daar moeilijk afstand van doet natuurlijk zijn bedrijven als Shell behoorlijk machtig, dat zal ik niet ontkennen, maar die macht val samen met praktisch nut.
quote:Nou ik kan je een ding vertellen,en het heeft iig niet met het geloof te makenOp zondag 10 april 2005 16:45 schreef wonko het volgende:
[..]
Omdat het CDA de milieupolitiek van dit land in een zeer korte tijd 40 jaar achteruit heeft weten te werken. Op de 1 of andere manier schijnen christenen de wereld als de hunne te zien.
.De wereld is veranderd,er zijn meer auto's bijgekomen,meer mensen en de techniek gaat ook steeds verder en dat gaat ten koste van het milieu en daar moet ook zeker wat aan gedaan worden.
En daar zijn ze ook mee bezig maar dat kun je niet binnen een week realiseren!!!!
Maar het christelijke geloof heeft hier niks mee te maken,christelijk geloof heeft zoiezo niet zo gek veel betrekking op een politieke partij.
Wel enigzins maar niet tot de andere zaken waar de betreffenden politieke partij zich mee bezig houd
quote:Maar wel mischien zo terrecht als de betreffende auto iig milieuvriendelijker is dan een normale brandstof autoOp maandag 11 april 2005 02:13 schreef Tup het volgende:
[..]
Industrieën die blijven beweren dat er sprake is van "milieuvriendelijke" auto's hebben op z'n minst een ruime interpretatie van het begrip "milieuvriendelijk". Dat de mens aan de bron van alle kwaad staat, ligt voor de hand.
quote:Eens. Hoewel het aardig subjectief is wat nu wel en wat nu niet milieuvriendelijk is.Op maandag 11 april 2005 02:13 schreef Tup het volgende:
Industrieën die blijven beweren dat er sprake is van "milieuvriendelijke" auto's hebben op z'n minst een ruime interpretatie van het begrip "milieuvriendelijk".
quote:Dat ligt allerminst voor de hand. Zonder mens was er geen perceptie van goed of kwaad; tenzij je gelooft dat er een God is.Op maandag 11 april 2005 02:13 schreef Tup het volgende:
Dat de mens aan de bron van alle kwaad staat, ligt voor de hand.
[ Bericht 9% gewijzigd door DrWolffenstein op 11-04-2005 08:39:23 ]
quote:Milieuvervuiling is grensoverschrijdend en onze bijdrage aan de vervuiling is echt niet marginaal hoor. Wij zijn als land net zo verantwoordelijk voor de aanpak van de milieuproblematiek als andere landen.Op maandag 11 april 2005 02:54 schreef Shreyas het volgende:
Laten we ons nou in Nederland juist eens NIET druk maken om het milieu. Dat slaat echt helemaal nergens op. We zijn als land echt veel te klein om het milieu ook maar een beetje te helpen en/of te beschadigen. Een stad als New York, Rio de Janeiro, Sjanghai of Mexico-City hebben al een grotere invloed op het milieu dan heel ons land.
quote:Helemaal mee eens.Op maandag 11 april 2005 01:02 schreef PJORourke het volgende:
Het gaat juist steeds beter met het milieu. Vergelijk nu maar met de jaren 80. Dat doemdenken is eerder wensdenken.
Laat ik beginnen met te zeggen dat er natuurlijk nog veel beter kan.
Maar om te denken dat mileu geen issue meer is volgens mij niet waar. In het begin hoorde je denk ik veel meer van milieu belangen organisatie, omdat toen het mileu probleem nog echt onderschat werd en echt om aandacht verlegen zat. Maar daarna is mileu problematiek is juist steeds meer ingeburgerd geraakt. Zowel bij de overheid, die veel meer mileu eisen stellen dan vroeger. Maar ook bij bedrijven, als is het alleen maar uit PR overwegingen. Duurzaamheid is één van de mode woorden van de afgelopen jaren. Vergeet bijvoorbeeld niet dat bijvoorbeeld onze auto's tegenwoordig zuiniger en milieu vriendelijker zijn dan ooit te voren.
Milieu problematiek is dus volgens mij juist niet geen issue meer. Maar is juist meer ingeburgerd en geaccepteerd geraakt, waardoor je er minder overhoort. Juist vroeger toen het geen issue was in de politiek hoorde je er meer over omdat organisaties het zo op de politieke agenda probeerde te zetten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Lonewolf2003 op 15-04-2005 16:19:16 ]
quote:he????????????????????????????????????? zure regen geen probleem??? Op welke website heb je dat weer gelezen?Zure regen was een heel groot probleem, zeker in Midden en Noord-europa. godzijdank is het nu grotendeels teruggedrongen. En de verhoogde methaaninput in de atmosfeer is idd een groot probleem.Op maandag 11 april 2005 01:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat was onzinnig. Wasmiddelen waren niet de bron van het phosphaatprobleem, zure regen was helemaal geen probleem, en methaan en waterdamp zijn in theorie veel sterkere broeikasgassen dan CO2. Ik zeg dus niet dat je gif mag lozen in de Rijn.
quote:Hoveel subsidies krijgen ze dan? geef eens wat bedragen? (goed besteed geld, daar niet van) is het bedrag evenveel als in het buitenland?? (altijd een argument van de lui die vinden dat topmanagers "te weinig" verdienen)Op maandag 11 april 2005 10:57 schreef speedfreak1 het volgende:
Ach, in he begin hadden die milieurakkers wel degelijk een punt, het liep uit de klauwen, maar zoals deze zin ook, het is verleden tijd. Nu proberen de milieurakkers nog krampachtig hun subsidieslorpende clubjes overeind te houden, dus zou het een strak plan zijn die subsidies af te schaffen, ja, dan moeten de geitenharen sokken weer eens aan het werk, net als ieder ander.
.Van andere dingen zoals global warming is het nog steeds niet duidelijk of dat door de mens komt of niet.
.Of je draait de kraan slechts half open krijg je ook hetzelfde
Bottomline, voor mezelf rechtvaardig ik het altijd maar met bewijs maar dat wat ik doe op lange termijn daadwerkelijk slecht voor het milieu is.. Dat is bij iets controversieels als broeikaseffect dus maar _zeer_ de vraag.
quote:Je hebt ook zoogdieren die jonge soortgenoten doden, die bloed zuigen of aan de urine/uitwerpselen van soortgenoten ruiken (en er dan soms in gaan rolen). Doe jji dat ook omdat die "zoogdieren" dat ook doen? Nee, dacht ik niet. Rare vergelijking dus.Op zondag 17 april 2005 00:44 schreef Nynex het volgende:
Als het erop aan komt kiest de nederlander toch echt voor zijn portomonnee dan voor het milieu hoor.. En terecht trouwens, welke soort zoogdieren gaat zijn eigen vooruitgang nou beperken door rekening te houden met het milieu.
Bottomline, voor mezelf rechtvaardig ik het altijd maar met bewijs maar dat wat ik doe op lange termijn daadwerkelijk slecht voor het milieu is.. Dat is bij iets controversieels als broeikaseffect dus maar _zeer_ de vraag.
en de vooruitgang ten koste van een basisbehoefte is geen vooruitgang.
quote:Ten eerste, zat mensen die dat wel doen. Ik ken ze persoonlijk niet, maar geloof me ze zijn er.Op zondag 17 april 2005 10:35 schreef attila het volgende:
[..]
Je hebt ook zoogdieren die jonge soortgenoten doden, die bloed zuigen of aan de urine/uitwerpselen van soortgenoten ruiken (en er dan soms in gaan rolen). Doe jji dat ook omdat die "zoogdieren" dat ook doen?
en de vooruitgang ten koste van een basisbehoefte is geen vooruitgang.
En waar zie jij een basisbehoefte verdwijnen dan?
quote:ja, vastOp zondag 17 april 2005 10:38 schreef Nynex het volgende:
[..]
Ten eerste, zat mensen die dat wel doen. Ik ken ze persoonlijk niet, maar geloof me ze zijn er.
En waar zie jij een basisbehoefte verdwijnen dan?
Er worden heel vele basisbehoeften om zeep geholpen naar mijn mening. ik doel op direct meetbare dingen zoals schone lucht, schoon water. Daar kunnen we toch niet zonder. En ik vind dat iedereen daar recht op heeft zonder er voor te hoeven betalen (de vervuiler moet alle vervuilingskosten betalen, wat natuurlijk inidrect weer bij jou en mij in rekening wordt gebracht). Verder zijn er ook nog moeilijkere meetbare dingen zoals rust en fraaiheid van de wereld waarin we leven. Ik wil niet dat mijn kinderen bepaalde soorten alleen uit een plaatsjes boek kennen. allen dingen die in naam van de heilige economie genadeloos worden opgeofferd.
quote:Tenzij die zoogdieren slim genoeg zijn om te beseffen dat hun eigen overleven en vooruitgang gepaard gaat met de welgesteldheid van zijn omgeving. Dan zouden die zoogdieren kortweg achterlijk zijn om door hun eigen doen zijn leefomgeving te vernietigen.Op zondag 17 april 2005 00:44 schreef Nynex het volgende:
Als het erop aan komt kiest de nederlander toch echt voor zijn portomonnee dan voor het milieu hoor.. En terecht trouwens, welke soort zoogdieren gaat zijn eigen vooruitgang nou beperken door rekening te houden met het milieu.
quote:Zure regen was geen probleem, in Centraal Europa was het probleem juist directe vervuiling door fabrieksuitstoot, niet zure regen. Van stikstofoxide en aanverwanten gaan bossen juist sneller groeien. Zwaveloxiden waren wel slecht voor vissen in meren, maar ook dat was maar een gering probleem. Zwaveloxiden zijn wel slecht voor de gezondheid, dus in die zijn waren die maatregelen wel winst. De hype van ontbossing was echter BS.Op vrijdag 15 april 2005 18:15 schreef attila het volgende:
he????????????????????????????????????? zure regen geen probleem??? Op welke website heb je dat weer gelezen?Zure regen was een heel groot probleem, zeker in Midden en Noord-europa. godzijdank is het nu grotendeels teruggedrongen. En de verhoogde methaaninput in de atmosfeer is idd een groot probleem.
Ook is er gebruik gemaakt van een statistische fout: het verlies van bladeren was te wijten aan het feite dat de bomen die men meette, steeds ouder waren. En dat soort bomen verliezen hun bladeren.
Bron: "The Skeptical Environmentalist", Lomborg.
quote:Elke stortbak kan waterbesparend worden ingesteld. Kwestie van de vlotter verplaatsen.Op zaterdag 16 april 2005 23:13 schreef du_ke het volgende:
't was even een hype maar waterbesparende stortbakken zijn dan wel weer een succes en praktisch.
quote:er wordt toch een grote fout gemaakt in de redenering van Lomborg.Op zondag 17 april 2005 15:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zure regen was geen probleem, in Centraal Europa was het probleem juist directe vervuiling door fabrieksuitstoot, niet zure regen. Van stikstofoxide en aanverwanten gaan bossen juist sneller groeien. Zwaveloxiden waren wel slecht voor vissen in meren, maar ook dat was maar een gering probleem. Zwaveloxiden zijn wel slecht voor de gezondheid, dus in die zijn waren die maatregelen wel winst. De hype van ontbossing was echter BS.
Ook is er gebruik gemaakt van een statistische fout: het verlies van bladeren was te wijten aan het feite dat de bomen die men meette, steeds ouder waren. En dat soort bomen verliezen hun bladeren.
Bron: "The Skeptical Environmentalist", Lomborg.
stikstof afkomstig van menselijk activiteiten komt vooral in de lucht als NH3 waar het wordt omgezet tot NH4. Dit slaat neer en wordt door bepaalde planten(en bacterien) heel graag opgenomen (terwijl veel andere soorten vooral stikstof in de vorm van NO3- opnemen). indien de planten NH4 opnemen moeten zij een H+ deeltje uitstoten om de cellading neutaal te houden( NH4 is een positieg geladen ion). dit H+ deeltje "verzuurt" het milieu. heel wat vennen, poelen , bodems etc in Nederland (vooral op de zandgrondenwaar van nature alweing bufferende capaciteit in de bodem zat) en vooral scandinavie zijn sterk verzuurd op deze manier (ik geef hier natuurlijk een vereenvoudigd beeld; maar nog altijd correcter als Lomborg).
Multinationals als Esso and Shell (gesteund door machthebbers in zowel Amerika als in Europa) zouden moeten beseffen dat ze roofbouw op deze aarde plegen.....en waarvoor?
Tijd voor rigoreuze maatregelen:
- Overgaan op zonne-energie, windenergie en waterstof
- Zeer forse milieubelasting op milieuvervuilende bedrijven en producten
- En 'last but not least' een besef dat we een groot deel van onze technologische en economische ontwikkeling te danken hebben aan de hulpbronnen van de aarde, maar tevens dat die niet onuitputtelijk zijn, zowel bij energieleveranciers als overheden moet het besef doordringen dat we zo niet kunnen doorgaan, maar dat het tijd is voor een andere koers: zonne-energie, windenergie, waterstofenergie.....
Klinkt utopisch? misschien, maar het is wel de realiteit......
George W. Bush schijnt te denken dat het wel meevalt, hij probeert de oliemarkt in het midden-oosten (via oneigenlijke wegen) in handen te krijgen, maar wat hij niet beseft is dat het uiteindelijk de ondergang is van miljoenen amerikanen en andere aardbewoners......
Ik ben geen doemdenker, maar een positief ingestelde, realistische idealist.....maar als huidige rapporten al vooruit wijzen naar toekomstige catastrofes, waarom gebruik de wereldleiders dan niet hun verstand? waarom blijven ze dan vasthouden aan 'valse' macht die henzelf met hun neus in de boter laat vallen? een simpel advies: het leven draait niet om macht, maar om liefde en mededogen......en, als je een leefbare wereld voor je kinderen wil achterlaten, richt je dan niet op macht en bezit, maar op een gezond besef dat jij verantwoordelijk bent voor de wereld, dus ook de wereld die je achterlaat voor je kinderen.....
quote:Dat roepen ze al dertig jaar, sinds die idioten van de Club van Rome. Waar blijft die apokalyps nou?Op zondag 17 april 2005 19:55 schreef Riverpoet31 het volgende:
Volgens diverse, recente onderzoeken gaan de milieuproblemen ons binnen 10 en 20 jaar echt parten spelen....... massale overstromingen, leidend tot maatschappelijke onrust etc....
M'n geduld raakt een beetje op met die nonsens.weg
[ Bericht 84% gewijzigd door Sidekick op 17-04-2005 22:32:08 ]
quote:De reden waarom deze instanties in het leven zijn geroepen is ook ECHT niet iets om blij van te wordenOp maandag 11 april 2005 07:15 schreef Chris_Redfield het volgende:
Fuck het milieu. Als ik het woord milieu hoor of zie moet ik altijd aan die paupers van milieu defensie, green peace, natuur monumenten, etc, etc.... denken. Word ik niet blij van.
En die 'na mij de zondvloed' mentaliteit is gewoon gelijk aan een terroristenmentaliteit (het effect is iig 'tig keer schadelijker)
En dan te bedenken dat rechts links ervan beschuldigt diens kop in 't zand te steken!
rechts
quote:Wees niet bevreesd, ook gij zult geoordeeld worden op de nakende Dag des OordeelsOp zondag 17 april 2005 20:12 schreef PJORourke het volgende:
Dat roepen ze al dertig jaar, sinds die idioten van de Club van Rome. Waar blijft die apokalyps nou?
Vrij naar George W. Bush
quote:Ik kan er niet op wachten. De hel kan niet erger zijn dan de gemiddelde verzorgingsstaat, of, vrij naar Sartre, hell is other people.Op zondag 17 april 2005 23:36 schreef Tijger_m het volgende:
Wees niet bevreesd, ook gij zult geoordeeld worden op de nakende Dag des Oordeels
Vrij naar George W. Bush
quote:BronWat leven we toch op een snertplaneet. De ene keer schiet de zeespiegel opeens dertig meter omhoog; dan weer is de zuurstof op. Geen wonder dat van alle beesten die ooit over de aardbol rondliepen meer dan 99 procent is uitgestorven.
Rampplaneet
Zeespiegel zwalkt en zuurstof zwabbert
donderdag 14 april 2005
Het leven op aarde is weer wat onzekerder geworden. Uit twee studies in het blad Science van deze week blijkt dat vreselijke rampspoed op onze planeet toch echt eerder regel is dan uitzondering.
Neem de zeespiegel. De mens maakt zich druk over de prognose dat de zeespiegel de komende eeuw wel eens met 90 centimeter mocht stijgen, door de opwarming van de aarde en de daarop volgende uitzetting van het zeewater. Peanuts, zo blijkt uit nieuw onderzoek. Lang geleden, toen de mens er nog bij liep als een halve aap, ging het NAP nog wilder op en neer dan tegenwoordig. Zelfs in klimatologisch rustige periodes, zoals tijdens ijstijden, schoot het zeeniveau soms opeens tientallen meters omhoog. Waarom, dat is een raadsel.
Oceanografen William Thompson en Steven Goldstein bedachten een nieuwe manier om te bepalen hoe hoog de zee in het verleden precies heeft gestaan. Thompson en Goldstein kijken daarvoor naar oude, versteende koraalriffen die boven de zeespiegel uit steken. Omdat koraal bij voorkeur in ondiep water leeft, geeft de ouderdom van versteend koraal aan hoe hoog de zee op dat moment stond. Zo reconstrueerden Thompson en Goldstein de zeespiegelstand tussen ongeveer 240.000 jaar geleden en 70.000 jaar geleden - ruwweg vanaf de dagen van de Neanderthalers, tot het moment waarop de moderne mens Homo sapiens Afrika verliet.
De uitkomsten zijn verbijsterend. Schijnbaar zonder reden blijkt de zeespiegel in de prehistorie soms opeens vele meters omhoog en omlaag te zijn geschoten. Zeker vijftien keer deed de zee raar. Neem de piek van 130.000 jaar geleden. In een paar millennia tijd ging de zee toen opeens een meter of dertig omhoog - en weer omlaag. Omgerekend komt dat neer op een zeespiegelstijging van een meter per eeuw, nog sneller dan de stijging die de mens met zijn broeikaseffect opdringt aan het zilte nat.
En het komen en gaan van de zeeën is bepaald niet het enige gevaar op de planeet. Ook het zuurstofgehalte van de lucht kan gevaarlijk op en neer wippen. Hadden we geleefd aan het eind van het zogeheten Perm-tijdperk, dan hadden we zuurstofmaskers moeten dragen, zo constateren onderzoekers Peter Ward en Raymond Huey, ook in Science.
Het Perm, de tijd van de kakkerlakachtige 'trilobieten', duurde van 290 tot 251 miljoen jaar geleden. En het tijdvak eindigde met een knaller: om onduidelijke redenen werd opeens 90 procent van al het zeeleven, en driekwart van alle landsoorten weggevaagd. Het leven aan het eind van het Perm was toch al geen pretje: vanaf ongeveer 240 miljoen jaar geleden bevatte de lucht slechts half zoveel zuurstof als vandaag.
Huey en Ward hebben nog eens goed doorgerekend wat dat voor dieren op het land moet hebben betekend. De lucht zal op zeeniveau net zo ijl zijn geweest als vandaag alleen het geval is op de allerhoogste bergtoppen. En dat is dan nog op zeeniveau: een beest dat een berghelling opwandelde, zal halverwege uitgeput en snakkend naar adem zijn bezweken.
Dat betekent dat landdieren van elkaar gescheiden werden door zelfs de laagste heuveltjes. Ongeveer de helft van al het land zal onbegaanbaar zijn geweest. Er was sprake van 'langdurige milieu-degradatie', zoals Ward en Huey het in geologentaal noemen. In gewoon Nederlands: al lang vóór de mysterieuze ramp die een eind maakte aan het Perm, zullen er diersoorten bij bosjes zijn uitgestorven.
Dat sluit aan bij een ontdekking die Ward al in februari publiceerde, ook in Science. Aan de hand van een fossielenvindplaats in Zuid-Afrika stelde Ward toen vast dat er aan het einde van het Perm-tijdperk al een grote uitsterfgolf aan de gang was. De ramp van 251 miljoen jaar geleden zal voor veel levende wezens eerder de genadeklap zijn geweest, dan de spreekwoordelijke donderslag bij heldere hemel.
Belangrijke uitzondering was een curieus, hondachtig wezen genaamd de lystrosaurus. Ook dat past in het plaatje: de lystrosaurus had een dikke, ronde borstkas, waardoor hij extra diep kon inademen. Het dier was een van de weinige beesten dat niet hoefde te happen naar adem.
Een beetje verontrustend is dat de oorzaak van de problemen niet bekend is. Misschien werd de zuurstof weggezogen door moerasbacteriën, misschien werd het gas chemisch gebonden door vulkaangassen.
Want ook dat heeft de roerige planeet op zijn kerfstok: tegen het einde van het Perm veranderde het huidige Siberië in een reusachtig, bubbelend vulkaanpark. Het valt nog helemaal niet mee, leven op aarde.
Maarten Keulemans
Raymond Huey en Peter Ward: "Hypoxia, global warming and terrestrial late Permian extinctions." In: Science, Vol. 308, 398-401 (2005).
Richard Kerr: "Gasping for air in Permian hard times." In: Science, Vol. 308, 337 (2005).
Het lijkt mij uitgesloten dat menselijke invloeden een rol hebben gespeeld. Het gaat om ruige snelle veranderingen. Hoe komen bepaalde groepen nu eigenlijk aan het idee dat ze iets dergerlijks kunnen beïnvloeden? Dat wordt ons namelijk aan de lopende band verzekerd, dat de mens het klimaat beïnvloed, iets wat er bij mij overigens nooit heeft in gewild. Is wat nu dus gebeurt uitzonderlijk? Hardly, I guess, gewone natuurlijke fluctuaties that is.
quote:Dat lijkt me duidelijk.Op maandag 18 april 2005 09:32 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik kwam van het weekend wel een interessant artikel tegen op noorderlicht:
[..]
Bron
Het lijkt mij uitgesloten dat menselijke invloeden een rol hebben gespeeld. Het gaat om ruige snelle veranderingen.
quote:De mens beïnvloedt de samenstelling van de atmosfeer, en daarmee het klimaat. Neem bijvoorbeeld het gat in de ozonlaag, een beter voorbeeld van menselijke beïnvloeding in de atmosfeer bestaat niet.Dat wordt ons namelijk aan de lopende band verzekerd, dat de mens het klimaat beïnvloed, iets wat er bij mij overigens nooit heeft in gewild. Is wat nu dus gebeurt uitzonderlijk? Hardly, I guess, gewone natuurlijke fluctuaties that is.
Of kijk naar de temperatuursveranderingen in Amerika toen het vliegverkeer stil lag na 9/11. De bewijzen dat de mens invloed heeft op het weer/klimaat/atmosfeer liggen voor het oprapen speedfreak. Jij kiest er echter voor om deze te negeren.
quote:Onbewezen stelling, aanname, niet geldig als argument.Op maandag 18 april 2005 09:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De mens beïnvloedt de samenstelling van de atmosfeer, en daarmee het klimaat.
quote:Het gat in de ozonlaag vertoont al miljoenen jaren fluctuaties, maar dat kwam 5 miljoen jaar geleden ook door gehalten CFK in de atmosfeer? Het is dus een puur non-voorbeeld, het toont des te harder aan dat de mens geen fuck aan invloed op de atmosfeer heeftNeem bijvoorbeeld het gat in de ozonlaag, een beter voorbeeld van menselijke beïnvloeding in de atmosfeer bestaat niet.
quote:Een toevallige omstandigheid tot wetmatigheid verheffen is nooit te verantwoorden. Kortom, het is een kul-argument.Of kijk naar de temperatuursveranderingen in Amerika toen het vliegverkeer stil lag na 9/11.
quote:Het zijn in de regel geen bewijzen. Over het algemeen zijn het aannames en niet bewezen stellingen, meestal ondersteund door verkeerd uitgelegde statistiek en ingekleurd door de politiek. En als dan het tegendeel bewezen wordt, dan legt diezelfde politie dat als onzin terzijde, of doet er voor het gemak maar niets mee.De bewijzen dat de mens invloed heeft op het weer/klimaat/atmosfeer liggen voor het oprapen speedfreak. Jij kiest er echter voor om deze te negeren.
quote:Sinds kort kunnen we het meten, we weten niet of fluctuaties in de dikte van de ozonlaag normaal of niet zijn.Op maandag 18 april 2005 09:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De mens beïnvloedt de samenstelling van de atmosfeer, en daarmee het klimaat. Neem bijvoorbeeld het gat in de ozonlaag, een beter voorbeeld van menselijke beïnvloeding in de atmosfeer bestaat niet.
quote:Natuurlijk heeft de mens invloed op het weer en het klimaat, net zo als de vlinder in China.Of kijk naar de temperatuursveranderingen in Amerika toen het vliegverkeer stil lag na 9/11. De bewijzen dat de mens invloed heeft op het weer/klimaat/atmosfeer liggen voor het oprapen speedfreak. Jij kiest er echter voor om deze te negeren.
Wat er met het klimaat gebeurt door iets te doen of na te laten is echter (misschien zelfs principieel)
onvoorspelbaar.
Het valt allemaal in het niet in vergelijking met de natuurkrachten.
Als morgen een supervulkaan in het Yellowstonepark begint te ontstaan, dan wordt de VS en omstreken onbewoonbaar en het klimaat kan dusdanig beinvloed worden, dat er gedurende 10-tallen jaren wereldwijd geen landbouw van betekenis meer gedaan kan worden.
(einde oefening voor de meesten van ons)
quote:Je ontkent dus dat de mens de samenstelling van de atmosfeer kan beïnvloeden? Dus luchtvervuiling door menselijk toedoen bestaat niet?Op maandag 18 april 2005 10:16 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Onbewezen stelling, aanname, niet geldig als argument.
[..]
quote:Nee, 5 miljoen jaar geleden niet, nu wel. Of wil je ontkennen dat CFK's langdurig in de atmosfeer verblijven en tot afbraak van ozon leiden?Het gat in de ozonlaag vertoont al miljoenen jaren fluctuaties, maar dat kwam 5 miljoen jaar geleden ook door gehalten CFK in de atmosfeer? Het is dus een puur non-voorbeeld, het toont des te harder aan dat de mens geen fuck aan invloed op de atmosfeer heeft
quote:Ik verhef het niet tot wetmatigheid, het is echter wel weer een sterke onderschrijving van het argument dat de mens wel degelijk invloed heeft op de aarde.Een toevallige omstandigheid tot wetmatigheid verheffen is nooit te verantwoorden. Kortom, het is een kul-argument.
quote:Komt u maar met uw bewijzenHet zijn in de regel geen bewijzen. Over het algemeen zijn het aannames en niet bewezen stellingen, meestal ondersteund door verkeerd uitgelegde statistiek en ingekleurd door de politiek. En als dan het tegendeel bewezen wordt, dan legt diezelfde politie dat als onzin terzijde, of doet er voor het gemak maar niets mee.
.quote:Fluctuaties zullen altijd voorkomen. Dat neemt echter niet weg dat mensen de boel benïvloeden.Op maandag 18 april 2005 10:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Sinds kort kunnen we het meten, we weten niet of fluctuaties in de dikte van de ozonlaag normaal of niet zijn.
[..]
quote:Dan zijn we het daar dus eens. Volgens speedfreak is er echter geen enkele invloed.Natuurlijk heeft de mens invloed op het weer en het klimaat, net zo als de vlinder in China.
quote:Het zal idd zeer moeilijk zijn om precieze voorspellingen te doen, wat niet wil zeggen dat je in grote lijnen niks kan voorspellen.Wat er met het klimaat gebeurt door iets te doen of na te laten is echter (misschien zelfs principieel)
onvoorspelbaar.
quote:Klopt helemaal, maar dat zijn dingen waar we geen invloed op hebben, op ons eigen gedrag welHet valt allemaal in het niet in vergelijking met de natuurkrachten.
Als morgen een supervulkaan in het Yellowstonepark begint te ontstaan, dan wordt de VS en omstreken onbewoonbaar en het klimaat kan dusdanig beinvloed worden, dat er gedurende 10-tallen jaren wereldwijd geen landbouw van betekenis meer gedaan kan worden.
(einde oefening voor de meesten van ons)
.quote:Zeker ontken ik dat. Ga maar eens kijken welke invloed pissen in de oceaan heeft, dat om de verhoudingen voor jou iets aanschouwelijk te maken.Op maandag 18 april 2005 10:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Je ontkent dus dat de mens de samenstelling van de atmosfeer kan beïnvloeden?
quote:Op lokaal niveau wel, heb ik ook nergens ontkend, op globaal niveau wordt het verhaal in één keer heel anders.Dus luchtvervuiling door menselijk toedoen bestaat niet?
[..]
quote:Leuk, je begrijpt het punt niet. De dikte van de ozonlaag fluctueert ongeacht de aanwezigheid van CFK's, 5 miljoen jaar geleden werden die nog niet de lucht ingeblazen omdat er toen nog geen eens CFK's bestonden. Verder berust de veronderstelde inwerking van CFK op de ozonlaag alweer op een model, waarvan men niet weet of het geldig is. Het radicalenmodel wordt als algemeen acceptabel geacht, maar weten doen ze het niet. Als men namelijk in een laboratorium in een vat Ozon vermengt met CFK's gebeurt er geen zak, ook niet als men er een UV-lamp opzet. En jah, dat is al lang geleden uitgeprobeerd, ook door ondergetekende. Wel eens gehoord van een druppel op een gloeiende plaat? Kijk nou eens in die verhouding aan tegen de menselijke inspanningen ten opzichte van de rest. Of ga jij beweren dat het met een theelepeltje afgraven van de Sahara veel zal uitmaken?Nee, 5 miljoen jaar geleden niet, nu wel. Of wil je ontkennen dat CFK's langdurig in de atmosfeer verblijven en tot afbraak van ozon leiden?
[..]
quote:Omdat het een toevallige gebeurtenis betreft onderschrijft het werkelijk niets. Wat jij doet is correlatie aangeven tussen de man die 's ochtends zijn auto start en tegelijkertijd een peuk opsteekt, het starten van de auto zorgt er dus voor dat iemand een peuk opsteekt. Snap je dat het geen stand houdt?Ik verhef het niet tot wetmatigheid, het is echter wel weer een sterke onderschrijving van het argument dat de mens wel degelijk invloed heeft op de aarde.
[..]
quote:Ga zelf maar zoeken. Begin eens met de beroemde Hockeystick, en je komt uiteindelijk wel uit bij erg vooraanstaande mensen als Richard Linzen. En als erg veel vooraanstaande wetenschappers verklaren dat het één en ander pure onzin is, dan mag je toch hopelijk wel aannemen dat het ergens op gebaseerd is hè.Komt u maar met uw bewijzen
quote:Het vormt dus ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de mens invloed heeft.Op maandag 18 april 2005 10:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Fluctuaties zullen altijd voorkomen. Dat neemt echter niet weg dat mensen de boel benïvloeden.
[..]
quote:Je begrijpt zijn punt niet. Heb je nog meer vervelijkingen nodig? Een mug die een olifant tegen de schenen schopt bijvoorbeeld. Het maakt allemaal geen fuck uit.Dan zijn we het daar dus eens. Volgens speedfreak is er echter geen enkele invloed.
[..]
quote:Het is dus inderdaad onmogelijk om voorspellingen te doen, net zo goed als het onmogelijk is de loop van een klimaatverandering te beïnvloeden. De extrapolaties die diverse groeperingen zo graag op temperatuurgrafiekjes uitvoeren zijn volstrekt illegaal en nergens door onderbouwt. Kennelijk wordt er een ander niet nader aangeduid doel mee gediend. Subsidie misschien?Het zal idd zeer moeilijk zijn om precieze voorspellingen te doen, wat niet wil zeggen dat je in grote lijnen niks kan voorspellen.
[..]
quote:Als jij zo graag bezig wilt zijn met je eigen gedrag mag je van mij hoor, zolang je maar niet de pretentie hebt om mij voor te kunnen schrijven wat ik zelf doe en laat. Helaas gaat het op dat punt fout, aan de lopende band worden mensen dingen op een drammerige dictatoriale manier opgelegd, bovendien ondersteund door niet-wetenschap, nergens op gebaseerde vermoedens, ongefundeerde theorieën die zo de prullenbak inkunnen, ondeskundigheid van beleidsmakers, en nog een heel arsenaal aan manipulatieve middelen zoals een door een bepaalde stroming geregeerde media. En weet je wat, je mag het van mij allemaal geloven, maar houd er ook rekening mee dat er heel wat mensen zijn die er geen draad van geloven, ga je geloof dus niet verheffen tot ultieme waarheid.Klopt helemaal, maar dat zijn dingen waar we geen invloed op hebben, op ons eigen gedrag wel
quote:Hier trek je de verhoudingen scheef, 1 iemand die in de oceaan psit heeft geen invloed, we zijn echter met 6 miljard mensen op deze wereldbol, kul-argument dus.Op maandag 18 april 2005 10:54 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zeker ontken ik dat. Ga maar eens kijken welke invloed pissen in de oceaan heeft, dat om de verhoudingen voor jou iets aanschouwelijk te maken.
[..]
quote:Lokaal, tja, als je bijvoorbeeld West-Europa nog als "lokaal" wil beschouwen heb je gelijk...Op lokaal niveau wel, heb ik ook nergens ontkend, op globaal niveau wordt het verhaal in één keer heel anders.
quote:Kijk, dat is iig info waar je iets aan hebt. Linkje toevallig?Leuk, je begrijpt het punt niet. De dikte van de ozonlaag fluctueert ongeacht de aanwezigheid van CFK's, 5 miljoen jaar geleden werden die nog niet de lucht ingeblazen omdat er toen nog geen eens CFK's bestonden. Verder berust de veronderstelde inwerking van CFK op de ozonlaag alweer op een model, waarvan men niet weet of het geldig is. Het radicalenmodel wordt als algemeen acceptabel geacht, maar weten doen ze het niet. Als men namelijk in een laboratorium in een vat Ozon vermengt met CFK's gebeurt er geen zak, ook niet als men er een UV-lamp opzet. En jah, dat is al lang geleden uitgeprobeerd, ook door ondergetekende.
quote:Trek je weer de verhoudingen scheef.Wel eens gehoord van een druppel op een gloeiende plaat? Kijk nou eens in die verhouding aan tegen de menselijke inspanningen ten opzichte van de rest. Of ga jij beweren dat het met een theelepeltje afgraven van de Sahara veel zal uitmaken?
Ga maar eens met 6 miljard mensen in een bulldozer de Sahara uitgraven.quote:Dat argument wordt erg oud... Je moet toch op zijn minst toegeven dat het wel heel toevallig is dat uitgerekend als de vliegtuigen aan de grond blijven zich er opmerkelijke temperatuursveranderingen voordoen. De theorie dat vliegverkeer invloed zou hebben op temperatuur is al heel oud en 9/11 ondersteunt de theorie. Simpel zat. Dan kan je met zoveel debiele vergelijkingen komen als je wil, dat verandert niks aan de feiten.Omdat het een toevallige gebeurtenis betreft onderschrijft het werkelijk niets. Wat jij doet is correlatie aangeven tussen de man die 's ochtends zijn auto start en tegelijkertijd een peuk opsteekt, het starten van de auto zorgt er dus voor dat iemand een peuk opsteekt. Snap je dat het geen stand houdt?
Als het aan mij lag legden we gewoon het vliegverkeer wat vaker stil om het fenomeen te onderzoeken 
.quote:Lees dit maar eens, dat zet de kritiek op de Hockeystick in een heel ander licht. De media heeft het gebracht alsof de hele hockeystick onzin was en daar loopt iedereen als een kip zonder kop achteraan. Tja, media zijn nou eenmaal gebaat bij spectaculair nieuws, niet bij een genuanceerd beeld.Ga zelf maar zoeken. Begin eens met de beroemde Hockeystick, en je komt uiteindelijk wel uit bij erg vooraanstaande mensen als Richard Linzen.
quote:Dat kan je ook omdraaien naar jouw visie toe, je zegt dus in feite niks....En als erg veel vooraanstaande wetenschappers verklaren dat het één en ander pure onzin is, dan mag je toch hopelijk wel aannemen dat het ergens op gebaseerd is hè.
quote:Ook als 6 miljard mensen in de oceaan pissen heeft dat geen invloed. Ik heb nu even geen zin om het op te zoeken, maar aangenomen dat een kleine boodschap gemiddeld een halve liter zal zijn zou het gaan om 3 miljard liter. Dat is vergeleken met de inhoud van de oceaan peanuts.Op maandag 18 april 2005 11:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hier trek je de verhoudingen scheef, 1 iemand die in de oceaan psit heeft geen invloed, we zijn echter met 6 miljard mensen op deze wereldbol, kul-argument dus.
[..]
quote:Europa is inderdaad maar een zielig klein stukje land op deze aardkloot. Moet je eens een globe voor bekijken................Lokaal, tja, als je bijvoorbeeld West-Europa nog als "lokaal" wil beschouwen heb je gelijk...
[..]
quote:Niet bij de hand, maar kan ik wel eens gaan zoeken.Kijk, dat is iig info waar je iets aan hebt. Linkje toevallig?
[..]
quote:Heb jij een bulldozer? Ik niet. Heb jij een theelepeltje? Ik in ieder geval wel. Ik trek niets scheef, ik probeer voor jou aanschouwelijk te maken over welke schaal het gaat. De mens is nietig, en zijn invloed ook.Trek je weer de verhoudingen scheef.
[..]
quote:Maar daarom niet minder geldig.....................Dat argument wordt erg oud...
quote:Wat je zegt, heel toevallig. Of zou de Tsunami echt veroorzaakt zijn doordat in Thailand teveel homo's lagen te bonken, wat een schokgolf opwekte? Sorry hoor, in de kern net zo absurd.Je moet toch op zijn minst toegeven dat het wel heel toevallig is dat uitgerekend als de vliegtuigen aan de grond blijven zich er opmerkelijke temperatuursveranderingen voordoen.
quote:Wat je zegt, een theorie. Je moest eens weten hoeveel theoriën de ronde doen. En hoeveel "bewijzen" men altijd maar weer voor zo'n theorie placht te proberen te leveren. De theorie wordt er niet door ondersteund, maar ook niet tegengesproken, het kan een aanleiding zijn voor nader onderzoek, meer niet.De theorie dat vliegverkeer invloed zou hebben op temperatuur is al heel oud en 9/11 ondersteunt de theorie.
quote:Die vergelijkingen zijn dus helemaal niet zo debiel, maar toch aardig dat je aan mijn mening de kreet debiel hangt, je hebt kennelijk dat soort woorden nodig om geloofwaardig te zijn............ ZWAK!!Simpel zat. Dan kan je met zoveel debiele vergelijkingen komen als je wil, dat verandert niks aan de feiten.
quote:Gelukkig ligt dat niet aan jou.Als het aan mij lag legden we gewoon het vliegverkeer wat vaker stil om het fenomeen te onderzoeken
[..]
quote:De media speelt inderdaad in dit soort discussies een uiterst bedenkelijke rol, zoals bijvoorbeeld het met veel tamtam publiceren van allerlei doemscenario's. Diezelfde media heeft het bijvoorbeeld met speels gemak over temperatuurveranderingen van tientallen graden en stijgingen van de zeespiegel met tientallen meters, alles totaal niet gefundeerd, maar nagepraat van dubieuze bronnen. Ik baseer mij in de regel dan ook niet puur op wat er in de media komt. Overigens was de media over die hockeystick erg laat, hij wordt reeds langer bestreden. Feit is dat de hockeystick bijzonder veel fouten bevat, en dat de reeks conclusies die aan die hockeystick zijn verbonden er nooit aan opgehangen hadden mogen worden.Lees dit maar eens, dat zet de kritiek op de Hockeystick in een heel ander licht. De media heeft het gebracht alsof de hele hockeystick onzin was en daar loopt iedereen als een kip zonder kop achteraan. Tja, media zijn nou eenmaal gebaat bij spectaculair nieuws, niet bij een genuanceerd beeld.
[..]
Want wat gebeurt er? Wat voor soort maatregelen neemt men? Tegen wie zijn deze maatregelen gericht?
Bijna altijd worden maatregelen in de financieele sfeer genomen, kwartje van Kok, energieheffingen, ga zo maar door en zo verder. Het gebruik van de auto, het gebruik van energie wordt bijna in de criminele sfeer getrokken en wordt daarom net zo als te hard rijden beboet.
Waar gaat dat geld, dat op zo'n makkelijke wijze wordt geind heen?
Juist, naar de algemene middelen, voor nog meer ambtenaren in nog mooiere kantoren.
Het is dus dubbel schijnheilig, men pakt de verkeerde mensen aan, laat ze extra betalen en wendt de opbrengst ergens anders voor aan. Men gelooft dus ook niet inhoudelijk in de wetenschappelijke verhalen, maar omdat het geld oplevert, doet men net alsof.
Als de situatie werkelijk ernstig zou zijn, dan zouden maatregelen bij de bron getroffen moeten worden, dus bij de producenten. En dan zou men veel geld in ontwikkeling van alternatieven steken, of beter: dan zouden bedrijven een wettelijke basis hebben voor de ontwikkeling van milieuvriendelijke technologie.
quote:Milieu is hoe je het ook bekijkt, altijd gekoppeld aan welvaart, zodra het economisch goed gaat en het milieu derhalve nog meer belast wordt maakt men ruimte, tijd en geld vrij om hetgeen wat we nog hebben te beschermen.Op maandag 18 april 2005 14:35 schreef Tyberius het volgende:
Het milieu is als aandachtspunt langzaam maar zeker terug aan het keren in de politiek. Let maar op.
Nu ieder dubbeltje omgedraaid moet worden neemt de milieuproblematiek minder ruimte in, helaas maar waar.
Eigenlijk is het gewoon wachten op een huge catastrofe die de tsnuami en dat sooort akkefietjes in de schaduw zet, zodat we eindelijk eens met de neus op de feiten gedrukt worden.
Ik denk dat we met z'n allen een mentaliteitsverandering moeten doormaken, voordat milieuproblematiek werkelijk vaste voet aan de gond krijgt.
quote:3 miljard liter is natuurlijk peanuts, ik zei het alleen maar om aan te geven dat je de verhoudingen scheef trekt. Je kan de hele uitstoot van gassen van de mensheid niet vergelijken met 1 iemand die in de oceaan pist.Op maandag 18 april 2005 11:40 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ook als 6 miljard mensen in de oceaan pissen heeft dat geen invloed. Ik heb nu even geen zin om het op te zoeken, maar aangenomen dat een kleine boodschap gemiddeld een halve liter zal zijn zou het gaan om 3 miljard liter. Dat is vergeleken met de inhoud van de oceaan peanuts.
Hoe denk je trouwens over vervuiling van de oceaan? Is dat ook niet mogelijk volgens jou?
quote:En dan heb ik het alleen nog maar over West-Europa!Europa is inderdaad maar een zielig klein stukje land op deze aardkloot. Moet je eens een globe voor bekijken................
Niet het enige stukje "lokaal" gebied ter wereld wat kampt met ernstige luchtvervuiling overigens.quote:Gaarne!Niet bij de hand, maar kan ik wel eens gaan zoeken.
quote:Wat ik en jij wel of niet hebben doet niet terzake hier. Ook hier geldt: 1 mens is nietig, 6 miljard niet. Kijk maar eens hoe de mens de afgelopen 100 jaar het gezicht van de aarde heeft veranderd. Vooral in een dichtbevolkt land als Nederland kan je goed zien wat de invloed van de mens kan zijn.Heb jij een bulldozer? Ik niet. Heb jij een theelepeltje? Ik in ieder geval wel. Ik trek niets scheef, ik probeer voor jou aanschouwelijk te maken over welke schaal het gaat. De mens is nietig, en zijn invloed ook.
quote:Ja kijk, en dit is nou precies wat ik bedoel met debiele vergelijkingen.Wat je zegt, heel toevallig. Of zou de Tsunami echt veroorzaakt zijn doordat in Thailand teveel homo's lagen te bonken, wat een schokgolf opwekte? Sorry hoor, in de kern net zo absurd.
quote:Hoe kan je in hemelsnaam zeggen dat dit de theorie niet ondersteunt? Praktijk en theorie zijn in overeenstemming maar jij ziet daar geen ondersteuning voor de theorie in?Wat je zegt, een theorie. Je moest eens weten hoeveel theoriën de ronde doen. En hoeveel "bewijzen" men altijd maar weer voor zo'n theorie placht te proberen te leveren. De theorie wordt er niet door ondersteund, maar ook niet tegengesproken, het kan een aanleiding zijn voor nader onderzoek, meer niet.
Ik zeg ook niet dat het waterdicht bewijs is, maar het maakt de theorie wel zeer aannemelijk. quote:Naar mijn mening zijn de vergelijkingen die je hier maakt idd debiel, sorry als ik je daar mee beledig, maar dat vind ik gewoon.Die vergelijkingen zijn dus helemaal niet zo debiel, maar toch aardig dat je aan mijn mening de kreet debiel hangt, je hebt kennelijk dat soort woorden nodig om geloofwaardig te zijn............ ZWAK!!
quote:Maar zoals je hebt kunnen lezen via mijn linkje is de hockeystick iig niet gebaseerd op slechts 1 onderzoek en lijken de grote lijnen toch aardig te kloppen.De media speelt inderdaad in dit soort discussies een uiterst bedenkelijke rol, zoals bijvoorbeeld het met veel tamtam publiceren van allerlei doemscenario's. Diezelfde media heeft het bijvoorbeeld met speels gemak over temperatuurveranderingen van tientallen graden en stijgingen van de zeespiegel met tientallen meters, alles totaal niet gefundeerd, maar nagepraat van dubieuze bronnen. Ik baseer mij in de regel dan ook niet puur op wat er in de media komt. Overigens was de media over die hockeystick erg laat, hij wordt reeds langer bestreden. Feit is dat de hockeystick bijzonder veel fouten bevat, en dat de reeks conclusies die aan die hockeystick zijn verbonden er nooit aan opgehangen hadden mogen worden.