Prediking; Wat is het wel? Wat is het niet?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou het Gods plan zijn? Als God absoluut niet wil dat die dingen niet plaatsvinden vinden ze niet plaats hoor.

Wat is het probleem dan? Ik zie alleen maar redenen om me er nergens meer druk over te maken.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan? Ik zie alleen maar redenen om me er nergens meer druk over te maken.

Ach ja, het stipt weer die aloude problemen aan hé. God moet persé almachtig zijn. Waarom ? Nou, 't is God. Maar wat is almachtig precies? Onder andere dat je alles weet en alles naar je hand kunt zetten. Waarom dan al die miskleunen en ellende? Daar heeft God een plan mee.

Hetzelfde heb ik met het verraad van Jezus. Jezus moest sterven voor onze zonden. Dus moest Hij uitgeleverd worden aan de Farizeeërs. Dat wist God immers ook al van te voren, van Hij is almachtig. Dus vervult Judas daarmee alleen maar datgene wat moest gebeuren, en datgene waarvan God wist dat het ging gebeuren. Want als het anders moest had hij wel ingegrepen. Immers, Jezus zelf zegt ook bij zijn uitlevering dat indien hij wil dat een leger van Engelen Hem komt redden, dat zal gebeuren.

En vervolgens wordt de man door iedereen als zondaar gezien. Tsja, gekker dan dat krijg je het niet, dacht ik. Het wordt opeens al een stuk logischer, als je dat rare idee van "almacht" ( wat niet eens fatsoenlijk is te definieren ) loslaat. Bekijk es met een nuchtere en kritische blik naar die teksten, en probeer nou es dat idee van "God wil het zo" te onderdrukken. Naar mijn idee mis je een hoop zodra je met die flauwekulredenatie aan komt zetten.

Sommige Gnostici zien Judas wel als heel belangrijk, Maar dat wist je al.

Waar ik eigenlijk naar toe wilde, en wat ik wel leuk vond aan een SouthPark episode (Best friends forever), is dat christenen beweren te willen en kunnen handelen naar Gods wil. Maar dat heeft om een of ander reden meestal (vooral in de VS) de uitleg dat er in het geval van ongelukken en ziektes levens te reden.

Kan iemand niet meer zelf ademen? Beademing, verliest iemand heel veel bloed? Bloed erbij? Etc. Maar, euthanasie mag niet, want dat is tegen de wil van God. Volgens mij maakt God het redelijk genoeg duidelijk dat als iemand niet meer kan ademen dat God het niet echt belangrijk vindt dat diegene doorleeft, sterker nog, het is vanwege menselijk ingrijpen dat die persoon alleen nog kan leven. Volgens mij kun je net zo hard beweren dat God wil dat zo'n persoon doodgaat.

Ali_Kannibali gooit het echter een beetje op de tour dat hij weet wat God wil dat bloedtransfusie wel toegestaan is. Ik vind dat dat argument direct tegen je ingaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ach ja, het stipt weer die aloude problemen aan hé. God moet persé almachtig zijn. Waarom ? Nou, 't is God. Maar wat is almachtig precies? Onder andere dat je alles weet en alles naar je hand kunt zetten. Waarom dan al die miskleunen en ellende? Daar heeft God een plan mee.

Hetzelfde heb ik met het verraad van Jezus. Jezus moest sterven voor onze zonden. Dus moest Hij uitgeleverd worden aan de Farizeeërs. Dat wist God immers ook al van te voren, van Hij is almachtig. Dus vervult Judas daarmee alleen maar datgene wat moest gebeuren, en datgene waarvan God wist dat het ging gebeuren. Want als het anders moest had hij wel ingegrepen. Immers, Jezus zelf zegt ook bij zijn uitlevering dat indien hij wil dat een leger van Engelen Hem komt redden, dat zal gebeuren.

En vervolgens wordt de man door iedereen als zondaar gezien. Tsja, gekker dan dat krijg je het niet, dacht ik. Het wordt opeens al een stuk logischer, als je dat rare idee van "almacht" ( wat niet eens fatsoenlijk is te definieren ) loslaat. Bekijk es met een nuchtere en kritische blik naar die teksten, en probeer nou es dat idee van "God wil het zo" te onderdrukken. Naar mijn idee mis je een hoop zodra je met die flauwekulredenatie aan komt zetten.

Hij is ook een zondaar, ookal moest het gebeuren. De bijbel voorspelt hoe heel de wereld uiteindelijk misleid zal worden, dat mensen steeds verdorvener worden. De bedoeling is dat je inziet dat het verkeerd is en terug naar God komt. Maar als God het niet toelaat zullen we het nooit snappen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:49 schreef Iblis het volgende:
Sommige Gnostici zien Judas wel als heel belangrijk, Maar dat wist je al.

Waar ik eigenlijk naar toe wilde, en wat ik wel leuk vond aan een SouthPark episode (Best friends forever), is dat christenen beweren te willen en kunnen handelen naar Gods wil. Maar dat heeft om een of ander reden meestal (vooral in de VS) de uitleg dat er in het geval van ongelukken en ziektes levens te reden.

Kan iemand niet meer zelf ademen? Beademing, verliest iemand heel veel bloed? Bloed erbij? Etc. Maar, euthanasie mag niet, want dat is tegen de wil van God. Volgens mij maakt God het redelijk genoeg duidelijk dat als iemand niet meer kan ademen dat God het niet echt belangrijk vindt dat diegene doorleeft, sterker nog, het is vanwege menselijk ingrijpen dat die persoon alleen nog kan leven. Volgens mij kun je net zo hard beweren dat God wil dat zo'n persoon doodgaat.

Ali_Kannibali gooit het echter een beetje op de tour dat hij weet wat God wil dat bloedtransfusie wel toegestaan is. Ik vind dat dat argument direct tegen je ingaat.

Maar hier ga je er van uit dat mensen een eigen wil hebben. Iemand die dat denkt doet al het concept van almachtige teniet. Ach het is alweer het klassieke beeld, dat hetgene wat als negatief ervaren wordt bv. aan de duivel te wijten is en het positieve aan G'd. Zo iemand leeft met beelden

Wij hangen als een tak aan een boom en denken dat wij diegenen zijn die de vruchten voorbrengen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan? Ik zie alleen maar redenen om me er nergens meer druk over te maken.

Tja, daar komt de vrije wil en vrije keuze dus om de hoek kijken.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:49 schreef Iblis het volgende:
Sommige Gnostici zien Judas wel als heel belangrijk, Maar dat wist je al.

Waar ik eigenlijk naar toe wilde, en wat ik wel leuk vond aan een SouthPark episode (Best friends forever), is dat christenen beweren te willen en kunnen handelen naar Gods wil. Maar dat heeft om een of ander reden meestal (vooral in de VS) de uitleg dat er in het geval van ongelukken en ziektes levens te reden.

Kan iemand niet meer zelf ademen? Beademing, verliest iemand heel veel bloed? Bloed erbij? Etc. Maar, euthanasie mag niet, want dat is tegen de wil van God. Volgens mij maakt God het redelijk genoeg duidelijk dat als iemand niet meer kan ademen dat God het niet echt belangrijk vindt dat diegene doorleeft, sterker nog, het is vanwege menselijk ingrijpen dat die persoon alleen nog kan leven. Volgens mij kun je net zo hard beweren dat God wil dat zo'n persoon doodgaat.

God wil van niemand dat hij doodgaat. Als God wil dat die persoon doodgaat ookal ligt ie aan de beademing, zorgt God er gewoon voor dat de beademing niet meer werkt, heel simpel. Je kan God niet tegenwerken, je kan wel in disharmonie met hem leven. Maar alles wat gebeurt is omdat God het toelaat, maar dat is niet hetzelfde als goedkeurt natuurlijk. God is geen tyran, als je niet in harmonie met hem wil leven laat God dat toe. Hij zal echter wel aan de deur blijven kloppen en hopen dat je opendoet uit liefde voor jou, niet om je op het matje te roepen ofzo.

quote:

Ali_Kannibali gooit het echter een beetje op de tour dat hij weet wat God wil dat bloedtransfusie wel toegestaan is. Ik vind dat dat argument direct tegen je ingaat.

Die zin snap ik niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God wil van niemand dat hij doodgaat.

Hij hoeft slechts met zijn vingers te knippen om iedereen onsterfelijk te maken. Blijkbaar heeft god weinig moeite met mensen die sterven, op welke manier dan ook. Daarbij als god niets tegen mensen doet die euthanasie toepassen, wie zijn die lowly christenen dan om in te grijpen? Ze zijn dan alleen maar bezig met hun vrije wil vrije wil van anderen af te nemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:38 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Hij hoeft slechts met zijn vingers te knippen om iedereen onsterfelijk te maken. Blijkbaar heeft god weinig moeite met mensen die sterven, op welke manier dan ook. Daarbij als god niets tegen mensen doet die euthanasie toepassen, wie zijn die lowly christenen dan om in te grijpen? Ze zijn dan alleen maar bezig met hun vrije wil vrije wil van anderen af te nemen.

-Dat zou hij kunnen doen ja, maar dat verdienen we niet.
-God heeft zijn zoon gestuurd zodat wij kunnen leven, rembember?
-Ik ben het ermee eens dat mensen zelf moeten kunnen beslissen over hun lichaam. Daar heeft niemand anders wat over te zeggen als je dat zelf niet wil.

tvp

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij is ook een zondaar, ookal moest het gebeuren. De bijbel voorspelt hoe heel de wereld uiteindelijk misleid zal worden, dat mensen steeds verdorvener worden. De bedoeling is dat je inziet dat het verkeerd is en terug naar God komt. Maar als God het niet toelaat zullen we het nooit snappen.

Dat hij heeft gezondigd, dat ben ik met je eens. Alleen, deze zonde was nodig, en was kennelijk van tevoren al uitgestippeld.

"Als God het niet toelaat zullen we het nooit snappen"? Ik snap het hele verhaal wel, ik aanvaard het alleen niet. Maar kennelijk wil God dat dan ook niet Maar ik vind dat je een aparte manier van tekstlezen hebt, als je dit soort zaken uit de bijbel haalt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hij heeft gezondigd, dat ben ik met je eens. Alleen, deze zonde was nodig, en was kennelijk van tevoren al uitgestippeld.

Ja inderdaad.

quote:

"Als God het niet toelaat zullen we het nooit snappen"? Ik snap het hele verhaal wel, ik aanvaard het alleen niet. Maar kennelijk wil God dat dan ook niet Maar ik vind dat je een aparte manier van tekstlezen hebt, als je dit soort zaken uit de bijbel haalt.

Als je het niet aanvaard ben je blijkbaar ook nog niet tot inzicht gekomen, dus snap je het eigenlijk nog niet. Natuurlijk wil God dat wel, maar als jij het niet wil houdt het op. En waarom vind je het apart? God laat een paar duizend jaar zonde in de wereld blijven en de mensen hun gang gaan. Ondertussen hoopt Hij dat we allemaal tot inkeer komen, hij zal daar Zijn steentje ook aan bijdragen, maar uiteindelijk zijn wij het zelf die de keuze moeten maken. Vergelijk het met pubers die zich losmaken vd regels van hun ouders, stomme dingen gaan doen maar uiteindelijk toch tot inzicht komen dat dat niet de juiste manier is en dus uiteindelijk net zo braaf als hun ouders worden. Sommigen echter zullen nooit de waarheid van hun stommiteiten onder ogen willen zien en die komen dan na 20 jaar in een programma als probleemwijken

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als je het niet aanvaard ben je blijkbaar ook nog niet tot inzicht gekomen, dus snap je het eigenlijk nog niet. Natuurlijk wil God dat wel, maar als jij het niet wil houdt het op. En waarom vind je het apart? God laat een paar duizend jaar zonde in de wereld blijven en de mensen hun gang gaan. Ondertussen hoopt Hij dat we allemaal tot inkeer komen, hij zal daar Zijn steentje ook aan bijdragen, maar uiteindelijk zijn wij het zelf die de keuze moeten maken. Vergelijk het met pubers die zich losmaken vd regels van hun ouders, stomme dingen gaan doen maar uiteindelijk toch tot inzicht komen dat dat niet de juiste manier is en dus uiteindelijk net zo braaf als hun ouders worden.

Wat een flauwekul. Ik snap het idee van het Christendom prima. Je kunt heel goed iets begrijpen, en het niet aanvaarden. Ik zou heel veel zaken, waar ik nu voor sta en in geloof, overboord moeten gooien om op een manier te geloven zoals jij. En dat vertik ik, daarvoor hecht ik teveel waarde aan het leven Ik vind dat hele geouwehoer van " zondeval" en " je moet Jezus aanvaarden als je verlosser" dogmatische bijzaak van het Christendom. Dat is niet de essentie in mijn ogen. Het is de boodschap van Jezus die er toe doet, en het is de boodschap die Zijn dood heeft overleefd. Het gaat niet om de persoon Jezus zelf. Maar daar zul jij het niet mee eens zijn, en een hoop Christenen met je.

-edit: misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld. Stel dat jij als Christen de Koran hebt gelezen, en je in de Islam hebt verdiept. Er staan bepaalde zaken in die jij als Christen niet kunt aanvaarden. Maar je begrijpt de essentie. Als dan een moslim tegen je gaat zeggen dat je de Islam niet begrepen hebt, dan vind je dat toch ook raar? Begrijpen is niet hetzelfde als aanvaarden. Ik begrijp bijvoorbeeld ook de beweegredenen achter de holocaust, maar ik vind het idee erachter weerzinwekkend, om maar es een uiterste te noemen. Nou is de Bijbel gelukkig lang niet zo "" verknipt"", maar daar staan ook zaken in die ik absoluut niet met een God zou identificeren. Dat is naar mijn idee niks meer dan het menselijke aspect in de verhalen. En natuurlijk wordt geloofd dat die aspecten Goddelijk zijn.

Wat ik apart vind, is dat God goed schijnt te doen en almachtig schijnt te zijn. Die beide eigenschappen stroken niet met het scheppingsverhaal met haar zondeval. Of met de zondvloed. Natuurlijk kun je de boel weer een kant optrekken zodat God weer fijn veiliggesteld wordt, maar dat is in mijn ogen gewoon ongezonde idiolatrie. Om je vergelijking met pubers en ouders door te trekken: zodra ouders gaan scheiden, willen kinderen zichzelf nog wel es de schuld geven. Je ouders zijn immers onfeilbaar.Terwijl het toch echt aan de ouders ligt.

Ik vind het ook een ongezonde manier om tegen de Bijbel aan te kijken.

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 25-06-2007 10:55:26 ]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat een flauwekul. Ik snap het idee van het Christendom prima. Je kunt heel goed iets begrijpen, en het niet aanvaarden. Ik zou heel veel zaken, waar ik nu voor sta en in geloof, overboord moeten gooien om op een manier te geloven zoals jij. En dat vertik ik, daarvoor hecht ik teveel waarde aan het leven Ik vind dat hele geouwehoer van " zondeval" en " je moet Jezus aanvaarden als je verlosser" dogmatische bijzaak van het Christendom. Dat is niet de essentie in mijn ogen. Het is de boodschap van Jezus die er toe doet, en het is de boodschap die Zijn dood heeft overleefd. Het gaat niet om de persoon Jezus zelf. Maar daar zul jij het niet mee eens zijn, en een hoop Christenen met je.

-Wat zou jij overboord moeten gooien?

-Nee, daar ben ik het inderdaad niet mee eens, omdat je Jezus dan niet aanvaard als idd je verlosser, je koning én de enige manier om tot God te komen. Als je het zoals jou bekijkt bestaat God dus niet eens maar was Jezus slechts een mens met een goede boodschap en het 'God' waar hij het over heeft is dan een hogere staat van bewustzijn ofzo. Wat blijft er dan nog over? Verlossing door goede werken en dat is precies waar volgens mij bijna alle andere godsdiensten op gebaseerd zijn. Christendom onderscheid zich daar van door aanbidding van de wáre God.

Dit is trouwens typisch iets in de menselijke aard, die natuurlijke afwijzing van Jezus als de énige manier, iemand als hoger dan jijzelf erkennen omdat je niet toe kan/wil geven dat jij zelf niet capabel bent. Het is een ego-probleem verbloemd als 'alleen de boodschap van liefde doet er toe, het is dogma, het is niet rationeel' etc.

quote:

Wat ik apart vind, is dat God goed schijnt te doen en almachtig schijnt te zijn. Die beide eigenschappen stroken niet met het scheppingsverhaal met haar zondeval.

Wie was er verantwoordelijk voor de zondeval dan? Had God Adam en Eva gewaarschuwd of niet?

quote:

Of met de zondvloed. Natuurlijk kun je de boel weer een kant optrekken zodat God weer fijn veiliggesteld wordt, maar dat is in mijn ogen gewoon ongezonde idiolatrie. Om je vergelijking met pubers en ouders door te trekken: zodra ouders gaan scheiden, willen kinderen zichzelf nog wel es de schuld geven. Je ouders zijn immers onfeilbaar.Terwijl het toch echt aan de ouders ligt.
Ik vind het ook een ongezonde manier om tegen de Bijbel aan te kijken.

-De zondvloed lijkt inderdaad erg grof, maar de bijbel laat duidelijk merken dat er hele verkeerde dingen aan de hand waren in die tijd. Hoe het precies zat zullen wij ons niet voor kunnen stellen, er wordt vermeld dat de mensen boosaardig waren, dat er gevallen engelen waren die aanbeden werden etc. Ik geloof dat God hier een rechtvaardig besluit heeft genomen.

-Pubers en kleine kinderen zijn niet hetzelfde. Ook is er hier geen sprake van dat het kind zich losmaakt van de ouders maar de ouders zich van elkaar.

-Het is geen ongezonde manier om tegen de bijbel aan te kijken. Het is het beseffen dat deze wereld niet de normale gang van zaken is, dat het beter moet, dat er iets grondig mis is met vooral de menselijke aard (maar ook de rest van de schepping, zie alle gruwelijkheden die daarin voorkomen). Het verlangen naar een betere wereld heeft mij ook voor een deel over de schreef getrokken omdat dat precies is wat God ons belooft. Ik ben bereid om mijn ego daarvoor op te geven en te doen wat God van mij vraagt omdat ik weet dat dat de juiste manier is, ook voor mijzelf.

-Je moet God niet zien als een tyran die zegt JIJ BENT ZONDIG en als je je niet aan mijn regels houdt maak ik je dood. Jezelf constant lopen bashen dat je zondig bent is ook nergens voor nodig, het zit in de menselijke aard, in deze wereld ontkom je er niet of nauwelijks aan. Mensen die pretenderen beter te zijn dan anderen omdat ze toevallig christenen zijn zijn in mijn ogen dan ook erg hypocriet en gedragen zich weer precies het tegenovergestelde van christelijk. Dit is echter ook weer een voorbeeld van het menselijk ego wat het overneemt ipv de goede zaak die voortgezet wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-06-2007 11:36:26 ]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is de boodschap van Jezus die er toe doet, en het is de boodschap die Zijn dood heeft overleefd. Het gaat niet om de persoon Jezus zelf. Maar daar zul jij het niet mee eens zijn, en een hoop Christenen met je.

Doet me denken aan C.S. Lewis. In onversneden christendom legt hij uit waarom hij het onzin vind om Jezus 'slechts' als een morele leraar te zien.

quote:

"I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: 'I'm ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don't accept His claim to be God.' That is the one thing we must not say. A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic--on a level with the man who says he is a poached egg--or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronising nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to."

(C.S. Lewis, Mere Christianity, pp. 55-56)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Doet me denken aan C.S. Lewis. In onversneden christendom legt hij uit waarom hij het onzin vind om Jezus 'slechts' als een morele leraar te zien.
[..]

Ja, da's jammer, dat zwart-wit denken. Ik snap het wel hoor, want anders strookt het niet met het dogmatische aspect van het Christelijke geloof. Ikzelf doe hier alleen geen uitspraken over. Ik geloof niet in de vergoddelijking van mensen, en ook niet in een absolute ethiek oid. Daarbuiten vind ik de leer van Jezus heel waardevol. En niet alleen die van Hem, trouwens.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

-Wat zou jij overboord moeten gooien?

Bepaalde sterk gevestigde denkbeelden die ik van de schepping heb.

quote:

-Nee, daar ben ik het inderdaad niet mee eens, omdat je Jezus dan niet aanvaard als idd je verlosser, je koning én de enige manier om tot God te komen. Als je het zoals jou bekijkt bestaat God dus niet eens maar was Jezus slechts een mens met een goede boodschap en het 'God' waar hij het over heeft is dan een hogere staat van bewustzijn ofzo. Wat blijft er dan nog over?

Een heleboel wijsheid.

quote:

Verlossing door goede werken en dat is precies waar volgens mij bijna alle andere godsdiensten op gebaseerd zijn. Christendom onderscheid zich daar van door aanbidding van de wáre God.

Ja, en die aanbidding, da's nou net datgene waar ik persoonlijk geen waarde aan hecht. Ik geloof niet in een God die om aandacht staat te springen.

quote:

Dit is trouwens typisch iets in de menselijke aard, die natuurlijke afwijzing van Jezus als de énige manier, iemand als hoger dan jijzelf erkennen omdat je niet toe kan/wil geven dat jij zelf niet capabel bent. Het is een ego-probleem verbloemd als 'alleen de boodschap van liefde doet er toe, het is dogma, het is niet rationeel' etc.
[..]

Het is ook typisch de menselijke aard om te geloven dat de schepper van het universum zich om dat nietige mensje bekommert. Zingeving enzo. Ik heb niet echt probleem met het feit dat het geloof niet rationeel is, en met dogma's kan ik ook prima leven. Het spreekt alleen mijn gevoel voor ethiek en rechtvaardigheid tegen. Gevoelsmatig dus, niet alleen verstandig. Heeft weinig met ego te maken. Ik kan jouw ook vertellen dat het je ego is wat je ervan weerhoudt een andere religie aan te hangen.

quote:

Wie was er verantwoordelijk voor de zondeval dan? Had God Adam en Eva gewaarschuwd of niet?
[..]

Ja, en da's nou net wat ik probeerde duidelijk te maken. Gods idee van een bepaalde schepping wordt gedwarsboomd door zijn eigen creatie. Natuurlijk, jij gelooft in een almachtige God, dus verdraai je dat door te zeggen dat God het allemaal wel voorzag etc. Ik zie het als een mooi stukje tekst wat laat zien dat de mens onvoorspelbaar is, grillig, en " zondig"; de mens wil altijd meer. Prachtig toch, dat dat al zo lang geleden duidelijk was?

quote:

-De zondvloed lijkt inderdaad erg grof, maar de bijbel laat duidelijk merken dat er hele verkeerde dingen aan de hand waren in die tijd. Hoe het precies zat zullen wij ons niet voor kunnen stellen, er wordt vermeld dat de mensen boosaardig waren, dat er gevallen engelen waren die aanbeden werden etc. Ik geloof dat God hier een rechtvaardig besluit heeft genomen.

Het idee van rechtvaardigheid wat in het oude testament wordt gehanteerd. Dat is niet de rechtvaardigheid van nu, 3000 jaar later. En dat is zeker niet mijn gevoel voor rechtvaardigheid. Maar als jij het rechtvaardig vindt dat, als God dat wil, het ok is om ook kinderen en onschuldigen de dood in te jagen, dan is dat je goed recht. Ik zie dat als godsdienstwaanzin.

quote:

-Het is geen ongezonde manier om tegen de bijbel aan te kijken. Het is het beseffen dat deze wereld niet de normale gang van zaken is, dat het beter moet, dat er iets grondig mis is met vooral de menselijke aard (maar ook de rest van de schepping, zie alle gruwelijkheden die daarin voorkomen). Het verlangen naar een betere wereld heeft mij ook voor een deel over de schreef getrokken omdat dat precies is wat God ons belooft. Ik ben bereid om mijn ego daarvoor op te geven en te doen wat God van mij vraagt omdat ik weet dat dat de juiste manier is, ook voor mijzelf.

Het heeft niks met " ego" te maken, zoals ik al eerder aanstipte. Het heeft dus te maken het feit dat ik me gevoelsmatig ook niet in het scheppingsbeeld van het Christendom kan vinden.

quote:

-Je moet God niet zien als een tyran die zegt JIJ BENT ZONDIG en als je je niet aan mijn regels houdt maak ik je dood. Jezelf constant lopen bashen dat je zondig bent is ook nergens voor nodig, het zit in de menselijke aard, in deze wereld ontkom je er niet of nauwelijks aan. Mensen die pretenderen beter te zijn dan anderen omdat ze toevallig christenen zijn zijn in mijn ogen dan ook erg hypocriet en gedragen zich weer precies het tegenovergestelde van christelijk. Dit is echter ook weer een voorbeeld van het menselijk ego wat het overneemt ipv de goede zaak die voortgezet wordt.

Ik zie de Christelijke God, zoals die in de Bijbel staat, als een God die jou aandacht verlangt, en dat daar een bijzonder naar alternatief voor staat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, da's jammer, dat zwart-wit denken. Ik snap het wel hoor, want anders strookt het niet met het dogmatische aspect van het Christelijke geloof. Ikzelf doe hier alleen geen uitspraken over. Ik geloof niet in de vergoddelijking van mensen, en ook niet in een absolute ethiek oid. Daarbuiten vind ik de leer van Jezus heel waardevol. En niet alleen die van Hem, trouwens.

Wat een CRAP!!!!! Lees je wel wat er staat?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, da's jammer, dat zwart-wit denken. Ik snap het wel hoor, want anders strookt het niet met het dogmatische aspect van het Christelijke geloof. Ikzelf doe hier alleen geen uitspraken over. Ik geloof niet in de vergoddelijking van mensen, en ook niet in een absolute ethiek oid. Daarbuiten vind ik de leer van Jezus heel waardevol. En niet alleen die van Hem, trouwens.

Je vind Jezus dus iemand die een goede 'moral teacher' is? Mag ik vragen wat je in Zijn boodschap aanspreekt?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat een CRAP!!!!! Lees je wel wat er staat?

Ja, of ik begrijp iets niet helemaal goed aan zijn statement, dat zou ook kunnen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je vind Jezus dus iemand die een goede 'moral teacher' is? Mag ik vragen wat je in Zijn boodschap aanspreekt?

Een boel dingen. Bijvoorbeeld dat Jezus laat inzien dat je, door bepaalde hele menselijke en natuurlijke reacties op onrecht tegenover jezelf of anderen zodanig opzij te kunnen schuiven, dat je daar een gelukkiger mens van wordt. En dat je daarmee ook anderen gelukkig mee kunt maken.

Ik ben de laatste tijd ook bezig om te bekijken hoe dat denkbeeld eigenlijk is ontstaan, dat Jezus Goddelijk was. Eigenlijk heel apart, want Jezus is een nogal schandelijke dood gestorven, en in het Joodse denken had je helemaal geen Goddelijke mensen. Het Joodse beeld van de Messias is ook helemaal niet Goddelijk. Misschien es leuk voor een topic, want er zijn zowel voors als tegens te verzinnen over of vroeg-Christenen Jezus daadwerkelijk als " fysieke zoon van God" zagen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, of ik begrijp iets niet helemaal goed aan zijn statement, dat zou ook kunnen.

Wat Lewis stelt is mi dat je Jezus of een idioot moet noemen, of 'zoon van God'. Als je hem alleen als moral teacher ziet, dan neem je hem niet serieus, want Hij zegt meer te zijn dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat Lewis stelt is mi dat je Jezus of een idioot moet noemen, of 'zoon van God'. Als je hem alleen als moral teacher ziet, dan neem je hem niet serieus, want Hij zegt meer te zijn dan dat.

Goed, dat maakt hem misschien deels idioot, of leidend aan grootheidswaanzin, maar daar hoeft z'n leer nog niet minder om te zijn. Dat Nietzsche z'n boeken met 'de gekruisigde Dionysos' ging ondertekenen, hoeft ook niet te betekenen dat er geen ware letter in kan staan. En zo ook voor de Bijbel, je kunt 't best als inspiratie gebruiken, ook al was Jezus zo gek als een looien deur.

Ik snap niet wat Lewis nu helemaal wil.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat Lewis stelt is mi dat je Jezus of een idioot moet noemen, of 'zoon van God'. Als je hem alleen als moral teacher ziet, dan neem je hem niet serieus, want Hij zegt meer te zijn dan dat.

Ja, of die uitspraken over zijn aard zijn later misinterpreteerd. Hij zegt de Zoon des mensen te zijn, of de zoon van God. Dat waren niet bepaald unieke uitspraken in die tijd. En wellicht had Hij inderdaad een erg hoge dunk van zichzelf, en zag Hij zichzelf als Goddelijk. Dat doet niks af aan zijn boodschap.

En er zitten inderdaad ook zaken tussen waar ik niks mee kan Bijvoorbeeld, Jezus zijn oproep om Hem meer lief te hebben dan je familie vind ik nogal extreem overkomen. Of Hij daarmee nou doelt op God, of op Hem als mens, doet dan niet zo ter zake voor mij.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bepaalde sterk gevestigde denkbeelden die ik van de schepping heb.

Als ze niet zouden kloppen zou dat niet erg zijn toch?

quote:

Een heleboel wijsheid.

Nee je mist de kern van de boodschap. Wat kwam Jezus hier doen? Wie was Jezus? Het lam dat naar de slachting gebracht werd, als betaalmiddel voor onze zonden. Niet alleen om te laten zien hoe het wél moet. Als je alleen dat element pakt ben je erg hypocriet bezig in mijn ogen, dan wil je alleen datgene wat jou goed uitkomt, wijsheid. Waarom wil je die wijsheid? Om een beter mens te worden? Waarom wil je een beter mens worden? Zodat je zo blij kan zijn met jezelf dat je een beter mens bent geworden?

quote:

Ja, en die aanbidding, da's nou net datgene waar ik persoonlijk geen waarde aan hecht. Ik geloof niet in een God die om aandacht staat te springen.

Nu stel je God weer voor als een tyran. JIJ MOET MIJ AANDACHT GEVEN. Zo werkt het niet, het is graag of niet.

quote:

Het is ook typisch de menselijke aard om te geloven dat de schepper van het universum zich om dat nietige mensje bekommert. Zingeving enzo.

Is dat 'de menselijke aard?'. Hoe weet jij dat? Heb je iets om dat te onderbouwen? Hoe weet je dat de schepper zich niet om een 'nietig mensje bekommert?'. Als God de mens geschapen zou hebben, zou het dan niet eerlijk zijn als Hij zich om dat 'nietige mensje' zou bekommeren? Wat heb jij voor vreemd godsbeeld? Ik zou eerder iets wat zich niet om zijn eigen schepping bekommert als arrogant, verheven en asociaal en dus typisch menselijk ervaren dan de christelijke God van de bijbel.

quote:

Ik heb niet echt probleem met het feit dat het geloof niet rationeel is, en met dogma's kan ik ook prima leven. Het spreekt alleen mijn gevoel voor ethiek en rechtvaardigheid tegen. Gevoelsmatig dus, niet alleen verstandig. Heeft weinig met ego te maken. Ik kan jouw ook vertellen dat het je ego is wat je ervan weerhoudt een andere religie aan te hangen.

Wat is er dan niet rechtvaardig?

quote:

Ja, en da's nou net wat ik probeerde duidelijk te maken. Gods idee van een bepaalde schepping wordt gedwarsboomd door zijn eigen creatie. Natuurlijk, jij gelooft in een almachtige God, dus verdraai je dat door te zeggen dat God het allemaal wel voorzag etc. Ik zie het als een mooi stukje tekst wat laat zien dat de mens onvoorspelbaar is, grillig, en " zondig"; de mens wil altijd meer. Prachtig toch, dat dat al zo lang geleden duidelijk was?

Zo zou je het kunnen zien ja, maar ik geloof dat in eerste instantie wel alles oke was en ook zal worden. Dat is hoe het voor de zondeval was en dat is hoe het na de eindtijd zal zijn.

quote:

Het idee van rechtvaardigheid wat in het oude testament wordt gehanteerd. Dat is niet de rechtvaardigheid van nu, 3000 jaar later. En dat is zeker niet mijn gevoel voor rechtvaardigheid. Maar als jij het rechtvaardig vindt dat, als God dat wil, het ok is om ook kinderen en onschuldigen de dood in te jagen, dan is dat je goed recht. Ik zie dat als godsdienstwaanzin.

Verdiep je er eerst eens in. Dan krijg je een heel ander beeld van hoe het voor de vloed was dan 'kinderen en onschuldigen de dood in jagen'.

quote:

Het heeft niks met " ego" te maken, zoals ik al eerder aanstipte. Het heeft dus te maken het feit dat ik me gevoelsmatig ook niet in het scheppingsbeeld van het Christendom kan vinden.

Ik zie de Christelijke God, zoals die in de Bijbel staat, als een God die jou aandacht verlangt, en dat daar een bijzonder naar alternatief voor staat.

Het beeld dat jij hebt van de christelijke God is zo vervormd omdat je er niet in gelooft. Zo geloof jij niet dat in eerste instantie, vóór de zondeval, de schepping gewoon oke was, een paradijs, utopie, maar dat dat verhaal slechts een metafoor is voor de menselijke aard. Als je niet in zo'n goddelijke paradijs gelooft geloof je niet dat zonde iets kwalijks is. Als je niet gelooft dat zonde iets kwalijks is geloof je niet dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Als je niet gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is geloof je niet dat Hij de enige weg terug naar God is. Als je dat niet gelooft kun je ook niet geloven dat het oorspronkelijke paradijs en eeuwige leven in de toekomt wel zal kunnen komen wanneer Jezus terug komt om orde op zaken te stellen. Als je dat niet gelooft kun je alleen maar de conclusie trekken dat de bijbelse God slechts aanbidding vereist van ons en er verder niets voor teruggeeft, een tyran is die je dood maakt als je zijn geboden niet volgt en een op geen enkele manier iets bij kan dragen aan jouw leven. Je gelooft niet in de christelijke God, hebt geen poging gedaan om te begrijpen wat de bijbel zegt en schrijft hem daarom af als tyran. Dat is niet eerlijk van je.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je niet in zo'n goddelijke paradijs gelooft geloof je niet dat zonde iets kwalijks is. Als je niet gelooft dat zonde iets kwalijks is geloof je niet dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Als je niet gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is geloof je niet dat Hij de enige weg terug naar God is. Als je dat niet gelooft kun je ook niet geloven dat het oorspronkelijke paradijs en eeuwige leven in de toekomt wel zal kunnen komen wanneer Jezus terug komt om orde op zaken te stellen. Als je dat niet gelooft kun je alleen maar de conclusie trekken dat de bijbelse God slechts aanbidding vereist van ons en er verder niets voor teruggeeft, een tyran is die je dood maakt als je zijn geboden niet volgt en een op geen enkele manier iets bij kan dragen aan jouw leven. Je gelooft niet in de christelijke God, hebt geen poging gedaan om te begrijpen wat de bijbel zegt en schrijft hem daarom af als tyran. Dat is niet eerlijk van je.

Komt allen, komt allen, de waarheid is in pacht bij Ali_Kannibali.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ze niet zouden kloppen zou dat niet erg zijn toch?
[..]

Nou, als er geen leven na de dood is ( wat ik overigens niet geloof ), dan niet natuurlijk. Maar iedereen zou het nu jammer vinden als zijn/haar idee van de schepping niet zou kloppen, denk ik. Jouw religie is massaal en gevestigd, mijn idee over God en de schepping ietsje minder.

quote:

Nee je mist de kern van de boodschap. Wat kwam Jezus hier doen? Wie was Jezus? Het lam dat naar de slachting gebracht werd, als betaalmiddel voor onze zonden. Niet alleen om te laten zien hoe het wél moet. Als je alleen dat element pakt ben je erg hypocriet bezig in mijn ogen, dan wil je alleen datgene wat jou goed uitkomt, wijsheid. Waarom wil je die wijsheid? Om een beter mens te worden? Waarom wil je een beter mens worden? Zodat je zo blij kan zijn met jezelf dat je een beter mens bent geworden?
[..]

Die " kern van die boodschap" hangt af van je interpretatie. Ik mis geen boodschap, ik interpreteer en lees de teksten anders dan jij. En ja, ik pak alleen wat mij uitkomt, aangezien ik niet geloof. Is dat hypocriet, als een goed mens willen leven? Is het hypocriet om andere denkbeelden te hebben dan het Christendom, maar om wel de schoonheid van bepaalde denkbeelden daaruit in te zien?

quote:

Nu stel je God weer voor als een tyran. JIJ MOET MIJ AANDACHT GEVEN. Zo werkt het niet, het is graag of niet.
[..]

Nee, ik weet wel dat Hij me nu in dit leven niet dwingt. Dat stel ik toch ook nergens?

quote:

Is dat 'de menselijke aard?'. Hoe weet jij dat? Heb je iets om dat te onderbouwen? Hoe weet je dat de schepper zich niet om een 'nietig mensje bekommert?'. Als God de mens geschapen zou hebben, zou het dan niet eerlijk zijn als Hij zich om dat 'nietige mensje' zou bekommeren? Wat heb jij voor vreemd godsbeeld? Ik zou eerder iets wat zich niet om zijn eigen schepping bekommert als arrogant, verheven en asociaal en dus typisch menselijk ervaren dan de christelijke God van de bijbel.
[..]

Dat weet ik allemaal niet, want dat is geen kennis Ik kies ervoor om te geloven dat God niet van die typisch menselijke trekken vertoont.

quote:

Wat is er dan niet rechtvaardig?
[..]

Bijvoorbeeld de wetten van Mozes. Een voorbeeld: ik geloof niet dat het van God kwam om te zeggen dat iemand die op de Sabbat hout sprokkelt, ter dood veroordeelt moest worden. Toen werd dat wel als rechtvaardig gezien; je lasterde God immers. Zo zijn er legio voorbeeld te noemen, met name uit het oude testament. Nou weet ik wel dat Christenen daar minder waarde aan hechten, maar het is volgens die teksten toch echt God op dat moment dat met zulke "rechtspraak" komt.

quote:

Verdiep je er eerst eens in. Dan krijg je een heel ander beeld van hoe het voor de vloed was dan 'kinderen en onschuldigen de dood in jagen'.
[..]

Alweer, " verdiep je er es in". Het komt niet echt in je op dat ik dat al een hele tijd aan het doen ben, hé?

quote:

Het beeld dat jij hebt van de christelijke God is zo vervormd omdat je er niet in gelooft. Zo geloof jij niet dat in eerste instantie, vóór de zondeval, de schepping gewoon oke was, een paradijs, utopie, maar dat dat verhaal slechts een metafoor is voor de menselijke aard. Als je niet in zo'n goddelijke paradijs gelooft geloof je niet dat zonde iets kwalijks is. Als je niet gelooft dat zonde iets kwalijks is geloof je niet dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Als je niet gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is geloof je niet dat Hij de enige weg terug naar God is. Als je dat niet gelooft kun je ook niet geloven dat het oorspronkelijke paradijs en eeuwige leven in de toekomt wel zal kunnen komen wanneer Jezus terug komt om orde op zaken te stellen. Als je dat niet gelooft kun je alleen maar de conclusie trekken dat de bijbelse God slechts aanbidding vereist van ons en er verder niets voor teruggeeft, een tyran is die je dood maakt als je zijn geboden niet volgt en een op geen enkele manier iets bij kan dragen aan jouw leven. Je gelooft niet in de christelijke God, hebt geen poging gedaan om te begrijpen wat de bijbel zegt en schrijft hem daarom af als tyran. Dat is niet eerlijk van je.

Nee, ik geloof inderdaad al niet in een absolute ethiek. En ik geloof al helemaal niet in een zondeval Ik blijf het een idioot verhaal vinden als je het letterlijk zou nemen. Dat heeft niks met ego te maken, niks met dat " ik me er meer in moet verdiepen".

Dikgedrukte vind ik een sterke uitspraak van je. En een idiote, ook. Ik heb meer bijbel gelezen en me er meer in verdiept dan menig Christen of niet-Christen, ik denk dat ik dat wel aardig kan stellen. Ik zal het je nog es een keertje uitleggen: ik lees in de Bijbelse omschrijving van God een heel stuk menselijk aspect, cultuur en ideologie in. Van de toen heersende opvattingen. En ik kies ervoor om te geloven dat dat niet de essentie van God is. Is dat niet eerlijk? Dat is net zo eerlijk als dat jij alle andere zoveelhonderd Godsbeelden afdoet als niet waar. Ik kan hier met bijbelteksten smijten waarin ik dit kan onderbouwen, maar ik ben er niet zo van om teksten zomaar klakkeloos hier neer te leggen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 16:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, als er geen leven na de dood is ( wat ik overigens niet geloof ), dan niet natuurlijk. Maar iedereen zou het nu jammer vinden als zijn/haar idee van de schepping niet zou kloppen, denk ik. Jouw religie is massaal en gevestigd, mijn idee over God en de schepping ietsje minder.
[..]

Die " kern van die boodschap" hangt af van je interpretatie. Ik mis geen boodschap, ik interpreteer en lees de teksten anders dan jij. En ja, ik pak alleen wat mij uitkomt, aangezien ik niet geloof. Is dat hypocriet, als een goed mens willen leven? Is het hypocriet om andere denkbeelden te hebben dan het Christendom, maar om wel de schoonheid van bepaalde denkbeelden daaruit in te zien?
[..]

Nee, ik weet wel dat Hij me nu in dit leven niet dwingt. Dat stel ik toch ook nergens?
[..]

Dat weet ik allemaal niet, want dat is geen kennis Ik kies ervoor om te geloven dat God niet van die typisch menselijke trekken vertoont.
[..]

Bijvoorbeeld de wetten van Mozes. Een voorbeeld: ik geloof niet dat het van God kwam om te zeggen dat iemand die op de Sabbat hout sprokkelt, ter dood veroordeelt moest worden. Toen werd dat wel als rechtvaardig gezien; je lasterde God immers. Zo zijn er legio voorbeeld te noemen, met name uit het oude testament. Nou weet ik wel dat Christenen daar minder waarde aan hechten, maar het is volgens die teksten toch echt God op dat moment dat met zulke "rechtspraak" komt.
[..]

Alweer, " verdiep je er es in". Het komt niet echt in je op dat ik dat al een hele tijd aan het doen ben, hé?
[..]

Nee, ik geloof inderdaad al niet in een absolute ethiek. En ik geloof al helemaal niet in een zondeval Ik blijf het een idioot verhaal vinden als je het letterlijk zou nemen. Dat heeft niks met ego te maken, niks met dat " ik me er meer in moet verdiepen".

Dikgedrukte vind ik een sterke uitspraak van je. En een idiote, ook. Ik heb meer bijbel gelezen en me er meer in verdiept dan menig Christen of niet-Christen, ik denk dat ik dat wel aardig kan stellen. Ik zal het je nog es een keertje uitleggen: ik lees in de Bijbelse omschrijving van God een heel stuk menselijk aspect, cultuur en ideologie in. Van de toen heersende opvattingen. En ik kies ervoor om te geloven dat dat niet de essentie van God is. Is dat niet eerlijk? Dat is net zo eerlijk als dat jij alle andere zoveelhonderd Godsbeelden afdoet als niet waar. Ik kan hier met bijbelteksten smijten waarin ik dit kan onderbouwen, maar ik ben er niet zo van om teksten zomaar klakkeloos hier neer te leggen.

Ik maak hieruit op dat je de zaken eruit haalt die in jouw wereldbeeld passen, maar niet beweert dat dit de juiste interpretatie is. Daar kan ik mee leven.

Wat de wetten van het oude testament betreft, die vormden het nieuwde verbond tussen mens en God, om de relatie tussen mens en God te herstellen. Aangezien de mens geen idee meer had wie of wat God was, waren die wetten nodig voor sturing. Dat ´ter dood brengen´ is inderdaad wel erg ja, maar waarschijnlijk de enige manier waarop respect afgedwongen kon worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik maak hieruit op dat je de zaken eruit haalt die in jouw wereldbeeld passen, maar niet beweert dat dit de juiste interpretatie is. Daar kan ik mee leven.

Nou ja, religie draait niet om kennis. Je kunt dus nooit zeker weten dat je het bij het rechte eind hebt, als het ideeën over God betreft. Ik geloof dat dat de juiste interpretatie van de teksten is. Zeker weten doe je nooit, ook al beweren sommigen van wel.

quote:

Wat de wetten van het oude testament betreft, die vormden het nieuwde verbond tussen mens en God, om de relatie tussen mens en God te herstellen. Aangezien de mens geen idee meer had wie of wat God was, waren die wetten nodig voor sturing. Dat ´ter dood brengen´ is inderdaad wel erg ja, maar waarschijnlijk de enige manier waarop respect afgedwongen kon worden.

Da's dus jouw kijk: " 't was waarschijnlijk de enige manier voor God om respect af te dwingen". Dus moet de persoon maar ter dood veroordeeld worden. En daarna hoor ik Christenen zeggen "God is liefde". Kun je je voorstellen dat niet-gelovigen daar de kriebels van krijgen? Wederom, da's geen kwestie van "niet begrijpen". Da's een kwestie van een eigen gevoel voor rechtvaardigheid hanteren. En niet klakkeloos alles goedpraten van wat God beslist. Het is daarnaast een erg interessante discussie hoe je de God van het oude testament identificeert met die van het nieuwe testament. Ik persoonlijk zie daar 2 verschillende Godsbeelden in. Dat heeft dan denk ik te maken met bepaalde menselijke behoeftes.

Het is in mijn ogen vele malen waarschijnlijker dat dit soort extreme uitspraken over terdoodveroordeling van mensen komt, en niet van God. En da's een persoonlijke keuze.

Prediken is overtuigd raken door het proberen overtuigen van een ander.

Prediken is een paardemiddel voor de prediker, waar een hele toelichting bij hoort omdat het anders juist niet zo werkt maar die vind ik te ver gaan voor een topic als deze.

Voor de ontvanger is de boodschap nog zo goed als niets en als de prediker niet door ervaring en het zichzelf ontdoen van allerlei luchtballonnen, met realisatie z'n boodschap kan overbrengen zit er niet veel kracht in. De kans is nogal groot als je tegen iemand gaat preken dat de ontvanger vooral bewust wordt van hoe hij op dat moment zelf in religie staat zonder enige reden te ontdekken er wat aan te gaan veranderen of er wat mee te doen. In tegendeel, de kans dat eigen houding zich versterkt is groot.

Veel predikers zijn gehecht aan het resultaat van hun prediking en - en dat is wel erg afleidend van je spirituele pad-denken dat ze het geestelijk innerlijk van de toehoorder kunnen controleren (in het ergste geval) of in iedergeval kunnen beinvloeden. Dit laat een gebrek aan nederigheid en overgave zien. De kans dat de prediker richting 'negatief prediken' gaat is dan aanwezig. (Toehoorder zou in een hel kunnen vallen of andere dreigingen als bekenste dat niet- of kleinreligieuzen afweert)
Spiritueel gezien is dit prediken met weinig geloof en geestelijke kwaliteit. Deze opmerking bedoel ik niet negatief overigens.
Een beetje geloof is in de stoffelijke wereld heel veel. En de neiging tot preken beschouw ik als 1 van de diepst-religieuse handelingen (waar het hart vol van is loopt de mond van over)

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 00:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, religie draait niet om kennis. Je kunt dus nooit zeker weten dat je het bij het rechte eind hebt, als het ideeën over God betreft. Ik geloof dat dat de juiste interpretatie van de teksten is. Zeker weten doe je nooit, ook al beweren sommigen van wel.
[..]

Da's dus jouw kijk: " 't was waarschijnlijk de enige manier voor God om respect af te dwingen". Dus moet de persoon maar ter dood veroordeeld worden. En daarna hoor ik Christenen zeggen "God is liefde". Kun je je voorstellen dat niet-gelovigen daar de kriebels van krijgen? Wederom, da's geen kwestie van "niet begrijpen". Da's een kwestie van een eigen gevoel voor rechtvaardigheid hanteren. En niet klakkeloos alles goedpraten van wat God beslist. Het is daarnaast een erg interessante discussie hoe je de God van het oude testament identificeert met die van het nieuwe testament. Ik persoonlijk zie daar 2 verschillende Godsbeelden in. Dat heeft dan denk ik te maken met bepaalde menselijke behoeftes.

Het is in mijn ogen vele malen waarschijnlijker dat dit soort extreme uitspraken over terdoodveroordeling van mensen komt, en niet van God. En da's een persoonlijke keuze.

Wat vind jij dan van het laatste oordeel waarin mensen of naar de hemel gaan of voor eeuwig gedood worden? Ook niet eerlijk? Dit is namelijk ook de God van het nieuwe testament.

edit : verkeerd gelezen

edit: verkeerd gelezen

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat vind jij dan van het laatste oordeel waarin mensen of naar de hemel gaan of voor eeuwig gedood worden? Ook niet eerlijk? Dit is namelijk ook de God van het nieuwe testament.

Zoals ik zei, ik geloof niet in een absolute vorm van ethiek, dus dat oordeel zie ik ook niet gebeuren
Maar ik zou een God, die het leven als een soort quiz ziet waarbij je op het end de goeie religie moet raden en waarmee je de koelkast binnensleept, heel apart vinden

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:09 schreef Haushofer het volgende:

Misschien es leuk voor een topic, want er zijn zowel voors als tegens te verzinnen over of vroeg-Christenen Jezus daadwerkelijk als " fysieke zoon van God" zagen.

Sowieso. Hetgeen veel christenen nu geloven is in de eerste eeuwen n.C. vastgesteld d.m.v. handjes opsteken. Denk aan de concilies van Nicea en Chalcedon. Nu zeg ik niet dat wat toen beslist werd bij voorbaat verkeerd is, maar er wérd me nogal wat besloten (goddelijk/menselijke status van Jezus, Drie-eenheid, ed.).

Ook over de verschillende visies op de rol van Jezus kan misschien wel eens een topic geopend worden. Voor de ene christen kan Jezus alleen verlossing brengen door te sterven voor je zonden, voor de ander is het meer de levensstijl van Jezus (en zijn vervulling van de wet) die voor 'verlossing' zorgt. Al zullen zulke topics misschien ook al in overvloede voorbij zijn gekomen. *VH zoekt*

Jezus is duidelijk het bloedoffer voor onze zonden, zoals de lammeren in het oude testament bedoeld waren om de zonden van de wereld weg te wassen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus is duidelijk het bloedoffer voor onze zonden, zoals de lammeren in het oude testament bedoeld waren om de zonden van de wereld weg te wassen.

Ik lees aandachtig mee, maar weet er vaak niet genoeg van om intensief aan de discussie deel te nemen.
Maar Ali, kan je je voorstellen dat als ik de gequote zin lees, dat ik totaal vervreemd ben van dat soort symboliek, dat ik de neiging krijg om het te scharen onder opofferings-romantiek, verwant aan martelaren-romantiek. Een romantiek van archaische tijden, maar waar je nu de slappe lach van krijgt, of van gaat zuchten.
Ach mischien ben ik te nuchter, en misschien heb ik zo m'n gekkigheden. En het oude testament is natuurlijk iets van vroegere tijden. Maar ik denk dat als in deze moderne tijd er te serieus in zo'n soort symboliek wordt gepraat, dat dat mensen vervreemdt.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus is duidelijk het bloedoffer voor onze zonden, zoals de lammeren in het oude testament bedoeld waren om de zonden van de wereld weg te wassen.

Ja, 't is allemaal heel duidelijk en de teksten en interpretaties zijn daar heel éénduidig over.

Kijk, het zal je misschien verbazen, maar er zijn ook zat mensen die kritischer naar de teksten kijken, en het minder snel aannemen dan jij of de subjectiviteit ervan inzien.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus is duidelijk het bloedoffer voor onze zonden, zoals de lammeren in het oude testament bedoeld waren om de zonden van de wereld weg te wassen.

Waarom moet zijn 'verlossing' in het sterven zitten? Waarom zit het niet in zijn leven?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:06 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik lees aandachtig mee, maar weet er vaak niet genoeg van om intensief aan de discussie deel te nemen.
Maar Ali, kan je je voorstellen dat als ik de gequote zin lees, dat ik totaal vervreemd ben van dat soort symboliek, dat ik de neiging krijg om het te scharen onder opofferings-romantiek, verwant aan martelaren-romantiek. Een romantiek van archaische tijden, maar waar je nu de slappe lach van krijgt, of van gaat zuchten.
Ach mischien ben ik te nuchter, en misschien heb ik zo m'n gekkigheden. En het oude testament is natuurlijk iets van vroegere tijden. Maar ik denk dat als in deze moderne tijd er te serieus in zo'n soort symboliek wordt gepraat, dat dat mensen vervreemdt.

Hehe nee dat vind ik niet gek. Het idee is dat er een prijs moet worden betaald voor de zonden die mensen begaan. Dit is de dood. Omdat iedereen zondigt maar God ons toch leven gunt, werd het slachten van een lam de tijdelijke oplossing. Het bloed stond symbool voor het leven dat de zonden 'wegwast', omdat zonde gelijk staat aan de dood. Het lam was symbool voor de verlosser die nog moest komen, God zelf.

Met de komst van Jezus Christus werd hier dus een einde aan gemaakt. Jezus is hét lam waar al de eerdere lammeren symbool voor stonden. Zijn dood is de prijs die betaald is voor onze zonden en zijn bloed wast de zonden van de wereld weg. Dit is waar het hele christendom om gaat. Hij is gestorven zodat wij ondanks onze zonden kunnen leven, doordat we nu door Jezus verlost en vergeven kunnen worden en dat we de consequenties van zonde niet hoeven te ondergaan.

Maar Jezus is ook de vleesgeworden God. Aangezien Hij zonder zonde was en de dood overstegen is, ís Jezus gelijk aan leven. De enige manier waarop je dus aan de eeuwige dood kan ontsnappen en eeuwig kunt leven, is door verlossing en vergeving door God zelf. Alleen goede werken doen en zijn filosofie volgen zijn daar niet genoeg voor. Dat is niet de kern. Het is logisch dat je daar niets van snapt of niets van beseft, omdat je er niet bij stil kan staan dat iemand geleden heeft en gestorven is voor jou (of omdat je er simpelweg niet in gelooft), terwijl Hij zelf volkomen onschuldig was. Dat is ook moeilijk voor te stellen maar als je er mee bezig bent en de bijbel leest lijkt het in je neer te dalen, met nederigheid en dankbaarheid als gevolg. Dan gaat het ook veel meer leven en besef je beter wat hier nu eigenlijk gebeurd is, dat God echt liefde is en dat het hele verhaal ontzettend mooi maar ook ontzettend tragisch is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-06-2007 16:02:52 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 23:25 schreef nickybol het volgende:
Ik heb altijd al een Jehovah aan de deur willen hebben, om mee te praten en erachter te komen wat zo iemand drijft om in zulke feitelijke onzin te geloven. Ik kijk graag in de geesten van mensen die het niet helemaal op een rijtje hebben. Helaas heeft zich aan mijn deur nog nooit een Jehovah vertoond...

Voor mij geldt precies hetzelfde, maar dan wat genuanceerder Ik geloof niet in wat zij geloven, maar ik ben wel enorm geïnteresseerd in waarom mensen in bepaalde dingen geloven en hoe zij dit uiten. Ik zal nooit zeggen dat wat voor gelovige dan ook het niet helemaal op een rijtje heeft, als ik diegene niet ken.
Anyway, kort geleden stond er dan eindelijk een JG voor mijn deur, ik kwam net uit bed en was niet bepaald in de stemming . Afspraak gemaakt wanneer ze terug konden komen, ik bleek later niet te kunnen en heb ze niet kunnen bereiken. Excuusbriefje op de deur gehangen, maar ik voelde me wel knap lullig
En nou heb ik nóg niet met ze gepraat

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hehe nee dat vind ik niet gek. Het idee is dat er een prijs moet worden betaald voor de zonden die mensen begaan. Dit is de dood. Omdat iedereen zondigt maar God ons toch leven gunt, werd het slachten van een lam de tijdelijke oplossing. Het bloed stond symbool voor het leven dat de zonden 'wegwast', omdat zonde gelijk staat aan de dood. Het lam was symbool voor de verlosser die nog moest komen, God zelf.

Met de komst van Jezus Christus werd hier dus een einde aan gemaakt. Jezus is hét lam waar al de eerdere lammeren symbool voor stonden. Zijn dood is de prijs die betaald is voor onze zonden en zijn bloed wast de zonden van de wereld weg. Dit is waar het hele christendom om gaat. Hij is gestorven zodat wij ondanks onze zonden kunnen leven, doordat we nu door Jezus verlost en vergeven kunnen worden en dat we de consequenties van zonde niet hoeven te ondergaan.

Waarom zou de verlossing zitten in het daadwerkelijke sterven van Jezus? Waarom niet in zijn voorbeeldsfunctie? Dat hij liet zien hoe te leven, hoe de wet te interpreteren (moraal boven dogma) en dat hij als gevolg van deze radicale levensstijl gedood werd.

quote:

Maar Jezus is ook de vleesgeworden God. Aangezien Hij zonder zonde was en de dood overstegen is, ís Jezus gelijk aan leven.

Dit zijn een hele hoop aannames die niet elke christen met jou deelt. Vleesgeworden God? Zonder zonde? Dood overstegen? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar je stelt je eigen interpretatie nu als waarheid.

quote:

Dat is ook moeilijk voor te stellen maar als je er mee bezig bent en de bijbel leest lijkt het in je neer te dalen, met nederigheid en dankbaarheid als gevolg. Dan gaat het ook veel meer leven en besef je beter wat hier nu eigenlijk gebeurd is, dat God echt liefde is en dat het hele verhaal ontzettend mooi maar ook ontzettend tragisch is.

De effecten die je beschrijft zijn voor iedereen anders.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:10 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Waarom zou de verlossing zitten in het daadwerkelijke sterven van Jezus? Waarom niet in zijn voorbeeldsfunctie? Dat hij liet zien hoe te leven, hoe de wet te interpreteren (moraal boven dogma) en dat hij als gevolg van deze radicale levensstijl gedood werd.

Omdat de prijs voor zonde de dood is. Dit staat al in Genesis 3:3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

Jezus liet zien waar een leven zonde zonde voor staat, wat dat inhoudt. Maar Hij kwam als slacht-offer.

quote:

Dit zijn een hele hoop aannames die niet elke christen met jou deelt. Vleesgeworden God? Zonder zonde? Dood overstegen? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar je stelt je eigen interpretatie nu als waarheid.

Ik baseer me in deze op de bijbel. Ik snap niet hoe iemand een andere interpretatie erop na kan houden als je de gehele bijbel erop na slaat.

quote:

De effecten die je beschrijft zijn voor iedereen anders.

Ze zijn een logisch gevolg ervan. Je gaat er niet alleen om staan te juichen ofzo maar als het goed is krijg je diep respect.

Jullie weigeren bloedtransfusie omdat jullie geloven dat het onthouden van bloed het totaal onthouden van bloed inhoud. Waarom accepteren jullie dan wel bloedfracties?

Die fracties worden gewonnen uit gedoneerd bloed. Waarom mogen jullie die fracties wel gebruiken maar zelf geen bloed doneren? Dat is niet echt een christelijke houding niet geven maar wel nemen

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Jezus liet zien waar een leven zonde zonde voor staat, wat dat inhoudt. Maar Hij kwam als slacht-offer.

Je zegt precies hetzelfde als ik, alleen zie ik de 'verlossing' (waarvan ik het gevoel heb dat jij en ik daar een andere uitleg aan geven) in de levensstijl van Jezus, niet in zijn sterven. Dat was slechts het gevolg van zijn 'verlossingswerk,' namelijk zijn radicale manier van leven.

quote:

Ik baseer me in deze op de bijbel. Ik snap niet hoe iemand een andere interpretatie erop na kan houden als je de gehele bijbel erop na slaat.

Voor de zoveelste keer. Waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Hoe kan je uit een boekwerk van honderden pagina's, geschreven door verschillende schrijvers in verschillende tijden één enkele interpretatie ('de waarheid') halen? En dan laat ik alle andere religies nog buiten beschouwing.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik baseer me in deze op de bijbel. Ik snap niet hoe iemand een andere interpretatie erop na kan houden als je de gehele bijbel erop na slaat.

Dat ligt dan aan je voorstellingsvermogen. Iedereen leest teksten anders, interpreteert ze anders. Om es een uiterste te noemen, een Kabbalist beroept zich ook op het oude testament, maar interpreteert dat heel anders dan een Christen, en dan hebben we het niet eens over het feit dat Christenen ook nog een nieuw testament hanteren.

Daarbij ben ik persoonlijk bv gewoon te nuchter&kritisch om alles uit de Bijbel voor waar aan te nemen, en alles proberen in 1 kadertje te wurmen in plaats van de betrekkelijkheid&menselijkheid ervan in te zien.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Maar Jezus is ook de vleesgeworden God. Aangezien Hij zonder zonde was en de dood overstegen is, ís Jezus gelijk aan leven. De enige manier waarop je dus aan de eeuwige dood kan ontsnappen en eeuwig kunt leven, is door verlossing en vergeving door God zelf. Alleen goede werken doen en zijn filosofie volgen zijn daar niet genoeg voor. Dat is niet de kern. Het is logisch dat je daar niets van snapt of niets van beseft, omdat je er niet bij stil kan staan dat iemand geleden heeft en gestorven is voor jou (of omdat je er simpelweg niet in gelooft), terwijl Hij zelf volkomen onschuldig was. Dat is ook moeilijk voor te stellen maar als je er mee bezig bent en de bijbel leest lijkt het in je neer te dalen, met nederigheid en dankbaarheid als gevolg. Dan gaat het ook veel meer leven en besef je beter wat hier nu eigenlijk gebeurd is, dat God echt liefde is en dat het hele verhaal ontzettend mooi maar ook ontzettend tragisch is.

En in dat "vleesgeworden God" gedeelte zie ik dus een stuk menselijke idolatrie. Dat kan ik zelf niet accepteren als waarheid.

Je beschrijving van wat je overkomt als je de Bijbel leest, is erg persoonlijk. Ik kan ontroerd raken, en van sommige gedeelten heel erg de schoonheid van inzien, maar ik zie ook een boel tegenstrijdigheden en andere zaken die me helemaal niet aanspreken. Je doet het geloven alsof iedereen jouw Christelijke opvattingen kan ervaren, zolang hij/zij de Bijbel maar aandachtig leest. 't ligt iets genuanceerder, ben ik bang.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:42 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Je zegt precies hetzelfde als ik, alleen zie ik de 'verlossing' (waarvan ik het gevoel heb dat jij en ik daar een andere uitleg aan geven) in de levensstijl van Jezus, niet in zijn sterven. Dat was slechts het gevolg van zijn 'verlossingswerk,' namelijk zijn radicale manier van leven.

Kijk:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Dat is waar het in eerste instantie omgaat. Je kan niet alleen zijn leer volgen en dan zeggen 'ik ben een christen'. Dan mis je het hele punt. Waar zou hij je van verlost moeten hebben zonder dit element?

quote:

Voor de zoveelste keer. Waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Hoe kan je uit een boekwerk van honderden pagina's, geschreven door verschillende schrijvers in verschillende tijden één enkele interpretatie ('de waarheid') halen? En dan laat ik alle andere religies nog buiten beschouwing.

Dan geloof je het niet.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt dan aan je voorstellingsvermogen. Iedereen leest teksten anders, interpreteert ze anders. Om es een uiterste te noemen, een Kabbalist beroept zich ook op het oude testament, maar interpreteert dat heel anders dan een Christen, en dan hebben we het niet eens over het feit dat Christenen ook nog een nieuw testament hanteren.

Daarbij ben ik persoonlijk bv gewoon te nuchter&kritisch om alles uit de Bijbel voor waar aan te nemen, en alles proberen in 1 kadertje te wurmen in plaats van de betrekkelijkheid&menselijkheid ervan in te zien.

Okay.

quote:

En in dat "vleesgeworden God" gedeelte zie ik dus een stuk menselijke idolatrie. Dat kan ik zelf niet accepteren als waarheid.

Waarom zou het idolatrie zijn als de bijbel het zelf zegt? Er is God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Dit is echter allemaal 1 en dezelfde God.

quote:

Je beschrijving van wat je overkomt als je de Bijbel leest, is erg persoonlijk. Ik kan ontroerd raken, en van sommige gedeelten heel erg de schoonheid van inzien, maar ik zie ook een boel tegenstrijdigheden en andere zaken die me helemaal niet aanspreken. Je doet het geloven alsof iedereen jouw Christelijke opvattingen kan ervaren, zolang hij/zij de Bijbel maar aandachtig leest. 't ligt iets genuanceerder, ben ik bang.

Je gelooft er toch ook niet in?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kijk:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Dat is waar het in eerste instantie omgaat. Je kan niet alleen zijn leer volgen en dan zeggen 'ik ben een christen'. Dan mis je het hele punt. Waar zou hij je van verlost moeten hebben zonder dit element?

Ik gaf het in mijn vorige post al voorzichtig aan, ik denk dat wij het verlossingswerk van Jezus ook allebei anders zien. Ik geloof zeker dat wij als mensen slechte dingen doen, ik geloof niet dat wij bij voorbaat slecht zijn.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Waarom zou het idolatrie zijn als de bijbel het zelf zegt? Er is God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Dit is echter allemaal 1 en dezelfde God.
[..]

Omdat die Bijbel zelf door mensen geschreven is, natuurlijk. Die drie-eenheid blijf ik ook wat eigenaardigs vinden, maar dat terzijde.

quote:

Je gelooft er toch ook niet in?

Letterlijk en van kaft tot kaft ? Nee