Goed voor je dieren zijn is een teken van beschaving en ik vraag me ineens af of mensen over een paar honderd (of duizend?) jaar misschien het opeten van dieren als iets heel erg barbaars gaan zien. Dat ze in geschiedenisboeken (als er nog boeken zijn) lezen dat wij vroeger gewoon allemaal spierweefsel in koelvitrines hadden en dat vervolgens gingen opbakken en opeten en dat men dat dan heel erg walgelijk vindt. Zoals veel mensen nu al walgen van het idee honden of katten op te eten (en dat heel zielig vinden voor die hond of kat, maar nog niet zielig voor het varken of de koe).
Wat denk je, wordt het ooit iets afzichtelijks of blijft de mensheid nog net zoveel vlees naar binnen werken als we nu doen?
heb ik liever dan de anonieme vleesverpakkingen in de supermarkt.
quote:Op zaterdag 26 maart 2005 09:17 schreef Klonk het volgende:
Ik hoop van niet, ik ben me bewust waar het vandaan komt en het smaakt me er geen haar minder om, voorbeeld, ik ken het lammetje waar het lamskotelet vandaan komt wat we morgen eten, klinkt gruwelijk maar voor mij is het een pluspunt, ik weet hoe het leefde, hoe en wat het at.
heb ik liever dan de anonieme vleesverpakkingen in de supermarkt.
Als ik dat beessie niet zou oppeuzelen, zou-ie nooit geleefd hebben; ik gun het beest dat-ie in de wei stat, of in een klein hokje zit
Vegetariers gebruiken het argument dat vlees meer ruimte kost dan plantjes, dat is natuurlijk waar. Maar als ik mag kiezen: een paar koeien in de wei, of nog veel meer mensen in dit land........ Doe mij die koeien maar, beter dan 50 miljoen mensen!
DAT zou pas iets nieuws zijn..
quote:\Op zaterdag 26 maart 2005 09:55 schreef yvonne het volgende:
Nee, want ik geloof niet in een plotselinge beschaafdheid van de mensheid,
DAT zou pas iets nieuws zijn..
Haha, jah inderdaad.
quote:Schijnheilig.Op zaterdag 26 maart 2005 09:17 schreef Klonk het volgende:
ik ken het lammetje waar het lamskotelet vandaan komt wat we morgen eten, klinkt gruwelijk maar voor mij is het een pluspunt, ik weet hoe het leefde, hoe en wat het at.
heb ik liever dan de anonieme vleesverpakkingen in de supermarkt.
Geef mij maar een lamskoteletje van een beestje dat lekker heeft kunnen dartelen in de wei.
Dat 'anonieme vlees' heeft een werkelijk afschuwelijk 'leven' geleden.
Ik denk niet dat het een vooruitgang van de beschaving zou zijn als we überhaupt geen vlees meer eten. Wél als dieren niet meer gefabriceerd en mishandeld worden alvorens we ze consumeren.
Edit:
OEPS!
Excuus!
Verkeerd gelezen.
quote:lekker kort door de bochtOp zaterdag 26 maart 2005 10:04 schreef Moonah het volgende:
[..]
Schijnheilig.
Geef mij maar een lamskoteletje van een beestje dat lekker heeft kunnen dartelen in de wei.
Dat 'anonieme vlees' heeft een werkelijk afschuwelijk 'leven' geleden.
Ik denk niet dat het een vooruitgang van de beschaving zou zijn als we überhaupt geen vlees meer eten. Wél als dieren niet meer gefabriceerd en mishandeld worden alvorens we ze consumeren.
, zie je mij ergens zeggen dat dit lammetje niet door de wei heeft kunen dartelen 
speciaal voor jou de aangepaste versie:
ik ken mijn lammetje, het maakte deel uit van een grote kudde die heerlijk heeft kunnen grazen in weilanden en natuurgebieden, het lammetje heeft daar in de 3 1/2 maand een heerlijk leven gehad, heeft sneeuw aan z'n pootjes gehad en heeft in het heerlijke voorjaarszonnetje met al z'n vriendjes en vriendinetjes gespeeld, tot dat ie woensdag geslacht is.
zo, nu tevreden.
quote:Oorlog wordt ook al eeuwen en eeuwen als iets onbeschaafds gezien.Op zaterdag 26 maart 2005 09:11 schreef Isabeau het volgende:
Ik ben dol op een lekker mals stukje vlees, maar denk liever niet aan de grote bruine of zwart-wit gevlekte koe die dat stukje vlees als bilspier gebruikte. En verhalen over varkens die intelligenter zijn dan honden vind ik reuze interessant, maar associeer ik liever niet met het varkenshaasje of speklapje naast mijn sperziebonen.
Goed voor je dieren zijn is een teken van beschaving en ik vraag me ineens af of mensen over een paar honderd (of duizend?) jaar misschien het opeten van dieren als iets heel erg barbaars gaan zien. Dat ze in geschiedenisboeken (als er nog boeken zijn) lezen dat wij vroeger gewoon allemaal spierweefsel in koelvitrines hadden en dat vervolgens gingen opbakken en opeten en dat men dat dan heel erg walgelijk vindt. Zoals veel mensen nu al walgen van het idee honden of katten op te eten (en dat heel zielig vinden voor die hond of kat, maar nog niet zielig voor het varken of de koe).
Wat denk je, wordt het ooit iets afzichtelijks of blijft de mensheid nog net zoveel vlees naar binnen werken als we nu doen?
Ik had al geëdit!
, ik had tegelijkertijd mijn betoog neergezet quote:Maakt niet uit. We zijn het eens!Op zaterdag 26 maart 2005 10:14 schreef Klonk het volgende:
oeps
Je wéét gewoon dat die beesten een absoluut KUTleven hebben gehad.
Om die reden eten mijn vriendin en ik alleen maar vlees van de biologische slager, en zeker niet meer elke dag.
Ja, het kost een stuk meer, maar ik eet met een geruster hart een stukje vlees, als ik weet dat het beest verder een prima leven heeft gehad.
Als meer andere mensen dat ook zouden doen, zou er wellicht wat veranderen, maar vooralsnog geloof ik dat men het voor zichzelf moet oplossen.
V.
quote:Vrees dat je gelijk hebt, we moorden elkaar ook nog dagelijks uit, dus waarom dieren sparen.Op zaterdag 26 maart 2005 09:55 schreef yvonne het volgende:
Nee, want ik geloof niet in een plotselinge beschaafdheid van de mensheid,
DAT zou pas iets nieuws zijn..
quote:Ik hoop dat de mens uiteindelijk gaat beseffen dat we eens een andere weg moeten in slaan.Op zaterdag 26 maart 2005 09:11 schreef Isabeau het volgende:
Wat denk je, wordt het ooit iets afzichtelijks of blijft de mensheid nog net zoveel vlees naar binnen werken als we nu doen?
Alleen veel hoop heb ik eigenlijk niet. Toch zijn er wel lichte veranderingen. Het aantal vegetariers, veganisten en half bewuste mensen groeid enorm. Maar te langzaam om het binnen korte tijd de overhand te krijgen. Nu nog maar 5 tot 10% van de westerse landen zijn zo.
De vleesvervangers groeit elk jaar enorm. De biologische sector komt langzaam op gang (maar heeft nog wat opstart problemen). Echter is het vlees per jaar gegroeid met een kilo of 3 a 5. Nu eet men gemiddeld 3 tot 4 keer zoveel als nodig.
Maar goed... wat er aan te doen? Ik mag de vleeseters, zuivel gebruikers en ei-eters met een gerust hart enorm egoistisch noemen. En daar kan men weinig inbrengen. Ze zorgen voor een vervuiling, zorgen voor dierenleed, zorgen voor natuurvernietiging, zorgen dat er mensen doodgaan, dat er mensen uitgebuit worden, etc.
In de toekomst zijn we wel genoodzaakt om te minderen met vlees of te stoppen. De landbouwgrond die nodig is voor het vee zal groeien en groeien. En nu gaat al het meeste mais en soja naar het vee. De vlees, melk, vis, etc industrie is zo onefficient. Het vernietigd alleen maar.
Om de koe te voeden moeten we enorm veel water en graan/soja gebruiken om het dier zo te maken dat we een paar kilo eruit krijgen. Voor de kweekvissen moeten we graan en soja gebruiken om die vis zo goed te krijgen. Of er moet zelfs vis gevangen worden speciaal voor die vissen. Hoezo onefficient? De leer uit de koeien moet zo bewerkt worden met chemisch middelen dat het vervuilend is. En ook enorm veel water. Katoen is minder. Hennepkleding/schoenen is zelfs nog beter.
Er zijn zoveel redenen om geen vlees, vis, ei en melk te nemen, dat ik me nu juist meer richt op de andere vraag. Waarom zou je wel vlees enzo consumeren?
Tot nu toe heb ik de volgende antwoorden gekregen die vooral centraal staan:
1- het is lekker
2- het is een gewoonte
3- het is noodzakelijk
Allemaal antwoorden die te weerleggen zijn of gewoon niet valide zijn. Eigenlijk egoistisch.
1) Is lekker bepalend om goed of niet goed te doen? Denk het niet. En 'lekker'. Is dat zo belangrijk?
Er zijn nog genoeg andere dingen lekker die je ook kan eten. Waarom kan men 1 dingetje niet missen?
2) Gewoonten zijn er om te breken. Dat je het niet wilt breken is gewoon egoistisch.
3) Niet zo. Alle voedingskundige bureaus zijn het er wel over eens dat je met een vegetarisch/veganistisch dieet gezond kan leven. Er zijn genoeg studies over geweest.
Maar goed... gaan de mensen nog veranderen? Ik weet het niet. Ik geef even wat voorbeelden.
Na de 2e wereldoorlog en dus de volkerenmoord/holocaust waren de regeringen/landen het eens. Dit mag nooit en dan nooit meer gebeuren. Toch zijn we 60 jaar verder en hoe vaak is het al weer niet gebeurd? Hoe vaak zijn de mensen al niet mensonterend bezig geweest? Dat is niet te tellen op onze handen. Ik noem maar even rwanda, kosovo, sudan. En zelfs in vietnam. En nog steeds gebeurd het in noord-korea. Irak gebeurde het. En we/ze konden ingrijpen in 1990. Maar ja... toen maar even een dealtje gesloten. Ik ben tot de conclusie gekomen. Dat Hitler maar een bekende in de geschiedenis is. Misschien een beetje een soort zwart schaap. We geven hem de schuld (tuurlijk terecht) van iets wat in ons allen schuilt. Bij ons schuilt allemaal een kleine hitler in ons. Hitler pakte zijn menselijk gevoel alleen iets groter aan. Dat heeft dan meer met karakter te maken.
Hitler was niet de eerste en niet de laatste. Ga eens de geschiedenis induiken. Je komt de kruistochten tegen, de vervolgingen vroeger van 'heksen' en 'heidenen', de aboriginals die afgeschoten werden door de engelsen, de amerikanen die de indianen maar netjes wegwerkte (zelfs ziekten verspreidde), de afrikaanse slaven, etnische zuiveringen in rusland/china, en wat van al die volkeren die opeens verdwenen uit de geschiedenis (bijvoorbeeld nadat een ander volk hun had overwonnen etc).
Mensen moeten gaan nadenken. Er zijn kleine groepen mensen die dat doen. Die durfen zich kwetsbaar op te stellen. Die durfen de kritiek te aanvaarden en zelfkritiek te hebben. Die durfen zich te gaan afvragen. Die durfen zich een vraag te stellen. Of aan een ander te stellen.
Mijn stelling op de bovenstaande stelling:
"Dieren eten is de uiting van ons 'Hitler'-gevoel"
quote:Ik vind dat je overdrijft. Niet de bio-industrie vernietigt de natuur, dat doet de overbevolking waardoor er te weinig ruimte overblijft voor je ecologische footprint. Als mens moet je wel blijven nadenken bij wat je eet. Wat ik dan ook wel weer jammer vind van veganisten is dat ze zo fel tegen genetische modificatie zijn, wat eigenlijk alleen maar een verbeterde fokmethode is. Hebben we eindelijk een manier gevonden om op een hectare een vijfvoudige opbrengst te halen (vijf keer minder natuur belastend), is het weer niet goed. Maar ja, mijn kritiek zal wel weer onterecht zijn, want ik eet vlees.
.quote:mja ik denk dat het punt is dat er oo nadelen aan gen. manipulatie zittenOp woensdag 30 maart 2005 10:09 schreef Mobious het volgende:
[..]
Ik vind dat je overdrijft. Niet de bio-industrie vernietigt de natuur, dat doet de overbevolking waardoor er te weinig ruimte overblijft voor je ecologische footprint. Als mens moet je wel blijven nadenken bij wat je eet. Wat ik dan ook wel weer jammer vind van veganisten is dat ze zo fel tegen genetische modificatie zijn, wat eigenlijk alleen maar een verbeterde fokmethode is. Hebben we eindelijk een manier gevonden om op een hectare een vijfvoudige opbrengst te halen (vijf keer minder natuur belastend), is het weer niet goed. Maar ja, mijn kritiek zal wel weer onterecht zijn, want ik eet vlees.
bijv. aardappels die niet meer aangevallen kunnen worden door een bepaald soort insekt
goed voor de aardappjes... maar wel erg slecht voor de spinnen die dus die insekten eten
dat soort grappen
good side/bad side altijd he
en volgens mij zjn mensen van nature vrij conservatief
verandering is eng... en toch nooit goed
maar echte natuur is er zowiso niet in nl..
echte natuur is bijv. loslopende wolven.. maar das eng,
loslopende bambi's.. maar die worden dan weer zoveel per jaar afgeschoten omdat anders er te veel bambi's komen..
niet te vergeten het rapen van kivitseieren.. ook vast onderdeel van de natuurlijke selectie
poezen die muizen en vogeltjes vangen niet omdat ze honger hebben.. maar gewoon omdat ze alles vangen wat leuk beweegt want ze hebben weinig beters te doen met hun beschermde leventje met 2x daags voer... natuurlijke selectie noemt men dat
en volgens mij kun je zo een aardig lijstje bakken.. want hier hoefde ik niet eens hard over na te denken
bioindustrie vernietigt de natuur? nee de mens vernieitigt de natuur
bioindustrie is namelijk gewoon "de mens"
en of je nou vegetarier bent of niet... je hebt allemaal wel je eigen stukje vernietiging van de natuur op je naam staan
mensen zijn gewoon lastig..
(en dan ben ik niet eens veganist or close wat dat betreft)
Mensen zijn tenslotte barbaren, soms wat meer, soms wat minder.
Het schijnt dat het eten van je eigen soort taboe is onder mensen
dit wordt als extra barbaars gezien.quote:Andere mensen vermoorden doen we ook al van af het begin.Op woensdag 30 maart 2005 10:14 schreef Megumi het volgende:
Dieren eten doen we al van af het begin dus das menselijk en niet barbaars.
quote:Hitler was ook nogal tegen rokenOp woensdag 30 maart 2005 09:28 schreef Isabeau het volgende:
Hitler was vegetariër
quote:Het woord barbaar komt uit het grieks en betekend hij die mijn taal niet spreekt. En alle dieren die hoog in de voedselketen staan eten andere dieren op. Dat is niet barbaars.Op woensdag 30 maart 2005 10:55 schreef xenobinol het volgende:
Ja, het eten van dieren is barbaars.
Mensen zijn tenslotte barbaren, soms wat meer, soms wat minder.
Het schijnt dat het eten van je eigen soort taboe is onder mensen
quote:Daar is absoluut niet bekend.Op woensdag 30 maart 2005 10:58 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Andere mensen vermoorden doen we ook al van af het begin.
quote:Wat een drogredenering.Op woensdag 30 maart 2005 10:59 schreef Megumi het volgende:
[..]
En alle dieren die hoog in de voedselketen staan eten andere dieren op.
"Waarom eet je dieren op?"
"Omdat ik boven hun sta in de voedselketen"
"Waarom sta je boven hun in de voedselketen?"
"Omdat ik dieren op eet."
quote:Precies.Op woensdag 30 maart 2005 11:01 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Wat een drogredenering.
"Waarom eet je dieren op?"
"Omdat ik boven hun sta in de voedselketen"
"Waarom sta je boven hun in de voedselketen?"
"Omdat ik dieren op eet."
Zit in de natuur van het beestje en dat al minimaal 1.000.000 jaar lang. Dat ontkennen is gewoon stom. quote:Je bent een aap en je hoort in een boom te wonen.Op woensdag 30 maart 2005 11:03 schreef Megumi het volgende:
[..]
Precies.
quote:Als mensen apen zijn, ben jij een apenneuker.Op woensdag 30 maart 2005 11:06 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Je bent een aap en je hoort in een boom te wonen.
Enne, Apen eten ook vlees.
Heb je wel eens Chimps zien jagen?
quote:Mieren idd.Op woensdag 30 maart 2005 11:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als mensen apen zijn, ben jij een apenneuker.
Enne, Apen eten ook vlees.
Heb je wel eens Chimps zien jagen?
quote:andere apen
quote:nee, dat is niet vreemd, waarom zou dat vreemd zijn?Op woensdag 30 maart 2005 11:14 schreef -DailaLama- het volgende:
Maar zeggen dat het in het aard van het beestje zit, terwijl er ondertussen gewoon vegetariers rustig levend rondlopen is wel vreemd natuurlijk.
quote:Nee niet echt. Een periode had hij met een vegetarische periode. Ooggetuige verslagen en zo stellen dat hij wel vis at en ook gewoon worst etc.Op woensdag 30 maart 2005 09:28 schreef Isabeau het volgende:
Hitler was vegetariër
quote:Omdat het aard van het beestje dus niet voor iedereen gelijk is.Op woensdag 30 maart 2005 11:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, dat is niet vreemd, waarom zou dat vreemd zijn?
quote:Ik overdrijf niet. En je moet inderdaad nadenken over wat je eet. Maar mensen doen dat niet. Jij doet dat vast ook niet. Of tenminste tot aan het product zelf alleen maar. Ik vraag je verder te kijken dan dat.Op woensdag 30 maart 2005 10:09 schreef Mobious het volgende:
Ik vind dat je overdrijft. Niet de bio-industrie vernietigt de natuur, dat doet de overbevolking waardoor er te weinig ruimte overblijft voor je ecologische footprint. Als mens moet je wel blijven nadenken bij wat je eet.
quote:Niet elke veganist is tegen gentech. Ik wel dan.Wat ik dan ook wel weer jammer vind van veganisten is dat ze zo fel tegen genetische modificatie zijn, wat eigenlijk alleen maar een verbeterde fokmethode is.
quote:Je weet denk niet zo goed wat het voor gevolgen kan hebben. En het is alles behalve een verbeterde fokmethode. Het is een aanpassing van alles naar ons inzicht. En we moeten begrijpen dat de aarde niet van ons is. En er zit gevaar bij.Hebben we eindelijk een manier gevonden om op een hectare een vijfvoudige opbrengst te halen (vijf keer minder natuur belastend), is het weer niet goed. Maar ja, mijn kritiek zal wel weer onterecht zijn, want ik eet vlees.
Daarnaast waarom moeten we zo nodig gentech gebruiken voor minder milieubelasting? Met de juiste manier van landbouw kunnen die 5 keer minder milieubelasting tig keer overschreden worden. Die manieren van landbouw worden al toegepast, maar word jammer genoeg niet meer gebruikt.
En kritiek mag je hebben.
quote:En?Op woensdag 30 maart 2005 12:01 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Omdat het aard van het beestje dus niet voor iedereen gelijk is.
quote:Nee, want als je even gaat zoeken dan vind je dat de mens zadeneter/verzameleraar is geweest. en 100 kilo vlees is dermate te veel voor de mens inverhouding tot onze biologisch nuttige inname (wat voor ons normaler zou zijn).Op woensdag 30 maart 2005 10:12 schreef DaMook het volgende:
De mensheid eet al vlees sinds ze bestaan, dus als ze er nu ineens vanaf zouden stappen lijkt me raar. Maar mischien als vegetarische dingen precies hetzelfde smaken ed dat mensen iig minder vlees eten
De smaak in vleesvervangers zou wel handig zijn als dat overzet tot vleesstoppers enzo.
quote:Ik vind dat zeker een belangrijk punt. Een goede toekomst tussen mens en natuur gaat zeker over respect hebben tegen elk leven. Tegen planten ook. Ik vind ook dat de 'plantenindustrie' en 'bloemenindustrie' moet verdwijnen. Dus die voor plezier worden gemaakt.
quote:Zadeneter/verzamelaar?Op woensdag 30 maart 2005 12:08 schreef TechXP het volgende:
[..]
Nee, want als je even gaat zoeken dan vind je dat de mens zadeneter/verzameleraar is geweest. en 100 kilo vlees is dermate te veel voor de mens inverhouding tot onze biologisch nuttige inname (wat voor ons normaler zou zijn).
De smaak in vleesvervangers zou wel handig zijn als dat overzet tot vleesstoppers enzo.
Waar had ie dan al die jachtwerktuigen en dat gebit voor nodig?
quote:´Op woensdag 30 maart 2005 12:09 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik vind dat zeker een belangrijk punt. Een goede toekomst tussen mens en natuur gaat zeker over respect hebben tegen elk leven. Tegen planten ook. Ik vind ook dat de 'plantenindustrie' en 'bloemenindustrie' moet verdwijnen. Dus die voor plezier worden gemaakt.
Jij bent écht een fuifnummer he?
quote:De mens wil het te snel. In de natuur past er weleens een plant zich genetisch aan. Dat gebeurd over perioden van honderden tot duizenden jaren. De omgeving reageert dan mee. Het is dom om te denken dat we wel even alles kunnen aanpassen zonder 'tegenreactie'.Op woensdag 30 maart 2005 10:24 schreef Uhmmie het volgende:
mja ik denk dat het punt is dat er oo nadelen aan gen. manipulatie zitten
bijv. aardappels die niet meer aangevallen kunnen worden door een bepaald soort insekt
goed voor de aardappjes... maar wel erg slecht voor de spinnen die dus die insekten eten
dat soort grappen
quote:Natuur is overal. In nederland is het gevecht tussen de mens en de natuur.maar echte natuur is er zowiso niet in nl..
quote:Ik ben erg voor dat katten verdwijnen. En zeker binnengehouden worden. De kattenbezitters denken nooit na over de schade in de natuur van katten.niet te vergeten het rapen van kivitseieren.. ook vast onderdeel van de natuurlijke selectie
poezen die muizen en vogeltjes vangen niet omdat ze honger hebben.. maar gewoon omdat ze alles vangen wat leuk beweegt want ze hebben weinig beters te doen met hun beschermde leventje met 2x daags voer... natuurlijke selectie noemt men dat
quote:De mens ja. Dat zeg ik ook. Als je leeft heb je sowieso een belasting op het milieu. Het gaat erom dat je dat daar tegen over ook iets teruggeeft. En dat die belasting minimaal is. In verhouding met andere levens in de wereld is onze belasting misschien wel duizenden tot honderdduizenden keren zoveel.bioindustrie vernietigt de natuur? nee de mens vernieitigt de natuur
bioindustrie is namelijk gewoon "de mens"
en of je nou vegetarier bent of niet... je hebt allemaal wel je eigen stukje vernietiging van de natuur op je naam staan
quote:Narcis nazi´s eerderOp woensdag 30 maart 2005 12:12 schreef -DailaLama- het volgende:
Het Geranium Bevrijdings Front.
quote:Redelijk bekend wel. Tot vele jaren iig terug.Op woensdag 30 maart 2005 11:01 schreef Megumi het volgende:
Daar is absoluut niet bekend.
quote:Om nog maar te zwijgen over die vleugelrat in je avatarOp woensdag 30 maart 2005 12:14 schreef TechXP het volgende:
Ik ben erg voor dat katten verdwijnen. En zeker binnengehouden worden. De kattenbezitters denken nooit na over de schade in de natuur van katten.
quote:Er is geen 1 voedselketen. De voedselketen is bedacht door de mens.Op woensdag 30 maart 2005 10:59 schreef Megumi het volgende:
Het woord barbaar komt uit het grieks en betekend hij die mijn taal niet spreekt. En alle dieren die hoog in de voedselketen staan eten andere dieren op. Dat is niet barbaars.
De 'voedselketen' is per plek verschillend en anders. Er is nooit een bepalend geheel. Daarnaast is een keten onjuist. Het is een cirkel eerder.
quote:Ook per gebied verschillend. Er zijn chimps die men nooit zien jagen en in andere voedselarm gebied hebben ze jaaggedrag vertoont. Wij leven nu in een voedselrijk gebied. Jagen/vleeseten hebben we niet nodig.Op woensdag 30 maart 2005 11:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Als mensen apen zijn, ben jij een apenneuker.
Enne, Apen eten ook vlees.
Heb je wel eens Chimps zien jagen?
quote:Dat is pas in de tijd gekomen toen er voedselschaarste kwam. Een strenge winter of iets dergelijks.Op woensdag 30 maart 2005 12:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Zadeneter/verzamelaar?
Waar had ie dan al die jachtwerktuigen en dat gebit voor nodig?
En het gebit is niet een gebit voor een jager. Vergelijk jezelf eens met omnivoren die wel 'jagers' zijn.
Een vos bijvoorbeeld of een wolf. Andere lichaamsbouw, ander gebit, andere manier van transpireren etc.
quote:ja altijdOp woensdag 30 maart 2005 12:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Jij bent écht een fuifnummer he?
quote:Men kan ook gewoon eens mijn teksten lezen en eens discussieren.Op woensdag 30 maart 2005 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Narcis nazi´s eerder
quote:Op woensdag 30 maart 2005 12:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Om nog maar te zwijgen over die vleugelrat in je avatar
quote:Met jouw valt niet te diskussieren, jij bent alleen maar geintresseerd in je zelfvoldane waarheidsbeeld en je preekt. Met andere woorden, jij bent niet geintresseerd in andere meningen, jij wilt slechts jouw bekrompen wereldbeeld preken waar iedereen moet buigen voor jouw nieuwe mammon, het disneyachtige beeld van de natuur.Op woensdag 30 maart 2005 12:22 schreef TechXP het volgende:
[..]
Men kan ook gewoon eens mijn teksten lezen en eens discussieren.
quote:Met mij valt altijd te discussieren (of ik een andere mening krijg is een andere vraag). Zoals ik in mijn tekst aangeef ben ik geinteresseerd in de vraag waarom mensen vlees eten. Wat hun beweegredenen zijn. En waarom ze daar niet vanaf kunnen.Op woensdag 30 maart 2005 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Met jouw valt niet te diskussieren, jij bent alleen maar geintresseerd in je zelfvoldane waarheidsbeeld en je preekt. Met andere woorden, jij bent niet geintresseerd in andere meningen, jij wilt slechts jouw bekrompen wereldbeeld preken waar iedereen moet buigen voor jouw nieuwe mammon, het disneyachtige beeld van de natuur.
En je kan mij er nooit van beschuldigen dat ik nooit de tijd neem om een reactie te plaatsen. Dat zou geen discussieren zijn. Daarnaast betekent discussieren niet dat je zelf er rijker van wordt. Ook de aanwezigen. De lezers kunnen er van leren.
quote:ik heb je anders nog geen poging tot discussie zien wagenOp woensdag 30 maart 2005 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met jouw valt niet te diskussieren, jij bent alleen maar geintresseerd in je zelfvoldane waarheidsbeeld en je preekt. Met andere woorden, jij bent niet geintresseerd in andere meningen, jij wilt slechts jouw bekrompen wereldbeeld preken waar iedereen moet buigen voor jouw nieuwe mammon, het disneyachtige beeld van de natuur.
quote:ken techXP uit andere topicsOp woensdag 30 maart 2005 13:50 schreef Uhmmie het volgende:
[..]
ik heb je anders nog geen poging tot discussie zien wagen
quote:Op woensdag 30 maart 2005 10:58 schreef -DailaLama- het volgende:
quote:Op woensdag 30 maart 2005 09:28 schreef Isabeau het volgende:
Hitler was vegetariër
quote:Ja die man had ook z'n goeie kanten...Hitler was ook nogal tegen roken
Ik vind het eten van vlees nu ook al barbaars en daarom doe ik het zelf niet. Ik veroordeel het echter niet, mijn vriend krijgt van mij gewoon een stukje vlees als hij wil en dat bak ik dan ook nog voor hem...
En mijn katten voed ik ook niet op als vegetarier..
quote:Wat een persoonlijke aanvallen... Mijn oogkleppen heb ik juist open. Dat doen andere alleen niet.Op woensdag 30 maart 2005 18:53 schreef charon het volgende:
Helaas, doe geen moeite te discussieren met een fundamentalistische veganist- daarvoor zijn zijn oogkleppen te sterk bevestigd.
Daarnaast kan je met mij discussieren. Dat ik nauwelijks van mening verander betekent niet dat je met mij niet kan discussieren. Een persoon waarmee je niet kan discussieren is iemand die op de persoon gaat spelen, die gaat schelden, nergens over wilt hebben en die alles van de andere negeert. Dat kan je mij niet verwijten.
quote:Kortom: Hij heeft een andere mening dan die van jou.Op woensdag 30 maart 2005 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met jouw valt niet te diskussieren, jij bent alleen maar geintresseerd in je zelfvoldane waarheidsbeeld en je preekt. Met andere woorden, jij bent niet geintresseerd in andere meningen, jij wilt slechts jouw bekrompen wereldbeeld preken waar iedereen moet buigen voor jouw nieuwe mammon, het disneyachtige beeld van de natuur.
Zouden veganisten trouwens beter smaken?
quote:Het gebied waar Goodall haar chimps kwam jagen en vleeseten wel degelijk voor onder chimps. En het was geen voedselarm gebied. Althans voor zover ik begrepen heb.Op woensdag 30 maart 2005 12:19 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ook per gebied verschillend. Er zijn chimps die men nooit zien jagen en in andere voedselarm gebied hebben ze jaaggedrag vertoont. Wij leven nu in een voedselrijk gebied. Jagen/vleeseten hebben we niet nodig.
Over het dieet van de vroege mens valt weinig met zekerheid te zeggen: i.i.g. geen gedetailleerde uitspraken als men joeg alleen bij voedselschaarste, dat is echt onmogelijk.
Men kan hhoguit stellen dat men aanvankelijk alleen ongevaarlijke dieren als prooi uitkoos, als men joeg.
Naarmate men gereedschappen ontwikkelde, breidde het aantal prooidieren zich uit met b.v. zwijnen.
De eerste dieren die gedomesticeerd werden, dienden ook meteen als voedsel.
quote:Veganisten zijn gezonder dus smaken beterOp donderdag 31 maart 2005 15:06 schreef Mudman het volgende:
Mensen eten, mag dat wel. Heel af toe, als we echt honger hebben?
Zouden veganisten trouwens beter smaken?
Andere soorten mensen kan wel.. anders is het kannibalisme
quote:Voor zover ik begrepen heb is was het wel degelijk voedselarm gebied. Misschien dat er nog meer vermeende oorzaken zijn. Misschien doordat het gebied te klein werd en daardoor de dieren te dicht op elkaar zitten en daarom op elkaar jagen. Dat soort gedrag wordt ook wel bij andere dieren waargenomen. Overigens ook niet erg vreemd bij mensen. Denk aan groepen soorten mensen die dicht bij elkaar komen en elkaar niet 'mogen'.Op donderdag 31 maart 2005 15:16 schreef Mudman het volgende:
Het gebied waar Goodall haar chimps kwam jagen en vleeseten wel degelijk voor onder chimps. En het was geen voedselarm gebied. Althans voor zover ik begrepen heb.
quote:je bedoelt het midden oosten?Op donderdag 31 maart 2005 15:49 schreef TechXP het volgende:
[..]
Voor zover ik begrepen heb is was het wel degelijk voedselarm gebied. Misschien dat er nog meer vermeende oorzaken zijn. Misschien doordat het gebied te klein werd en daardoor de dieren te dicht op elkaar zitten en daarom op elkaar jagen. Dat soort gedrag wordt ook wel bij andere dieren waargenomen. Overigens ook niet erg vreemd bij mensen. Denk aan groepen soorten mensen die dicht bij elkaar komen en elkaar niet 'mogen'.
quote:Eigenlijk alles wat ik hier:
Dieren eten barbaars in toekomst?
opgesomd had. En midden-oosten is ook zoiets enzo.
..alleen krijgen ze bijna nooit de kans om te jagen omdat hun hapjes liever bij een troep chimps uit de buurt blijven.
Mocht er toch een hapje bij zo'n troep in de buurt komen dan nog zal een chimp niet zo snel een kleinere aap of klein rund te pakken kunnen krijgen doordat ze of te zwaar of te sloom zijn..
Maar ALS ze zo'n hapje te pakken krijgen, zitten ze er echt heerlijk van te genieten.
Mensen en hun spijsverteringskanaal zijn perfect uitgerust om vlees te eten..
Die dingen die je nog intact ziet liggen vlak voordat je de wc doorspoelt zijn minder geschikt..
alsof elke vegetairer een prettig persoon is
(erger nog.. ken mensen die het tegneovergestelde beweren)
Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat hij geheelonthouders 'haat' of dat hij alle stevige drinkers aardig vindt.
dat zijn allemaal asocialen!!
(lees: die ene asociaal bij mij in de straat draagt toevallig geen sokken.. dus zijn het allemaal etterbakken... ofzo)
een vooroodeel is zo gemaakt
maar.. ik hou ook nie tvan vegetariers die jou opdringen dat je geen vlees moet gaan eten
overigens net zo hard als wel vleeseters die zeuren dat je geen vegetarier moet zijn want bla
quote:Dat is precies wat ik bedoel. Als we elkaar nou gewoon onze eigen keuzes laten maken, dan komt het allemaal wel goed. Mensen moeten eens ophouden anderen te proberen omvormen tot een kopie van zichzelf. Ik kies er toevallig voor om geen vlees te eten omdat ik dat voor mezelf beter vind, maar als iemand anders ervoor kiest om wel vlees te eten, dan heb ik daar weinig problemen mee.Op dinsdag 5 april 2005 10:21 schreef Uhmmie het volgende:
maar.. ik hou ook nie tvan vegetariers die jou opdringen dat je geen vlees moet gaan eten
overigens net zo hard als wel vleeseters die zeuren dat je geen vegetarier moet zijn want bla
quote:Het is niet geheel onterecht om de mensen er op te wijzen dat ze meewerken aan dood van vele levens. Mens en dier. En daarnaast aan veel vervuiling en uitputting.Op dinsdag 5 april 2005 08:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik snap eigenlijk niet waarom mensen van vegetarisme zo'n big deal maken. Er zijn zelfs mensen die zeggen vegetariërs te 'haten', evenals vegetariërs die vleeseters uitmaken voor 'moordenaars'. Hallo, we hebben het hier over een keus in één aspect van het leven, dat bepaalt toch zeker niet iemands gehele persoonlijkheid? Fanatisme aan beide kanten is
Hier heb ik het niet alleen over vlees. Het is mijn taak om dat te doen. Het is immers ook mijn planeet. Ze mogen mij ook wel wijzen op mijn gedrag.
quote:Daar hoef je ze niet op te wijzen, ze weten wel dat een biefstuk van een dooie koe afkomstig is. De meeste mensen hebben daar helemaal geen problemen mee.Op woensdag 6 april 2005 00:33 schreef TechXP het volgende:
Het is niet geheel onterecht om de mensen er op te wijzen dat ze meewerken aan dood van vele levens.
quote:Die link is helemaal niet zo direct te leggen en bovendien bestaat er ook zoiets als biologisch vlees en/of scharrelvlees.Mens en dier. En daarnaast aan veel vervuiling en uitputting.
Waar koop jij je kleren? Waar koop jij je tuinmeubelen? Alles bij de Wereldwinkel soms? Zit je wel eens in een auto, vliegtuig, bus, trein? Je doet alsof je heilig bent, maar je bent net zoals iedereen hypocriet. We werken allemaal mee aan bovengenoemde zaken, vegetariërs net zo goed als niet-vegetariërs. Elke keer dat je géén geld geeft aan een goed doel, gaat er een extra kindje in Afrika dood. Zo zit de wereld in elkaar.
Je weet toch dat een groot deel van het vervuilingsverhaal Greenpeace-propaganda is hè? Klimaatveranderingen doen zich al miljoenen jaren voor en dat gat in de ozonlaag, daar maakt ook niemand zich meer druk om. Het uitsterven van bedreigde diersoorten (biologisch gezien ook geen ramp, dat gebeurt ook al miljoenen jaren) is misschien een ander verhaal, maar dat heeft andere directe oorzaken, namelijk armoede. En armoede is een politiek wapen.
quote:Het is jouw taak om je te bemoeien met de keuzes die anderen maken? Ik adviseer je om je tijd ergens anders aan te verdoen.Hier heb ik het niet alleen over vlees. Het is mijn taak om dat te doen. Het is immers ook mijn planeet. Ze mogen mij ook wel wijzen op mijn gedrag.
Elke keer als ik jouw posts lees, schaam ik me dat ik vegetariër ben en overweeg ik om toch maar weer eens biologisch vlees te gaan halen, want dan word ik tenminste niet met fundamentalisten zoals jij geassocieerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 06-04-2005 09:03:30 ]
quote:Zijn er dan nog zoveel mensen die denken dat vlees uit de chemische fabriek komt?Op woensdag 6 april 2005 00:33 schreef TechXP het volgende:
[..]
Het is niet geheel onterecht om de mensen er op te wijzen dat ze meewerken aan dood van vele levens.
quote:Wat er gebeurt in de bio-industrie is niet goed te praten. De meeste mensen weten echter wel dat het daar er niet fris aan toegaat, daar hebben zij jou niet voor nodig.Mens en dier. En daarnaast aan veel vervuiling en uitputting.
quote:Waar heb je het dan nog meer over?Hier heb ik het niet alleen over vlees.
quote:Wie is je leidinggevende? Ik zou graag even met hem/haar praten over het takenpakket waarmee zhij jou belast heeft.Het is mijn taak om dat te doen.
quote:Inderdaad, dat geldt voor iedereen. Laat iedereen leven op een manier die zij goed achten, en ga niet voor anderen bepalen wat goed en niet goed is.Het is immers ook mijn planeet.
quote:Je bent op dat gebied in ieder geval consequent. Er zijn echter veel mensen die hun gedrag weloverwogen bepalen, en dus niet keer op keer gewezen willen worden op hun gedrag.Ze mogen mij ook wel wijzen op mijn gedrag.
quote:hmm ontdekte wel laatst een kind van jaar of 8 dat niet wist dat melk uit een koe kwam anders?Zijn er dan nog zoveel mensen die denken dat vlees uit de chemische fabriek komt?
quote:Een kind ja. Elke volwassene weet hoe het zit. Zulke jonge kinderen hebben over het algemeen toch weinig keus over wat ze thuis al dan niet eten.Op woensdag 6 april 2005 14:54 schreef Uhmmie het volgende:
hmm ontdekte wel laatst een kind van jaar of 8 dat niet wist dat melk uit een koe kwam anders?
quote:Ze weten waar het van gemaakt is. Ze weten niet wat erachter zit. Hoe het bij hun terecht komt, wat er voor nodig is etc. Geld voor vele producten.Op woensdag 6 april 2005 08:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Daar hoef je ze niet op te wijzen, ze weten wel dat een biefstuk van een dooie koe afkomstig is. De meeste mensen hebben daar helemaal geen problemen mee.
quote:Dat is en blijft voorlopig niet veel anders dan de bioindustrie en/of blijft verbonden met de bioindustrie.Die link is helemaal niet zo direct te leggen en bovendien bestaat er ook zoiets als biologisch vlees en/of scharrelvlees.
quote:fairtrade en biologischWaar koop jij je kleren?
quote:Daar hebben mijn ouders helaas de macht over... maar ik deel mijn meningen natuurlijk wel daarover. Hout dus FSC. En de lampen in de tuinen gaan over op zonne-energie.Waar koop jij je tuinmeubelen?
quote:Vliegtuig tot nu toe 2 keer gezeten. Heb er daarna bomen voor laten planten om mijn milieuimpact te neutraliseren. Mijn toekomstige auto op lucht (www.theaircar.com) is nog jammer genoeg niet verkrijgbaar.Alles bij de Wereldwinkel soms? Zit je wel eens in een auto, vliegtuig, bus, trein? Je doet alsof je heilig bent, maar je bent net zoals iedereen hypocriet. We werken allemaal mee aan bovengenoemde zaken, vegetariërs net zo goed als niet-vegetariërs. Elke keer dat je géén geld geeft aan een goed doel, gaat er een extra kindje in Afrika dood. Zo zit de wereld in elkaar.
En ik wil niet zeggen dat ik de heiligste ben, maar wat ik wil zeggen is dat het meerendeel van de mensen onbewuste consumenten zijn. Ik zou graag zien dat ze bewuste consumenten zijn.
Weten wat je eet, weten waar je kleding van daan komt etc. en wat voor impact het heeft op mens, dier, natuur en milieu.
quote:Ik weet wat ik zie gebeuren. De vervuilingen zijn te zien. Je kan dat moeilijk ontkennen.Je weet toch dat een groot deel van het vervuilingsverhaal Greenpeace-propaganda is hè?
Propaganda... tsja...dat is maar net hoe je het bekijkt. Greenpeace kan niet alles aantonen. Net zo goed als de tegenpartij niet alles kan aantonen. Ik zie dat men natuur vernietigd, niet denkt om het milieu etc. En de gevolgen zijn duidelijk. Doden door vervuiling van drinkwater, van de lucht etc. Daar moeten we niet maar lachend om doen, dat moet serieus aangepakt worden en bekeken. Dat doen de meeste mensen niet. Die leven in hun IK-cultuur.
quote:Ik denk dat iedereen het daar mee eens is. Klimaatsveranderingen zijn een natuurlijk proces. Echter hebben we het erover of er een versterkt proces bezig is. De natuur is normaliter erg langzaam. Honderd of duizendjaar is misschien voor haar natuurlijk. Maar het proces lijkt nu veel sneller te gaan dan in de normale procestijd. Leven komt en gaat. Dat is zo. Maar dat er nu zoveel uitsterven lijkt erg ongewoon en dat in korte tijd. Daarnaast zijn de dieren en planten die uitsterven voorlopig nog meestal gevolg van de mensen. Denk aan houtkappingen of introductie van dieren die hier niet thuishoren.Klimaatveranderingen doen zich al miljoenen jaren voor en dat gat in de ozonlaag, daar maakt ook niemand zich meer druk om. Het uitsterven van bedreigde diersoorten (biologisch gezien ook geen ramp, dat gebeurt ook al miljoenen jaren) is misschien een ander verhaal, maar dat heeft andere directe oorzaken, namelijk armoede. En armoede is een politiek wapen.
quote:Het is mijn taak om te bemoeien met de keuzes die direct of indirect invloed hebben op mij of mijn omgeving. Niet zozeer dus met hun keuze. Maar wel als ze invloed hebben op mij.Het is jouw taak om je te bemoeien met de keuzes die anderen maken? Ik adviseer je om je tijd ergens anders aan te verdoen.
Ik neem aan dat jij ook vind dat als iemand in een kamer een sigaret opsteekt zonder te vragen en in je gezicht blaast of gewoon iig in die kamer zijn lucht rond laat hangen, dat je daar dan wel wat van mag zeggen? De sigarettenlucht is voor mij dodelijk of dat kan het tenminste zo zijn.
Echter jij zegt nu dat ik me daar niet mee mag bemoeien. Dus moet ik maar afwachten en die sigarettenrook inademen met alle gevolgen van dien.... hetzelfde dus met alle andere handelen van andere. Als men hier naast mijn huis een snelweg gaat aanleggen, dan heb ik het recht om daar tegen te protesteren, als iemand helpt dus om de lucht (die we allen inademen) te vervuilen of het drinkwater etc...dan heb ik het recht om daar wat van te zeggen. Is iemand schuldig aan dood en verderf in de zin van indirecte handelingen (kleding kopen of koffie e.d.), dan mag ik men daar best opwijzen. De wereld gaat ons allen aan.
Dat iemand bij zijn keuze blijft etc. dan moet die zelf weten, maar in deze maatschappij is het mijn democratisch recht om van me te laten horen. En dat is heus geen opdringerige acties door iemand in huis op te zoeken en te zeggen dat die er mee moet stoppen of bedreigingen... nee het zijn gewoon democratische hulpmiddelen die ik daarvoor kan gebruiken.
quote:Op die manier kan je wel geassocieerd worden met veel meer mensen die crimineel zijn, moordenaar etc... en vlees etenElke keer als ik jouw posts lees, schaam ik me dat ik vegetariër ben en overweeg ik om toch maar weer eens biologisch vlees te gaan halen, want dan word ik tenminste niet met fundamentalisten zoals jij geassocieerd.
Daarnaast is een fundamentalist iemand waarmee je niet kan praten. Ik ga altijd in discussie, dus kan je mij niet echt beschuldigen als een fundamentalist. Ik ben gewoon iemand met een sterk principe gevoel. Niet meer en niet minder.
quote:Zie volgende antwoordOp woensdag 6 april 2005 09:12 schreef Alicey het volgende:
Zijn er dan nog zoveel mensen die denken dat vlees uit de chemische fabriek komt?
quote:Geloof me Alicey ik heb al met zoveel mensen gediscussieerd en nog steeds kom ik mensen tegen die zo onwetend zijn, dat je denkt waar hebben die geisoleerd gezeten. Zo zijn er mensen die denken dat de bioindustrie niet bestaat en dat dieren altijd in de wei zitten. En die staan versteld als je vertelt over het snavelknippen, uierbranden, onverdoofd castreren, stukken vlees wegsnijden bij schapen, etc. Ik verbaas me altijd over de onwetendheid. En geloof me... dit is erg hoog bij de nederlanders. En men weet er dan echt zo weinig van en altijd zo een ideaalbeeld. En ik weet wel waardoor dat komt hoor. Ook ik kreeg vroeger plaatjes voorgehouden van die industrie. Een koei in een weiland met zoveel ruimte. En kippen scharrelend in de wei. Of zelfs varkens die lekker lagen te vroeten in de modder. En dit kreeg je dan voorgeschoteld op de basisschool of middelbare school.Wat er gebeurt in de bio-industrie is niet goed te praten. De meeste mensen weten echter wel dat het daar er niet fris aan toegaat, daar hebben zij jou niet voor nodig.
quote:Over alle andere consumentenproducten. Ik weet wel dat je niet de heiligste hoeft te zijn, maar hoeveel mensen denken nou echt na waar alles vandaan komt? Wat het voor invloed heeft e.d.?Waar heb je het dan nog meer over?
Je koopt een mooie gouden ketting. Echter word dat goud uit afrika gehaald. Waar ze grote stukken natuur kapot maken en vernietigen om dat gouderts te krijgen. Zo een arbeider is de hele dag bezig in zware condities, krijgt stof enzo in zijn longen... en dan gaat die aan het eind van de dag een heel stuk lopen naar huis met een klein beetje geld of eten. Thuis staat een kommetje water voor hem klaar. Zijn vrouw heeft in de middag wat water gehaald uit de rivier (een put was niet in de buurt) en hij drinkt het water op. Jammer genoeg is die rivier ook al lekker vervuilt geraakt doordat de mijning aan de rivier ligt en daar de afval in dumpt. Ik hoop dat mensen daar meer aan denken. Met alleen geld overmaken aan een natuurramp (tsunami) help je de wereld echt niet. Dat is maar eenmalig even de mensen weer in het oude ritme krijgen (waar ze dus nog in armoede leven etc.)
quote:Wie is je leidinggevende? Ik zou graag even met hem/haar praten over het takenpakket waarmee zhij jou belast heeft.
Ieder stelt een doel in zijn leven. Ik voel dat mijn doel is om wat goeds te doen met mijn tijd. quote:Zie mijn voorbeeld van het roken in een eerder bericht. Als het gedrag van andere mijn 'vrijheid' in de weg zit (of ook van andere) dan is daar een recht om daar (democratisch) wat van te zeggen.Inderdaad, dat geldt voor iedereen. Laat iedereen leven op een manier die zij goed achten, en ga niet voor anderen bepalen wat goed en niet goed is.
quote:Dat snap ik. Ik ben dan ook niet opdringerig in de zin van dat ik mijn voet tussen de duur ga zetten.Je bent op dat gebied in ieder geval consequent. Er zijn echter veel mensen die hun gedrag weloverwogen bepalen, en dus niet keer op keer gewezen willen worden op hun gedrag.
Ik breng mijn mening over via discussie (via internetfora), via stemmen op politieke partij, schrijven van brieven, meedoen aan acties, e.d. Daar zoek je de aandacht, waardoor mensen je horen. Zo kan je mensen bereiken die er voor open staan.
quote:Dat weten ze wel.Op donderdag 7 april 2005 18:39 schreef TechXP het volgende:
Ze weten waar het van gemaakt is. Ze weten niet wat erachter zit. Hoe het bij hun terecht komt, wat er voor nodig is etc.
quote:Oh?Dat is en blijft voorlopig niet veel anders dan de bioindustrie en/of blijft verbonden met de bioindustrie.
quote:Alles? Onderbroeken, sokken? En cosmetica? Shampoo, scheergel, after shave? Gebruik je electriciteit? Woon je in een huis? Gebruik je water?fairtrade en biologisch
quote:Nog even en je gaat heiligverklaard worden. Nog wel even wachten tot we een nieuwe paus hebben.Vliegtuig tot nu toe 2 keer gezeten. Heb er daarna bomen voor laten planten om mijn milieuimpact te neutraliseren.
quote:Onzin. Je kunt bewust kopen en tòch tot andere keuzes komen dan jij. Maar dat vind je waarschijnlijk wat moeilijk om te geloven.En ik wil niet zeggen dat ik de heiligste ben, maar wat ik wil zeggen is dat het meerendeel van de mensen onbewuste consumenten zijn.
quote:Inderdaad kunnen ze dat niet, en daarom liegen ze er maar over.Propaganda... tsja...dat is maar net hoe je het bekijkt. Greenpeace kan niet alles aantonen.
quote:Jij ook. Jij kunt je heerlijk superieur voelen door wat je doet. Dat is ook een vorm van egoïsme.Die leven in hun IK-cultuur.
quote:Dit is gewoon niet waar. Er zijn ijstijden geweest die zeer plotseling kwamen opzetten. Er zijn vele factoren van invloed op deze processen.De natuur is normaliter erg langzaam. Honderd of duizendjaar is misschien voor haar natuurlijk. Maar het proces lijkt nu veel sneller te gaan dan in de normale procestijd.
Wist je dat de scheten van alle insecten ter wereld gezamenlijk vele malen meer CO2 produceren dan onze uitlaatgasjes?
quote:Bij de dino's ging het ook best snel en de natuur is er niet minder om geworden.Maar dat er nu zoveel uitsterven lijkt erg ongewoon en dat in korte tijd.
quote:Je houdt geen rekening met het indrukwekkende aanpassingsvermogen van de natuur. Wist je dat de Titanic momenteel langzaam maar zeker wordt opgegeten door micro-organismen die op het schip zijn gevormd en die metaal eten?Daarnaast zijn de dieren en planten die uitsterven voorlopig nog meestal gevolg van de mensen. Denk aan houtkappingen of introductie van dieren die hier niet thuishoren.
quote:Jij hebt er helemaal geen last van als iemand vlees eet. Dat iemand vlees eet, is namelijk geen oorzaak van vervuiling. De manier waarop we vlees produceren is dat wel, maar dan moet je je daarop richten. Het is ongetwijfeld mogelijk om vlees te produceren zonder te vervuilen. Maar daar gaat het jou helemaal niet om, want als het produceren van vlees volledig milieuvriendelijk was, zou je er nog steeds op tegen zijn, niet waar?Het is mijn taak om te bemoeien met de keuzes die direct of indirect invloed hebben op mij of mijn omgeving. Niet zozeer dus met hun keuze. Maar wel als ze invloed hebben op mij.
quote:Als het mijn kamer is, zeg ik er wat van ja. Zodra hij zich buiten mijn huis bevindt, bemoei ik me niet met hem.Ik neem aan dat jij ook vind dat als iemand in een kamer een sigaret opsteekt zonder te vragen en in je gezicht blaast of gewoon iig in die kamer zijn lucht rond laat hangen, dat je daar dan wel wat van mag zeggen?
quote:Je hebt nog veel te leren. Een directe link tussen roken en kanker is nooit aangetoond. Ook dat is propaganda (ik ben overigens fel anti-roken en daarom hopelijk geen verdachte bron voor dit soort informatie)De sigarettenlucht is voor mij dodelijk of dat kan het tenminste zo zijn.
quote:Niet als die persoon zich niet in jouw huis bevindt.Echter jij zegt nu dat ik me daar niet mee mag bemoeien.
quote:Je hebt het recht om te zeggen wat je wil, je realiseert je blijkbaar alleen niet dat je manier van communiceren (arrogant, opdringerig...) zéér averechts werkt.Als men hier naast mijn huis een snelweg gaat aanleggen, dan heb ik het recht om daar tegen te protesteren, als iemand helpt dus om de lucht (die we allen inademen) te vervuilen of het drinkwater etc...dan heb ik het recht om daar wat van te zeggen. Is iemand schuldig aan dood en verderf in de zin van indirecte handelingen (kleding kopen of koffie e.d.), dan mag ik men daar best opwijzen. De wereld gaat ons allen aan.
quote:Blabla. Ik ken geen fundamentalistische vleeseters, alleen maar fundamentalistische vegetariërs. Ik ben nog nooit een vleeseter tegengekomen die mij kostte wat kost wilde overtuigen dat ik vlees zou moeten eten of die mij diep van binnen een minderwaardig mens vond omdat ik geen vlees at.Op die manier kan je wel geassocieerd worden met veel meer mensen die crimineel zijn, moordenaar etc... en vlees eten
Als vegetariër word je ook geassocieerd met moordenaars. Volkert van der G., ik noem er maar eentje. Maar ik had het erover dat ik niet geassocieerd wil worden met het soort fundamentalisme wat jij op het gebied van vegetarisme tentoonspreidt.
quote:Nee, je bent star en dogmatisch. Ware discussie is alleen mogelijk met mensen die (tenminste in theorie) bereid zijn om aan hun eigen aannames te twijfelen. Dat zie ik jou nog niet doen.Daarnaast is een fundamentalist iemand waarmee je niet kan praten. Ik ga altijd in discussie, dus kan je mij niet echt beschuldigen als een fundamentalist. Ik ben gewoon iemand met een sterk principe gevoel. Niet meer en niet minder.
Over tien jaar denk je heel wat genuanceerder. Wedden? Ik dacht net als jij toen ik zo oud was als jij.
quote:Ik moest vandaag nog eens uitleggen waarom wol niet zo diervriendelijk is. 'maar ze moeten toch hun wol kwijt omdat ze het anders te warm krijgen'.... tsja...dan mag je even vertellen over 'mulesing' e.d.Op donderdag 7 april 2005 19:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat weten ze wel.
quote:Zelfde slachthuizen, leeftijd niet veel langer, etc. het blijft een industrie dus.Oh?
quote:Ik heb niet alleen fairtrade en biologisch als je daar op doelt. Ik heb nog wat oudere spullen.Alles? Onderbroeken, sokken? En cosmetica? Shampoo, scheergel, after shave? Gebruik je electriciteit? Woon je in een huis? Gebruik je water?
Mijn doel is om mijn kleding fairtrade en biologisch te kopen. Ik ben me nog verder aan het ontwikkelen. Qua cosmetische dingen gebruik ik natuurlijke producten. En qua electrische tijd... ik ben aan het sparen voor eigen zonne-panelen. En mijn server (waar mijn websites opdraaien) draait op groene energie. Het gaat erom dat ieder mens bewust is van zijn/haar impact. Die bewustzijn wil ik alleen creeeren bij andere. Ik doe me best... en ik hoop andere straks ook
quote:Ik wil niet heilig verklaard worden.Nog even en je gaat heiligverklaard worden. Nog wel even wachten tot we een nieuwe paus hebben.
quote:Ik vind het goed als mensen bewuste keuzes maken. Bewuste keuzes zijn keuzes waarbij je niet alleen aan je zelf denkt. Ik vind het fantastisch als mensen wat meer nadenken over hun eten of hun kleding etc.Onzin. Je kunt bewust kopen en tòch tot andere keuzes komen dan jij. Maar dat vind je waarschijnlijk wat moeilijk om te geloven.
quote:Zoals waarover?Inderdaad kunnen ze dat niet, en daarom liegen ze er maar over.
quote:Ja ik kan me er goed door voelen. En dat is ook wel een eigen belang. Maar in eerste instantie doe ik het voor andere.Jij ook. Jij kunt je heerlijk superieur voelen door wat je doet. Dat is ook een vorm van egoïsme.
quote:En hoe plotseling is plotseling? Was dat gewoon 'op een dag'? Of was dat een geleidelijk daling per jaar of per eeuw?Dit is gewoon niet waar. Er zijn ijstijden geweest die zeer plotseling kwamen opzetten. Er zijn vele factoren van invloed op deze processen.
quote:Het zijn niet alleen onze uitlaatgasjes die invloed hebben. We produceren zoveel meer stoffen. En mij boeit het niet of dat effect er nou is of niet. Zoals we nu bezig zijn kan nooit goed zijn.Wist je dat de scheten van alle insecten ter wereld gezamenlijk vele malen meer CO2 produceren dan onze uitlaatgasjes?
quote:De natuur zit vol zoveel mogelijkheden. De aarde kan best herstellen, daar gaat het niet om. Het betekent niet dat we alles kunnen maken.Bij de dino's ging het ook best snel en de natuur is er niet minder om geworden.
quote:Je bedoeld de rusticles. Ja dat ken ik. Natuur kan zich aanpassen hoor. Het is niet zo dat wij als mens geen invloed mogen hebben op de natuur (qua impact). Ik zeg alleen dat we dat in verhouding moeten doen en niet te veel impact hebben. Alle oorspronkelijke oerbossen weghalen (borneo e.d.) moet natuurlijk niet kunnen. Toch kijken wij toe van de zijlijn en doen vrij weinig.Je houdt geen rekening met het indrukwekkende aanpassingsvermogen van de natuur. Wist je dat de Titanic momenteel langzaam maar zeker wordt opgegeten door micro-organismen die op het schip zijn gevormd en die metaal eten?
quote:Ik ben niet tegen vlees eten. Ik ben tegen de manier waarop men dat verkrijgt. Ik zie liever dat als iemand zo nodig vlees moet hebben, dat die dan gewoon lekker zijn hapje haalt uit de natuur.Jij hebt er helemaal geen last van als iemand vlees eet. Dat iemand vlees eet, is namelijk geen oorzaak van vervuiling. De manier waarop we vlees produceren is dat wel, maar dan moet je je daarop richten. Het is ongetwijfeld mogelijk om vlees te produceren zonder te vervuilen. Maar daar gaat het jou helemaal niet om, want als het produceren van vlees volledig milieuvriendelijk was, zou je er nog steeds op tegen zijn, niet waar?
Nu is de verhouding gewoon zo verkeerd. Zo onefficient. Er zijn zoveel meer redenen om niet vlees te eten dan om wel te eten.
quote:Zeg je er niks van als je gezamelijk in een bushokje staat? Met gevolg dat jij een plotsklapse astma aanval kan krijgen en dood vallen? Of dat de schadelijke stofdeeltjes langzaam in je ophopen?Als het mijn kamer is, zeg ik er wat van ja. Zodra hij zich buiten mijn huis bevindt, bemoei ik me niet met hem.
Zeg je dan niks? Dat is moeilijk te geloven.
quote:Hoe direct wil je de link hebben? Al die (onafhankelije) onderzoeken en studies kwamen toch op dezelfde resultaten. En je hebt natuurlijk altijd kans op kanker. Maar het is overduidelijk dat kanker en roken onlosmakelijk verbonden met elkaar zijn. Vast overigens ook wel een genetische aanleg hoor. Dat is waar ze nu verder op onderzoeken. Roken is zeker een trigger.Je hebt nog veel te leren. Een directe link tussen roken en kanker is nooit aangetoond. Ook dat is propaganda (ik ben overigens fel anti-roken en daarom hopelijk geen verdachte bron voor dit soort informatie)
En daar is niks te leren aan.
quote:Wat die thuis doet... prima... maar in openbare gelegenheden is er een democratisch recht.Niet als die persoon zich niet in jouw huis bevindt.
quote:Arrogant waarom? En hoezo opdringerig? Ik discussieer gewoon op een forum. Dus waar een foum ook voor bedoeld is. En tsja... soms voelen mensen zich aangevallen. Dat snap ik. Dat is gewoon een verdediging.Je hebt het recht om te zeggen wat je wil, je realiseert je blijkbaar alleen niet dat je manier van communiceren (arrogant, opdringerig...) zéér averechts werkt.
quote:Welk deel van NL woon jij dan? 9 van de 10 keer probeert een vleeseter mij te overtuigen dat wat ik doe onzin is en dat ik het onjuist heb. En ze gaan dan expres een vlees voor me houden etc. Misschien maakt dat mij juist waarom ik ook fel tegen hun ga. En dan gaan ze zeggen dat ik opdringerig ben. En tijdens etentjes waar ook vleeseters zijn ben ik nooit degene die begint erover. De rest doet dan wel lacherig enzo soms of meestal eigenlijk. Maar goed als ze dan discussie willen, dan discussieer ik wel.Blabla. Ik ken geen fundamentalistische vleeseters, alleen maar fundamentalistische vegetariërs. Ik ben nog nooit een vleeseter tegengekomen die mij kostte wat kost wilde overtuigen dat ik vlees zou moeten eten of die mij diep van binnen een minderwaardig mens vond omdat ik geen vlees at.
quote:Tsja... dat is aan jezelf als je je zo graag in hokjes gestopt wilt worden. Ik ben niet 'de veganist'. Ik ben gewoon 'een veganist'. Net als jij ook een individu bent en niet 'de vegetarier'. Het helpt niks als je jezelf gaat distancieren van de 'groep', want vraag je je eerst maar dan af of je wel een 'groep' vormt. Uit mijn ervaring weet ik dat er tussen veganisten en vegetariers vele verschillen zitten. Dus niet tussen die 2 groepen maar echt tussen de individuen in die groepen.Als vegetariër word je ook geassocieerd met moordenaars. Volkert van der G., ik noem er maar eentje. Maar ik had het erover dat ik niet geassocieerd wil worden met het soort fundamentalisme wat jij op het gebied van vegetarisme tentoonspreidt.
quote:Oh, daar heb je het fout hoor. Hoe vaak mijn mening al is bijgesteld. Waar mijn hele 'geloof' om draait is eigenlijk vragen stellen 'waarom?' enzo. Ik zoek altijd naar antwoorden. En als jij mij weet te overtuigen van iets, dan ga ik daarin mee. Het is juist door dat vragen stellen dat ik zo geworden ben. Steeds twijfels en vragen. Daar heb ik nog een gedichtje over:Nee, je bent star en dogmatisch. Ware discussie is alleen mogelijk met mensen die (tenminste in theorie) bereid zijn om aan hun eigen aannames te twijfelen. Dat zie ik jou nog niet doen.
quote:Iemand stelt een vraag
Verzet begint niet met grote woorden
maar met kleine daden
zoals storm met zacht geritsel in de tuin
of de kat die de kolder in z'n kop krijgt
zoals rivieren
met een kleine bron
verscholen in het woud
zoals een vuurzee
met dezelfde lucifer
die de sigaret aansteekt
zoals liefde met een blik
een aanraking iets dat je opval in een stem
jezelf een vraag stellen
daarmee begint Verzet
en dan die vraag aan een ander stellen
Remco Campert
quote:Doe je mee met dat wedstrijdje? Iemand anders dacht al dat het over 5 jaar zo zou zijn.Over tien jaar denk je heel wat genuanceerder. Wedden? Ik dacht net als jij toen ik zo oud was als jij.
Overigens stel ik al vragen sinds mijn 5e. Ik leefde alleen tot mijn 17e ongeveer erg in onwetendheid. Ik wist dus ook nauwelijks hoe de industrie was. Ik gok dat ik over 20 jaar nog hetzelfde denk.
[ Bericht 0% gewijzigd door TechXP op 07-04-2005 23:51:46 ]
quote:Wol is niet dieronvriendelijk. Het fokken van schapen met te veel wol is dieronvriendelijk.Op donderdag 7 april 2005 23:36 schreef TechXP het volgende:
Ik moest vandaag nog eens uitleggen waarom wol niet zo diervriendelijk is. 'maar ze moeten toch hun wol kwijt omdat ze het anders te warm krijgen'.... tsja...dan mag je even vertellen over 'mulesing' e.d.
quote:Wat is daar erg aan? Biologische dieren leven trouwens wel degelijk een stuk langer dan niet-biologische dieren. Maar kwaliteit lijkt mij van meer belang dan kwantiteit.Zelfde slachthuizen, leeftijd niet veel langer, etc. het blijft een industrie dus.
quote:Sommige mensen maken bewust de keus voor egoïsme. Niks mis mee wat mij betreft, zolang ze andere mensen er maar niet mee schaden.Ik vind het goed als mensen bewuste keuzes maken. Bewuste keuzes zijn keuzes waarbij je niet alleen aan je zelf denkt. Ik vind het fantastisch als mensen wat meer nadenken over hun eten of hun kleding etc.
quote:Over heel veel zaken. Maar om één klein voorbeeldje te noemen: over vis. Greenpeace Nederland vertelt mensen dat ze geen paling mogen kopen omdat er bijna geen paling meer is, terwijl de meeste paling tegenwoordig kweekpaling is en kwekerijen een deel van hun paling terugzetten in het wild.Zoals waarover?
quote:Daar geloof ik weinig van. Ik geloof namelijk niet dat er zoiets als altruïsme bestaat. Als er voor jou niks inzat, zou je het niet doen.Ja ik kan me er goed door voelen. En dat is ook wel een eigen belang. Maar in eerste instantie doe ik het voor andere.
quote:Tientallen jaren geloof ik.En hoe plotseling is plotseling? Was dat gewoon 'op een dag'? Of was dat een geleidelijk daling per jaar of per eeuw?
quote:Waar baseer je die conclusie precies op? We zijn niet goed bezig als het gaat om de verdeling van grondstoffen, nee, maar dat heeft niks met het milieu te maken. De aarde kan zesmaal het huidige aantal bewoners aan.Het zijn niet alleen onze uitlaatgasjes die invloed hebben. We produceren zoveel meer stoffen. En mij boeit het niet of dat effect er nou is of niet. Zoals we nu bezig zijn kan nooit goed zijn.
quote:Dat is inderdaad jammer, ja, daarover ben ik het met je eens.Alle oorspronkelijke oerbossen weghalen (borneo e.d.) moet natuurlijk niet kunnen. Toch kijken wij toe van de zijlijn en doen vrij weinig.
quote:Lijkt me een succes, als alle vleeseters in Nederland de Veluwe opgaan om die drie herten die daar rondlopen af te schieten.Ik ben niet tegen vlees eten. Ik ben tegen de manier waarop men dat verkrijgt. Ik zie liever dat als iemand zo nodig vlees moet hebben, dat die dan gewoon lekker zijn hapje haalt uit de natuur.
quote:Voor jou. Voor andere mensen zijn er meer redenen om het wel te eten dan om het niet te eten, anders aten ze het niet. Het is maar waar je prioriteiten liggen.Nu is de verhouding gewoon zo verkeerd. Zo onefficient. Er zijn zoveel meer redenen om niet vlees te eten dan om wel te eten.
quote:Nee.Zeg je er niks van als je gezamelijk in een bushokje staat?
quote:Met gevolg dat jij een plotsklapse astma aanval kan krijgen en dood vallen?
Overdrijven is ook een vak. Als ik er last van heb loop ik weg.quote:Nee, ik zeg dan niks. Van een paar keer meeroken ga je niet dood. Ik doe wel meer dingen die ongezond zijn. Ik wil namelijk graag genieten van mijn leven. Daar horen soms minder gezonde dingen bij.Of dat de schadelijke stofdeeltjes langzaam in je ophopen?
Zeg je dan niks? Dat is moeilijk te geloven.
quote:Laat maar zien die onderzoeken die onomstotelijk bewijzen dat roken kanker veroorzaakt. Ze bestaan niet. Ze verhogen de kans op kanker, maar waarschijnlijk alleen als je er al aanleg voor hebt.Hoe direct wil je de link hebben? Al die (onafhankelije) onderzoeken en studies kwamen toch op dezelfde resultaten.
quote:Je bemoeien met wat een ander doet is een democratisch recht?Wat die thuis doet... prima... maar in openbare gelegenheden is er een democratisch recht.
quote:Omdat je denkt dat je de wijsheid in pacht hebt.Arrogant waarom?
quote:Lees je posts eens kritisch terug. Doe daarbij alsof je iemand bent die er bewust voor kiest om vlees te eten.En hoezo opdringerig?
quote:Ze voelen zich niet aangevallen, ze ergeren zich dood aan je houding.En tsja... soms voelen mensen zich aangevallen. Dat snap ik. Dat is gewoon een verdediging.
quote:In Friesland.Welk deel van NL woon jij dan?
quote:Geen last van. Maar dat komt misschien doordat mijn houding een andere is dan de jouwe. Een vleeseter zal zich door mij niet gauw aangevallen voelen, omdat ik niet vind dat er iets mis is met vlees eten.9 van de 10 keer probeert een vleeseter mij te overtuigen dat wat ik doe onzin is en dat ik het onjuist heb.
quote:Flauwe geintjes zijn geen uitingen van fundamentalisme.En ze gaan dan expres een vlees voor me houden etc.
quote:Niet bepaald. Het zijn anderen die dat graag doen.Tsja... dat is aan jezelf als je je zo graag in hokjes gestopt wilt worden.
quote:Sterker nog, ik ben geen vegetariër. Ik ben iemand die geen vlees eet. Het is geen principekwestie (meer).Net als jij ook een individu bent en niet 'de vegetarier'.
quote:Ik was niet op de hoogte van het bestaan van een wedstrijd, maar als er wat te winnen valt, doe ik mee.Doe je mee met dat wedstrijdje? Iemand anders dacht al dat het over 5 jaar zo zou zijn.
quote:Ik ook. Bijna ieder mens overigens.Overigens stel ik al vragen sinds mijn 5e.
quote:Alleen zo'n uitspraak al... Mensen die het niet met jou eens zijn leven dus in onwetendheid...?Ik leefde alleen tot mijn 17e ongeveer erg in onwetendheid.
quote:Sinds de MKZ-crisis etc. weet iedereen dat. Maar de meeste mensen hebben andere prioriteiten dan jij. Die doen op andere gebieden prachtige dingen.Ik wist dus ook nauwelijks hoe de industrie was.
quote:En de methoden die daar in om gaan. Nooit iets gelezen over hoe ze in australie bijvoorbeeld met schapen omgaan? Nooit gehoord van 'Mulesing'?Op vrijdag 8 april 2005 00:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wol is niet dieronvriendelijk. Het fokken van schapen met te veel wol is dieronvriendelijk.
quote:Wat vind jij 'een stuk langer'? Ze leven nu 2 jaar (misschien sommige 3) jaar.Wat is daar erg aan? Biologische dieren leven trouwens wel degelijk een stuk langer dan niet-biologische dieren. Maar kwaliteit lijkt mij van meer belang dan kwantiteit.
Kortom je vind de bioindustrie dus dan ook niet zo erg?
quote:Maar dat doen ze dus naar mijn mening wel. De ene directer dan de andere.Sommige mensen maken bewust de keus voor egoïsme. Niks mis mee wat mij betreft, zolang ze andere mensen er maar niet mee schaden.
quote:Dat zou kunnen. Misschien doen ze dat in stukken over visserij. Dan doelen ze mijn inziens niet op paling van kwekers. Kweekvis wordt de nieuwe tak van de bioindustrie...Over heel veel zaken. Maar om één klein voorbeeldje te noemen: over vis. Greenpeace Nederland vertelt mensen dat ze geen paling mogen kopen omdat er bijna geen paling meer is, terwijl de meeste paling tegenwoordig kweekpaling is en kwekerijen een deel van hun paling terugzetten in het wild.
Maar GP vindt ik op dat punt een beetje slecht. Ze hebben het niet echt over die zaken. Ze zijn erg commercieel. Dat is jammer.
quote:Het is dan alleen dat ik uiteindelijk me er ook zelf door goed voel. Maar ik mag me er ook slechter door voelen. Door al dat dierenleed en actie voeren wordt ik er eerlijk gezegt tot dus ver niet vrolijker op om zo maar te zeggen. Ik heb alleen het gevoel dat ik het zo moet doen. Is dat waar ik het voor doe? Tsja dat zou kunnen. Maar dat gevoel is er voor andere.Daar geloof ik weinig van. Ik geloof namelijk niet dat er zoiets als altruïsme bestaat. Als er voor jou niks inzat, zou je het niet doen.
quote:Dat zal ik nog eens nazoeken. Ik heb weleens van die grafieken gezien daarover, maar dat leken mooie geleidelijke grafieken te zijn.Tientallen jaren geloof ik.
quote:Ik kan niks met zekerheid zeggen, dus het is vooral gevoel. Maar ook gewoon door de aanwijzingen. De vervuiling in de lucht (waar meetresultaten van zijn), waardoor er mensen door sterven (200 per jaar geloof ik). De vervuiling van de grond en water. Het kappen van de oerwouden en het weghalen van de biodiversiteit. Oerwouden waar mogelijk medicinale middelen liggen tegen kanker. Vroeger kende ik niemand met kanker en was het onderwerp niet echt veel besproken. Binnen 10 jaar ken ik vele mensen met kanker in de buurt. En is het onderwerp een veelvoorkomend onderwerp. Het ontstaan van ziekten in de veehouderij. Ziekten die bij de mensen voor komen (aids). En straks zeker die vogelpest virus. Er was al weer een nieuwe mutatie.Waar baseer je die conclusie precies op? We zijn niet goed bezig als het gaat om de verdeling van grondstoffen, nee, maar dat heeft niks met het milieu te maken. De aarde kan zesmaal het huidige aantal bewoners aan.
Inderdaad de grondstoffen. De verdeling. De impact van alles bij elkaar.
De weersveranderingen (wel of niet natuurlijk). Uitroeiing van diersoort en plantensoorten. Laten ontstaan van 'plagen' van dieren en planten. Onze afzet van natuur (verstedelijking en verdwijning van natuur). Etc. Ik zie het wel.
En de aarde kan 6 maal nog aan. En dan? Niet meer? Over hoeveel jaar zijn we daar al wel niet. Paar honderd jaar? En het probleem is dat alles gecentraliseerd is. Men verbruikt heel veel en steeds meer. Vind je alles toelaatbaar? Is het erg als de rivieren steeds vervuilder raken enzo? Immers ons verbruik groeit en alles word vervuilt. Ik neem aan dat jij ook wel eens stop zegt.
quote:Ja, en daarom vraag ik ook aan de 'mens' om wat bewuster om te gaan met deze planeet en wat er op leeft. Zoveel is dat niet gevraagd toch...Dat is inderdaad jammer, ja, daarover ben ik het met je eens.
quote:Ja, dat word een ware veldslag onder die vleesetersLijkt me een succes, als alle vleeseters in Nederland de Veluwe opgaan om die drie herten die daar rondlopen af te schieten.
quote:De meningen om vlees te eten die ik gehoord heb zijn:Voor jou. Voor andere mensen zijn er meer redenen om het wel te eten dan om het niet te eten, anders aten ze het niet. Het is maar waar je prioriteiten liggen.
- gewoonte
- lekker
- dat ze denken dat het gezond is
Vooral 'lekker' is de reden.
quote:Nou ok... het is maar wat je lekker vind.Nee.
quote:Niet eens zozeer overdreven. Loop je ook weg voor andere problemen die op jou invloed hebben?
Je kan weglopen ja... dat is jouw keuze. Je kan er ook wat van zeggen, omdat die roker jouw lucht vervuilt, die jij/ik dus inadem. En daarom heb ik dat recht om er wat van te zeggen.
quote:Ik weet niet hoevaak je moet roken om dood te gaan. Ik denk dat elk contact met die stoffen erin en in de buurt al een bepaalde invloed hebben.Nee, ik zeg dan niks. Van een paar keer meeroken ga je niet dood. Ik doe wel meer dingen die ongezond zijn. Ik wil namelijk graag genieten van mijn leven. Daar horen soms minder gezonde dingen bij.
Genieten mag je best. Daar is geen probleem mee, maar het gaat om het principe. Als iemand constant in de buurt is met roken, dan heeft dat een erg effect op je. Loop je dan steeds maar weg?
quote:Ja de kans op kanker. Het is een trigger zoals ik zeg. Waarschijnlijk moet je er wel aanleg voor hebben. Zoek op google naar cancer studies e.d. Genoeg te vinden.Laat maar zien die onderzoeken die onomstotelijk bewijzen dat roken kanker veroorzaakt. Ze bestaan niet. Ze verhogen de kans op kanker, maar waarschijnlijk alleen als je er al aanleg voor hebt.
quote:Je bemoeien met wat een ander doet wat invloed op jouw heeft is een democratisch recht ja.Je bemoeien met wat een ander doet is een democratisch recht?
quote:Ik heb mijn waarheid en jij hebt jouw waarheid. Zijn we nu niet beide dan arrogant?Omdat je denkt dat je de wijsheid in pacht hebt.
Kortom ik heb de waarheid en jij hebt de waarheid, samen hebben we waarheden. En samen hebben we gelijk en ongelijk.
quote:Dat mag. Mijn houding is niet veel anders dan andere in een discussie.Ze voelen zich niet aangevallen, ze ergeren zich dood aan je houding.
quote:Toch wellicht anders.In Friesland.
quote:Dat doen ze voordat ze ook maar 1 woord met mij hebben gesproken. Ben ik aan het eten en hun ook en dan komt mijn veganisme ter sprake en gaan ze zeggen dat het onzin is en dat vlees lekker is etc. Komt niet door mijn houding. Dat zit meer bij hun.Geen last van. Maar dat komt misschien doordat mijn houding een andere is dan de jouwe. Een vleeseter zal zich door mij niet gauw aangevallen voelen, omdat ik niet vind dat er iets mis is met vlees eten.
Daarnaast zoals ik zei. Vlees eten op zich is niet voor mij het probleem.
quote:Zijn anders niet echt leuk.Flauwe geintjes zijn geen uitingen van fundamentalisme.
quote:Dat kan.Sterker nog, ik ben geen vegetariër. Ik ben iemand die geen vlees eet. Het is geen principekwestie (meer).
quote:Goed zo.Ik ook. Bijna ieder mens overigens.
quote:Nee, ik heb het over dat ik erg onwetend was. En ik merk dat de meeste mensen die ik ontmoet dat ook zijn.Alleen zo'n uitspraak al... Mensen die het niet met jou eens zijn leven dus in onwetendheid...?
quote:Geloof me... men kent alleen wat van de oppervlakte.Sinds de MKZ-crisis etc. weet iedereen dat. Maar de meeste mensen hebben andere prioriteiten dan jij. Die doen op andere gebieden prachtige dingen.
quote:Vertel je ze dat ook keer op keer, of denk je dat ze het na 1 keer wel snappen?Op donderdag 7 april 2005 18:56 schreef TechXP het volgende:
Geloof me Alicey ik heb al met zoveel mensen gediscussieerd en nog steeds kom ik mensen tegen die zo onwetend zijn, dat je denkt waar hebben die geisoleerd gezeten. Zo zijn er mensen die denken dat de bioindustrie niet bestaat en dat dieren altijd in de wei zitten. En die staan versteld als je vertelt over het snavelknippen, uierbranden, onverdoofd castreren, stukken vlees wegsnijden bij schapen, etc. Ik verbaas me altijd over de onwetendheid. En geloof me... dit is erg hoog bij de nederlanders. En men weet er dan echt zo weinig van en altijd zo een ideaalbeeld.
quote:De meeste mensen die ik ken die weten toch wel dat arbeiders in derde wereldlanden gigantisch worden uitgebuit, en dat dit kunstmatig in stand wordt gehouden door rijkere landen. Ook hier geldt echter dat iemand het na 1 keer wel weet. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik er doorgaans niet aan denk als ik chocolade-eitjes eet. Ik denk echter niet dat ik een beter mens wordt door geen chocolade-eitjes meer te eten.Over alle andere consumentenproducten. Ik weet wel dat je niet de heiligste hoeft te zijn, maar hoeveel mensen denken nou echt na waar alles vandaan komt? Wat het voor invloed heeft e.d.?
Je koopt een mooie gouden ketting. Echter word dat goud uit afrika gehaald. Waar ze grote stukken natuur kapot maken en vernietigen om dat gouderts te krijgen. Zo een arbeider is de hele dag bezig in zware condities, krijgt stof enzo in zijn longen... en dan gaat die aan het eind van de dag een heel stuk lopen naar huis met een klein beetje geld of eten. Thuis staat een kommetje water voor hem klaar. Zijn vrouw heeft in de middag wat water gehaald uit de rivier (een put was niet in de buurt) en hij drinkt het water op. Jammer genoeg is die rivier ook al lekker vervuilt geraakt doordat de mijning aan de rivier ligt en daar de afval in dumpt. Ik hoop dat mensen daar meer aan denken.
quote:Dat blijkt ook al uit het feit dat er overschotten zijn.Met alleen geld overmaken aan een natuurramp (tsunami) help je de wereld echt niet. Dat is maar eenmalig even de mensen weer in het oude ritme krijgen (waar ze dus nog in armoede leven etc.)
quote:Ik stel mezelf toch echt geen specifiek doel, ik probeer te doen wat nodig is op de tijd dat het nodig is of de tijd dat het kan.
quote:Goed en slecht zijn relatief. Ik heb ook nog wel zo mijn ideeen op dat gebied. Ik vind het echter wel iets wat ik persoonlijk moet doen, en waar ik niet ieder ander zover hoef te krijgen dat ze er ook zo over denken als ik.Ik voel dat mijn doel is om wat goeds te doen met mijn tijd.
quote:Tegen mensen die weten wat jij ze vertelt, maar toch een andere mening hebben, blijf je echter drammen..Dat snap ik. Ik ben dan ook niet opdringerig in de zin van dat ik mijn voet tussen de duur ga zetten.
Ik breng mijn mening over via discussie (via internetfora), via stemmen op politieke partij, schrijven van brieven, meedoen aan acties, e.d. Daar zoek je de aandacht, waardoor mensen je horen. Zo kan je mensen bereiken die er voor open staan.
quote:Dat gebeurt in Australië. Voor mensen die hier in Nederland wonen is dat nauwelijks een geldend argument om geen vlees te eten. Ten eerste eten de meeste Nederlanders geen schapenvlees, ten tweede komt het schapenvlees dat hier wel gegeten wordt uit Nederland en Nederlandse schapen hebben het prima.Op vrijdag 8 april 2005 03:38 schreef TechXP het volgende:
En de methoden die daar in om gaan. Nooit iets gelezen over hoe ze in australie bijvoorbeeld met schapen omgaan? Nooit gehoord van 'Mulesing'?
quote:Hallo, over welke diersoort hebben we het? Dat verschilt namelijk nogal, of het gaat over een kip of over een melkrund.Wat vind jij 'een stuk langer'? Ze leven nu 2 jaar (misschien sommige 3) jaar.
quote:Ik vind de bio-industrie wèl erg, maar dat heeft niets te maken met de lengte van een dierenleven, maar met de kwaliteit ervan. Ik heb geen enkel probleem met het slachten van kuikens van zes weken oud, als die kuikens die zes weken maar op een enigszins natuurlijke manier hebben kunnen doorbrengen.Kortom je vind de bioindustrie dus dan ook niet zo erg?
quote:De wereld is net zo goed van hen als van jou. Jij hebt het recht om hen te vertellen wat je wilt, zij hebben het recht om haar te vervuilen. Jij vindt immers dat mensen in de wereld dezelfde rechten hebben als bij zich thuis. Dat geldt dan ook voor de vervuilers. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. En als dat onze ondergang is, so be it. Mensen vervuilen overigens niet met opzet, het is een bijkomstigheid. En de verantwoordelijkheid ervoor ligt niet alleen bij de consument, maar ook bij regering en producent.Maar dat doen ze dus naar mijn mening wel. De ene directer dan de andere.
quote:Als ik het niet vergeet, zal ik het even navragen bij de vriendin van wie ik de informatie heb.Dat zal ik nog eens nazoeken. Ik heb weleens van die grafieken gezien daarover, maar dat leken mooie geleidelijke grafieken te zijn.
quote:Jouw gevoel. Anderen vinden dat het wel wat meevalt.Ik kan niks met zekerheid zeggen, dus het is vooral gevoel.
quote:De enige reden waarom kanker hier zo'n big deal is, is omdat wij zo welvarend zijn. Je moet immers èrgens aan doodgaan en wij worden oud genoeg om dood te gaan aan kanker.Vroeger kende ik niemand met kanker en was het onderwerp niet echt veel besproken. Binnen 10 jaar ken ik vele mensen met kanker in de buurt. En is het onderwerp een veelvoorkomend onderwerp.
quote:Ontstaan? De meeste van die veeziekten bestaan al heel lang, maar vroeger werd een rund met MKZ gewoon een paar weekjes apart gezet om te genezen. Het is onze sterk overdreven obsessie met voedselveiligheid die zorgt voor de dramatische taferelen van de afgelopen jaren.Het ontstaan van ziekten in de veehouderij.
quote:Tuurlijk wel. Dan zijn er nieuwe technologieën die voedselproductie efficiënter maken. En wordt het echt teveel, dan breekt er wel een verschrikkelijke ziekte uit die de helft van de wereldbevolking uitroeit. De natuur kan zichzelf heel goed beschermen. En misschien verhuizen we op een gegeven moment gewoon naar een andere planeet.En de aarde kan 6 maal nog aan. En dan? Niet meer?
quote:Nee, maar ik laat het aan de politiek over om te bepalen wat wel en niet toelaatbaar is. En ik laat uiteraard via mijn stem weten hoe ik vind dat het moet.Vind je alles toelaatbaar?
quote:Is dat erg? Ja, waarschijnlijk wel. Maar over zestig jaar ben ik dood en ik heb geen kinderen.Is het erg als de rivieren steeds vervuilder raken enzo?
quote:Wel als het je geen reet interesseert.Ja, en daarom vraag ik ook aan de 'mens' om wat bewuster om te gaan met deze planeet en wat er op leeft. Zoveel is dat niet gevraagd toch...
quote:En dat zijn zeker geen legitieme redenen? Voor de mensen die ze geven zijn het dat wèl. Het is maar wat je prioriteiten zijn.De meningen om vlees te eten die ik gehoord heb zijn:
- gewoonte
- lekker
- dat ze denken dat het gezond is
Vooral 'lekker' is de reden.
quote:Iemand die naast mij staat te roken, is geen 'probleem'. Zeker niet als het gebeurt in een bushokje waar voldoende frisse lucht is. Mensen mogen in mijn huis ook roken, ik heb daar niet zoveel moeite mee.Niet eens zozeer overdreven. Loop je ook weg voor andere problemen die op jou invloed hebben?
quote:Ja hoor.En daarom heb ik dat recht om er wat van te zeggen.
quote:Er zijn mensen die zestig jaar roken en die kerngezond van ouderdom sterven.Ik weet niet hoevaak je moet roken om dood te gaan.
quote:Nee, want het boeit me niet.Loop je dan steeds maar weg?
quote:Ik zou eerder zeggen dat het een democratische plicht is om mensen te respecteren in de beslissingen die ze maken, ook als die beslissingen ingaan tegen jouw principes. Het zijn immers jou principes en niet die van de ander.Je bemoeien met wat een ander doet wat invloed op jouw heeft is een democratisch recht ja.
quote:Ik heb geen waarheid. Ik dring niemand een mening op. Ik ben een echte postmodernist, in de zin dat ik niet geloof dat er zoiets als waarheid bestaat. Ik heb mijn eigen meningen, maar die hebben niet met andere mensen van doen.Ik heb mijn waarheid en jij hebt jouw waarheid.
quote:Arrogantie definieerde ik in dit geval het willen opdringen van jouw waarheid aan een ander. Heb je mij dat zien doen?Zijn we nu niet beide dan arrogant?
quote:Als je, op welk terrein dan ook, 'anders' bent dan krijg je met dat soort dingen te maken. Dat is onvermijdelijk.Zijn anders niet echt leuk.
quote:Vreemd, de meeste mensen die ik ontmoet zijn dat niet. Zou dat aan die mensen liggen of aan het feit dat ik een andere definitie van 'onwetendheid' definieer?Nee, ik heb het over dat ik erg onwetend was. En ik merk dat de meeste mensen die ik ontmoet dat ook zijn.
quote:Da's onzin, maar goed, jij je zin. Sommige mensen willen het helemaal niet weten. Ook dat is hun goed recht. Ik vind het zelf een beetje jammer, maar het is hun keus en dat mag.Geloof me... men kent alleen wat van de oppervlakte.
quote:1 keer, maar soms vragen ze nog wat dingen enzo. Of vormt er toch een discussie.Op vrijdag 8 april 2005 08:50 schreef Alicey het volgende:
Vertel je ze dat ook keer op keer, of denk je dat ze het na 1 keer wel snappen?
quote:Ik zie ook wel een groep die het weet en die er niet zozeer om geeft. Ook wel een groep die vind dat die er toch niets aan kan veranderen. (maar de consument heeft de macht ben ik van overtuigd). Maar met arbeiders in 3e wereldlanden houdt het meestal op mij koffie en chocolade en wat kleding. Men denkt van andere punten dat het niet gebeurd of dat weten ze dan niet.De meeste mensen die ik ken die weten toch wel dat arbeiders in derde wereldlanden gigantisch worden uitgebuit, en dat dit kunstmatig in stand wordt gehouden door rijkere landen. Ook hier geldt echter dat iemand het na 1 keer wel weet. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik er doorgaans niet aan denk als ik chocolade-eitjes eet. Ik denk echter niet dat ik een beter mens wordt door geen chocolade-eitjes meer te eten.
quote:Denk je nooit na over hoe jij jezelf ziet over een aantal jaar of over tientallen jaren?Ik stel mezelf toch echt geen specifiek doel, ik probeer te doen wat nodig is op de tijd dat het nodig is of de tijd dat het kan.
Je bent een bepaalde opleiding gaan doen, omdat je iets wilde worden natuurlijk. Dat is een doel stellen. Je kan er natuurlijk meerdere hebben. Korte en lange termijn doelen.
quote:Goed en slecht zijn idd relatief. Ik denk dat iedereen wel andere mee probeert te krijgen met zijn mening. Zo gaat dat nou. Of het nou over deze onderwerpen is of over andere onderwerpen.Goed en slecht zijn relatief. Ik heb ook nog wel zo mijn ideeen op dat gebied. Ik vind het echter wel iets wat ik persoonlijk moet doen, en waar ik niet ieder ander zover hoef te krijgen dat ze er ook zo over denken als ik.
quote:Zoals? In de discussies staat het vrij om te zeggen ik stop ermee. Als ik vragen stel in eeen discussie en iemand gaat er op door, dan antwoord ik ook weer etc. Dat is geen drammen, dat is gewoon meedoen in een discussie. Dat andere mijn antwoorden steeds drammen vinden dat ligt niet aan mij. Ze kunnen elk moment zeggen dat ze uit de discussie stappen.Tegen mensen die weten wat jij ze vertelt, maar toch een andere mening hebben, blijf je echter drammen..
quote:De wereld zou heel saai zijn als iedereen dezelfde meningen was toegedaan als mij... Het doel van discussie zou niet moeten zijn de ander te overtuigen, maar elkaar beter te leren begrijpen. Het feit dat mensen anderen willen overtuigen in plaats van begrijpen, is verantwoordelijk voor een heleboel ellende op deze wereld, waaronder oorlogen.Op vrijdag 8 april 2005 12:09 schreef TechXP het volgende:
Ik denk dat iedereen wel andere mee probeert te krijgen met zijn mening.
quote:Het gaat niet zozeer over de vlees. Daar zal ook wel delen geimporteert worden, maar dat terzijde.Op vrijdag 8 april 2005 09:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat gebeurt in Australië. Voor mensen die hier in Nederland wonen is dat nauwelijks een geldend argument om geen vlees te eten. Ten eerste eten de meeste Nederlanders geen schapenvlees, ten tweede komt het schapenvlees dat hier wel gegeten wordt uit Nederland en Nederlandse schapen hebben het prima.
Het gaat over de andere behandelingen. De meeste wol dus die je koopt komt uit australie. En die schapen eindigen zoals ik zei. Nederlandse schapen waarschijnlijk ook deels.
quote:Had het eigenlijk over een kip (waarom over kip? Was denk laat). Koeien bij de melkveehouderij wordt 2 a 3 jaar. In de biologische melksector word deze 4 a 5 jaar. Gemiddeld. De kalfjes die daar komen mogen iets langer bij hun moeder blijfen. Maar die gaan ook gewoon de bioindustrie in.Hallo, over welke diersoort hebben we het? Dat verschilt namelijk nogal, of het gaat over een kip of over een melkrund.
Van de leeftijd van varkens weet ik niet precies. Ik denk dat die ook 1 of 2 jaar langer leven.
quote:Ook van hun inderdaad. De verantwoordelijkheid ligt bij de mens. De consument of de regering. Maakt niet uit. Allemaal verantwoordelijkheid. De regering kan alleen zoveel meer doen.De wereld is net zo goed van hen als van jou. Jij hebt het recht om hen te vertellen wat je wilt, zij hebben het recht om haar te vervuilen. Jij vindt immers dat mensen in de wereld dezelfde rechten hebben als bij zich thuis. Dat geldt dan ook voor de vervuilers. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. En als dat onze ondergang is, so be it. Mensen vervuilen overigens niet met opzet, het is een bijkomstigheid. En de verantwoordelijkheid ervoor ligt niet alleen bij de consument, maar ook bij regering en producent.
Ze vervuilen omdat het een gewoonte is. Denken er dus niet echt over na.
quote:Kanker is niet perse een ouderdoms ziekte. Kanker komt van de leeftijd 1 tot met 110 voor. Ouderdomskanker is iets anders.De enige reden waarom kanker hier zo'n big deal is, is omdat wij zo welvarend zijn. Je moet immers èrgens aan doodgaan en wij worden oud genoeg om dood te gaan aan kanker.
quote:Ja ontstaan. Of de ziekte nou bestaat of niet. Het ontstaan (het ontwikkelen) bedoel ik.Ontstaan? De meeste van die veeziekten bestaan al heel lang, maar vroeger werd een rund met MKZ gewoon een paar weekjes apart gezet om te genezen. Het is onze sterk overdreven obsessie met voedselveiligheid die zorgt voor de dramatische taferelen van de afgelopen jaren.
quote:Ik denk dat die ziekte niet al te lang op zich laat wachten. Dat nieuwe virus H7 is toch wel een teken dat het zomaar ineens mis kan gaan. De natuur kan zich natuurlijk goed beschermen. Maar ik ben bang dat daarvoor eerst nodig is dat de mens een hele hoop moet vernietigd hebben.Tuurlijk wel. Dan zijn er nieuwe technologieën die voedselproductie efficiënter maken. En wordt het echt teveel, dan breekt er wel een verschrikkelijke ziekte uit die de helft van de wereldbevolking uitroeit. De natuur kan zichzelf heel goed beschermen. En misschien verhuizen we op een gegeven moment gewoon naar een andere planeet.
quote:Naar mijn mening niet.En dat zijn zeker geen legitieme redenen? Voor de mensen die ze geven zijn het dat wèl. Het is maar wat je prioriteiten zijn.
quote:Dat is net hoe je dat beschouwt. Ik zie het dus wel als een probleem.Iemand die naast mij staat te roken, is geen 'probleem'. Zeker niet als het gebeurt in een bushokje waar voldoende frisse lucht is. Mensen mogen in mijn huis ook roken, ik heb daar niet zoveel moeite mee.
quote:Mijn oma rookt ook al heel lang, en die heeft nog niks als kanker gekregen. Het is waarschijnlijk genetische aanleg. Echter bij een val breekt ze wel snel botten. Dat komt doordat ze veel melk gedronken heeft en ook gerookt. 2 factoren die de kans op botontkalking erg beinvloeden.Er zijn mensen die zestig jaar roken en die kerngezond van ouderdom sterven.
quote:Als het mij aangaat heb mijn recht.Ik zou eerder zeggen dat het een democratische plicht is om mensen te respecteren in de beslissingen die ze maken, ook als die beslissingen ingaan tegen jouw principes. Het zijn immers jou principes en niet die van de ander.
quote:Je mening = jouw waarheid.Ik heb geen waarheid. Ik dring niemand een mening op. Ik ben een echte postmodernist, in de zin dat ik niet geloof dat er zoiets als waarheid bestaat. Ik heb mijn eigen meningen, maar die hebben niet met andere mensen van doen.
quote:Je bent toch in deze discussie jouw mening en gedachten aan het vertellen?Arrogantie definieerde ik in dit geval het willen opdringen van jouw waarheid aan een ander. Heb je mij dat zien doen?
Als het je niet zou boeien dan zou je niet meedoen in dit topic. Het boeit je dus wel en daarom wil je jouw mening verkondigen. Dit doe je omdat je jouw waarheid wilt vertellen.
Dat is 'opdringen'. Dus je mening naar voren schuiven.
quote:TuurlijkAls je, op welk terrein dan ook, 'anders' bent dan krijg je met dat soort dingen te maken. Dat is onvermijdelijk.
quote:Onwetendheid betekent dat mensen een bepaald beeld hebben van bijvoorbeeld de bioindustrie en dat ze alleen maar een bepaald plaatje hebben en niet zozeer diepgaand er meer over weten.Vreemd, de meeste mensen die ik ontmoet zijn dat niet. Zou dat aan die mensen liggen of aan het feit dat ik een andere definitie van 'onwetendheid' definieer?
Ze kennen meestal alleen het topje van de ijsberg.
quote:Hun hebben dat recht ja.Da's onzin, maar goed, jij je zin. Sommige mensen willen het helemaal niet weten. Ook dat is hun goed recht. Ik vind het zelf een beetje jammer, maar het is hun keus en dat mag.
quote:Discussie heeft meerdere doelen. Ik ben het met je eens dat begrijpen van elkaar zeer belangrijk is.Op vrijdag 8 april 2005 12:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
De wereld zou heel saai zijn als iedereen dezelfde meningen was toegedaan als mij... Het doel van discussie zou niet moeten zijn de ander te overtuigen, maar elkaar beter te leren begrijpen. Het feit dat mensen anderen willen overtuigen in plaats van begrijpen, is verantwoordelijk voor een heleboel ellende op deze wereld, waaronder oorlogen.
quote:Nee, Nederlandse schapen worden allemaal handmatig geschoren. Volgens mij wordt er in Nederland trouwens nog maar vrij weinig wol gebruikt. Wie draagt er nog wollen kleding of heeft er nog een wollen deken?Op vrijdag 8 april 2005 12:31 schreef TechXP het volgende:
Het gaat niet zozeer over de vlees. Daar zal ook wel delen geimporteert worden, maar dat terzijde.
Het gaat over de andere behandelingen. De meeste wol dus die je koopt komt uit australie. En die schapen eindigen zoals ik zei. Nederlandse schapen waarschijnlijk ook deels.
quote:Kanker komt wel veel meer voor bij oudere mensen dan bij jonge mensen. Wij verkeren in de luxe positie dat we ons druk kunnen maken over iets als kanker.Kanker is niet perse een ouderdoms ziekte. Kanker komt van de leeftijd 1 tot met 110 voor. Ouderdomskanker is iets anders.
quote:Naar hun mening wel, maar dat accepteer jij dus niet en daar ligt wat mij betreft het probleem. Jij ziet jouw mening als superieur aan die van een ander.Naar mijn mening niet.
quote:Mijn waarheid, ja, niet die van een ander. En dus hoeft een ander wat mij betreft niet zo te denken als ik. Dat is het verschil tussen jou en mij. Jij wilt anderen overtuigen van het feit dat jouw mening beter is dan die van hen en dat is iets wat ik probeer te voorkomen in mijn leven.Je mening = jouw waarheid.
quote:Het enige waar deze hele discussie feitelijk over gaat, is de vraag of je je mening aan anderen mag opdringen. Jij zegt dat je vindt van niet, maar intussen heeft het er de schijn van dat je niets liever zou willen dan het wel doen.Je bent toch in deze discussie jouw mening en gedachten aan het vertellen?
quote:Nee, want ik loop anderen niet te vertellen dat ze het net zo zouden moeten doen als ik!Dit doe je omdat je jouw waarheid wilt vertellen. Dat is 'opdringen'. Dus je mening naar voren schuiven.
quote:Ze weten dat het ellendig is. Dat is voldoende om een beslissing op te baseren.Onwetendheid betekent dat mensen een bepaald beeld hebben van bijvoorbeeld de bioindustrie en dat ze alleen maar een bepaald plaatje hebben en niet zozeer diepgaand er meer over weten.
Ze kennen meestal alleen het topje van de ijsberg.
quote:Gelukkig maar. Maar als jij de baas was zou dat waarschijnlijk niet lang meer duren.Hun hebben dat recht ja.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 08-04-2005 12:49:59 ]
quote:Ja tuurlijk. Handmatig gaat het. Met een automatisch scheerapparaatOp vrijdag 8 april 2005 12:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, Nederlandse schapen worden allemaal handmatig geschoren. Volgens mij wordt er in Nederland trouwens nog maar vrij weinig wol gebruikt. Wie draagt er nog wollen kleding of heeft er nog een wollen deken?
. Zo gaat het ook nog wel in australie. Alleen gaat het wat sneller. En pijnlijker. In veel pakken zit wol. In jassen. In schoenen soms. Niet dat het echt veel meer is. Maar het komt toch nog wel redelijk terug in onze kleding. En wolvet gebruikt men in diverse producten. Vooral in margarines (D3).
quote:Dat weet ik zo net nog niet. Ik vind het zelf verontrustend dat 10 jaar geleden dat onderwerp niet zo in de buurt was. En toen leefde we in net zo een luxe positie als nu.Kanker komt wel veel meer voor bij oudere mensen dan bij jonge mensen. Wij verkeren in de luxe positie dat we ons druk kunnen maken over iets als kanker.
quote:Ik heb het te accepteren, omdat het nou eenmaal zo gebeurd. Mijn mening is niet superieur aan dat van een ander. Die is gelijkwaardig.Naar hun mening wel, maar dat accepteer jij dus niet en daar ligt wat mij betreft het probleem. Jij ziet jouw mening als superieur aan die van een ander.
quote:Nu doe je het toch ook. Hier is jouw waarheid dat je je eigen waarheid niet moet opdringen en daarvan probeer je me te overtuigen. Van mij hoeft een ander ook niet zo te denken.Mijn waarheid, ja, niet die van een ander. En dus hoeft een ander wat mij betreft niet zo te denken als ik. Dat is het verschil tussen jou en mij. Jij wilt anderen overtuigen van het feit dat jouw mening beter is dan die van hen en dat is iets wat ik probeer te voorkomen in mijn leven.
quote:Ik discussieer alleen maar mee. Jij doet niet veel anders nu.Het enige waar deze hele discussie feitelijk over gaat, is de vraag of je je mening aan anderen mag opdringen. Jij zegt dat je vindt van niet, maar intussen heeft het er de schijn van dat je niets liever zou willen dan het wel doen.
quote:Dat hoef je niet zo direct te zeggen. Je mening vertellen is al genoeg.Nee, want ik loop anderen niet te vertellen dat ze het net zo zouden moeten doen als ik!
En ik zeg mijn mening ook. Of ze daardoor kritisch gaan kijken naar hun eigen ofzo, maakt me niet uit. Het zou mooi zijn naar mijn mening. Ik geef hun de keuze. Ze kunnen dingen opnemen of niet.
quote:Denk niet echt zozeer.Ze weten dat het ellendig is. Dat is voldoende om een beslissing op te baseren.
quote:Als ik de baas was, dan had iedereen dat recht nog.Gelukkig maar. Maar als jij de baas was zou dat waarschijnlijk niet lang meer duren.
quote:Tien jaar geleden was jij een kind, ik denk dat het daar meer mee te maken heeft. Ik denk niet dat er nu veel meer mensen met kanker zijn ineens.Op vrijdag 8 april 2005 13:08 schreef TechXP het volgende:
Dat weet ik zo net nog niet. Ik vind het zelf verontrustend dat 10 jaar geleden dat onderwerp niet zo in de buurt was. En toen leefde we in net zo een luxe positie als nu.
quote:Dat is niet waar, want je vindt bijvoorbeeld 'lekker' geen legitiem argument voor iemand om vlees te eten.Mijn mening is niet superieur aan dat van een ander. Die is gelijkwaardig.
quote:Oh, ik dacht dat jij al vond dat je je mening niet mag opdringen aan een ander? Ik dacht zelf dat dat gewoon een kwestie van fatsoen was, dat je mensen in hun waarde laat.Nu doe je het toch ook. Hier is jouw waarheid dat je je eigen waarheid niet moet opdringen en daarvan probeer je me te overtuigen. Van mij hoeft een ander ook niet zo te denken.
quote:Je mening vertellen is iets anders dan je mening vertellen met als achterliggende gedachte: "Jij zou net zo moeten leven als ik".Dat hoef je niet zo direct te zeggen. Je mening vertellen is al genoeg.
quote:Get real.En ik zeg mijn mening ook. Of ze daardoor kritisch gaan kijken naar hun eigen ofzo, maakt me niet uit.
Je hebt eerder al toegegeven dat dat juist je doel is.quote:Ik denk dat in de meeste gevallen mensen er niet zo bij stilstaan. Ik denk echter dat voor veel mensen ook geldt dat wanneer zij er wel bij stil staan, er weinig verandert in hun leefpatroon.Op vrijdag 8 april 2005 12:09 schreef TechXP het volgende:
Ik zie ook wel een groep die het weet en die er niet zozeer om geeft. Ook wel een groep die vind dat die er toch niets aan kan veranderen. (maar de consument heeft de macht ben ik van overtuigd). Maar met arbeiders in 3e wereldlanden houdt het meestal op mij koffie en chocolade en wat kleding. Men denkt van andere punten dat het niet gebeurd of dat weten ze dan niet.
quote:Soms wel. Over mezelf dus. Niet over anderen.Denk je nooit na over hoe jij jezelf ziet over een aantal jaar of over tientallen jaren?
quote:En laat die opleiding nou een grandioze misstap zijn geweest.Je bent een bepaalde opleiding gaan doen, omdat je iets wilde worden natuurlijk. Dat is een doel stellen. Je kan er natuurlijk meerdere hebben. Korte en lange termijn doelen.
quote:Voor mij gaat dat niet geheel op. Ik vind het belangrijker dat mensen elkaar begrijpen respecteren, en daar is zeker niet voor nodig dat iemand dezelfde mening uitdraagt. Juist het feit dat iedereen een andere levensvisie en mening heeft maakt het interessant om met andere mensen interactie te voeren. Soms verrijkt het jezelf weer, zonder dat je iemand je mening hebt opgelegd.Goed en slecht zijn idd relatief. Ik denk dat iedereen wel andere mee probeert te krijgen met zijn mening. Zo gaat dat nou. Of het nou over deze onderwerpen is of over andere onderwerpen.
quote:Op een keer weet iemand je standpunt. Het is dan niet netjes om diegene onwetend of iets dergelijke te noemen. Het kan zijn dat diegene alle relevante informatie weet, maar toch een andere mening heeft.Zoals? In de discussies staat het vrij om te zeggen ik stop ermee. Als ik vragen stel in eeen discussie en iemand gaat er op door, dan antwoord ik ook weer etc. Dat is geen drammen, dat is gewoon meedoen in een discussie. Dat andere mijn antwoorden steeds drammen vinden dat ligt niet aan mij. Ze kunnen elk moment zeggen dat ze uit de discussie stappen.
quote:Toen was ik 11, maar dat maakt niet uit hoor. Ik weet wel wat er in mijn omgeving gebeurd. En toen was er echt niet zoveel kanker als nu in de buurt.Op vrijdag 8 april 2005 13:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Tien jaar geleden was jij een kind, ik denk dat het daar meer mee te maken heeft. Ik denk niet dat er nu veel meer mensen met kanker zijn ineens.
quote:Wat dan ook mijn mening is.Dat is niet waar, want je vindt bijvoorbeeld 'lekker' geen legitiem argument voor iemand om vlees te eten.
quote:Niet veel anders.Je mening vertellen is iets anders dan je mening vertellen met als achterliggende gedachte: "Jij zou net zo moeten leven als ik".
quote:Doel is om mensen te overtuigen. Ja, maar daarvoor moeten ze wel voor open staan. Ze mogen hun eigen mening hebben.Get real.
quote:Ja dat is zo.Soms verrijkt het jezelf weer, zonder dat je iemand je mening hebt opgelegd.
quote:Dat kan ja. Dan heeft het niet altijd zin om te discussieren. Soms wel. Maar de ander moet dan ook wel daarvoor open staan.Het is dan niet netjes om diegene onwetend of iets dergelijke te noemen. Het kan zijn dat diegene alle relevante informatie weet, maar toch een andere mening heeft.
quote:In ieder geval helpt het de discussie wanneer je niet gaat pretenderen dat iemand ergens te weinig van af weet.Op vrijdag 8 april 2005 14:01 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ja dat is zo.
[..]
Dat kan ja. Dan heeft het niet altijd zin om te discussieren. Soms wel. Maar de ander moet dan ook wel daarvoor open staan.
quote:Dan zal ik dat voortaan niet zo meer zeggen. Zal eerst vragen stellen wat iemand er van weetOp vrijdag 8 april 2005 14:07 schreef Alicey het volgende:
In ieder geval helpt het de discussie wanneer je niet gaat pretenderen dat iemand ergens te weinig van af weet.
quote:Of natuurlijk onderzoeken, er zijn wel manieren om achter te komen wat iemand ergens van weet.Op vrijdag 8 april 2005 14:40 schreef TechXP het volgende:
[..]
Dan zal ik dat voortaan niet zo meer zeggen. Zal eerst vragen stellen wat iemand er van weet