GroenLinks-wereld.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:03 schreef HalfLife2ABC het volgende:

[..]

Mag ik je vragen hoe je weet dat motorvoertuigen nu al niet genoeg betalen om de impact op het milieu te dekken. Je moet niet vergeten dat er op de auto's alswel brandstof enorme heffingen zijn aangebracht.

De waarheid is dat het verkeer helemaal niet zo'n impact op het milieu heeft als wat sommige stromingen ons willen doen laten geloven. Die heffingen zijn puur en alleen gericht op het repareren van geklungel, het met bakken uitgeven van geld aan kansloze projecten bijvoorbeeld. Bezuinigen betekent in Nederland nog altijd niet dat de overheid drastisch snijdt in zijn eigen kosten, zoals een bedrijf dat wel moet doen om niet failliet te gaan, maar wel dat de burger meer belasting moet ophoesten, iets dat een bedrijf zich dus niet kan permiteren, het verhogen van de prijzen van hun producten.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:02 schreef speedfreak1 het volgende:
Las daar laatst een interessant stukje over. Het is natuurlijk goed om voor het milieu te zijn........ alleen, wat is het milieu? Als je dan nuchter kijkt is dat alles om je heen. Ik kies ook voor milieubescherming, dat is de bescherming van autosnelwegen, de eigen woning, de auto, mijn eigen tuin. Die maken immers allemaal onderdeel uit van het milieu, wie dat te na komt is dus slecht voor het milieu bezig.

Dat is natuurljk een manier om het te benaderen en zelfs een manier waarop we het allemaal doen denk ik. Alleen ik hecht hiernaast ook waarde aan schone lucht, water en rust. In die laatsen schelen wij vermoedlijk fundamenteel van mening. Overigens, is dat artikel online? en zoja, heb je daar dan een link van?

[..]

quote:

Dat zeg ik, de gewone man kan absoluut geen auto meer betalen, zodat de top met hun grote limousines ruim baan heeft op de inmiddels lege wegen. Dat is het ideaal van GL. Zij zullen dan trouwens wel bepalen wie de top is, en zichzelf echt niet vergeten. Kan me nog iets herinneren over PC-Hooft-tractoren in Nijmengen en het gebleken bezit van dat soort auto's door prominente GL' ers.

Ieder systeem levert een "top" op. Erg hierbij is dat het bereiken van deze top is in geen enkel systeem eerlijk gaat (vriendjespolitiek, nepotisme etc; het bewijs wordt nog eens geleverd door de Bush-clan in de VS, toch geen overtuigende groen linksleden.). In plaats van GL aan te vallen moet je de menselijke aard aanvallen.(maar goed, ik vermoed dat ik weer hetzelfde tegenargument krijg als bij een eerdere post)

Die actie in nijmegen was inderdaad niet de sterkste actie van Groen links. Om het nog maar mild uit te drukken)

quote:

Ik geloof dat ik niet zo gecharmeerd ben van die aanpassingen die GL voorstaat.

Ik had al zo een vermoeden...

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:03 schreef HalfLife2ABC het volgende:

[..]

Mag ik je vragen hoe je weet dat motorvoertuigen nu al niet genoeg betalen om de impact op het milieu te dekken. Je moet niet vergeten dat er op de auto's alswel brandstof enorme heffingen zijn aangebracht.

klopt. ik ben dan ook een grote voorstander van een verandering in het huidige systeem. Naar een "de vervuiler betaald" aanpak. en dan kun je wat mij betreft de heffingen afschaffen die je nu moet betalen bij de aankoop van een auto. rij jeveel, dan betaal je veel; rij je weinig dan betaal je weing.

@attila: http://www.free-europe.org/blog/index.php?itemid=264
Ik moet je wel waarschuwen, de milieulobby wordt niet erg leuk neergezet daar:

quote:

Goebbels would have been proud of the case put, conflating truth and lies in a subtle mix, so carefully stitched together that it is difficult to separate the two.

En wat ik dus aanhaalde is dit fragment daaruit:

quote:

Once you ask these questions, a whole new vista opens up. The "environment", as we know it, is what surrounds us. It is varied, different, and encompasses everything from houses, gardens, roads, factory sites to farmland and virgin wilderness - together with air and water. Who decides what is to be protected and improved, to what standard and at what cost? What is the mix to be and what are the priorities?

This alone destroys the argument for a "common vision" of the environment. In each nation state, we have different problems, different priorities, different needs, different standards, different expectations, and - crucially - different priorities for the expenditure of limited resources. Reconciling the problems, the spending priorities and the standards is a matter for government.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:21 schreef attila het volgende:

[..]

klopt. ik ben dan ook een grote voorstander van een verandering in het huidige systeem. Naar een "de vervuiler betaald" aanpak. en dan kun je wat mij betreft de heffingen afschaffen die je nu moet betalen bij de aankoop van een auto. rij jeveel, dan betaal je veel; rij je weinig dan betaal je weing.

Ja, je hebt daar wel gelijk in. Maar het stoort me wel een beetje hoe gemakkelijk 'pro-milieu mensen' roepen dat vervuilers nog niet genoeg betalen. Er zijn echt enorme heffingen aangebracht op bijvoorbeeld benzine. Hoe is het te rechtvaardigen om deze nog meer te verhogen als de effecten van deze verhogingen grote invloeden hebben op bijvoorbeeld logistiek. Ik krijg vaak het gevoel dat het groenlinks niet te doen is om 'de vervuiler betaalt', maar om het zo lang mogelijk opvoeren van de kosten van autogebruik (accijnzen op benzine, etc) totdat het autogebruik gehalveerd is.

Waar het eigenlijk op neer komt is het streven naar puurheid van het milieu, ipv de negatieve invloeden te minimaliseren. Wij leven in het milieu, dus vervuiling zal er altijd zijn. Dat is ook niet erg, het milieu is dynamisch en kan een bepaalde mate van vervuiling verwerken (zo zet het co2 om in zuurstof). Bij het beperken van schadelijke gevolgen gaat het om het brengen binnen proporties van dit effect, zodat wij en het milieu ons kunnen ontwikkelen. Bij 'milieu mensen' gaat het vaak om de puurheid, waarbij elke aantasting van het miliieu (elke vervuiling) per definitie slecht is. Groenlinks zie ik als een partij die naar puurheid streeft, ze zijn niet echt geinteresseerd in 'de vervuiler betaalt', maar in het steeds verder en verder en verder. Wanneer zegt groenlinks eens, ja dit beleid is goed. Ze zijn het altijd oneens, een teken van puurheid, want daar is elke vervuiling per definitie slecht.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:34 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Wanneer zegt groenlinks eens, ja dit beleid is goed. Ze zijn het altijd oneens, een teken van puurheid, want daar is elke vervuiling per definitie slecht.

niemand doet dat. VVD, PvdA etc. ook de bevolking zegt dit nooit. Dit is niet iets waarop je GL kan veroordelen, en het duidt ook zeker niet op het nastreven van "puurheid".

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:51 schreef P8 het volgende:

[..]

niemand doet dat. VVD, PvdA etc. ook de bevolking zegt dit nooit. Dit is niet iets waarop je GL kan veroordelen, en het duidt ook zeker niet op het nastreven van "puurheid".

Misschien heb ik het verkeerd uitgedrukt. Bijvoorbeeld, ik keek laatste tv, naar een uitzending van de tweede kamer over milieubeleid. Er bestaat volgens mij zoiets als een milieurichtlijn, welke de Nederlandse milieuplannen uitzet over de komende tientallen jaren. De strekking van het debat was dat de uitvoering prima verliep en er op dit moment teveel middelen (financieel) waren voor die richtlijn. In het kader van de bezuiningingen stelde het kabinet voor om deze middelen te onttrekken en ze ergens anders te gebruiken. Door deze onttrekking kwam de richtlijn totaal niet ingevaar. Femke vond het echter niet zo'n leuk idee, en ging helemaal wild (zoals zovaak). Ze wou dat het geld extra geinvesteerd moest worden in milieu. Puurheid.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:29 schreef speedfreak1 het volgende:
@attila: http://www.free-europe.org/blog/index.php?itemid=264
Ik moet je wel waarschuwen, de milieulobby wordt niet erg leuk neergezet daar:
[..]

bedankt. Ik lees graag zoveel mogelijk en als het effe kan uit zoveel mogelijk verschillende standpunten. dus ik ben wel wat gewend!

volgens mij is mijn straat een groenlinks wereld, toen ik net naar buiten ging, zag ik Maarten van de Poelgeest en Kathalijne Buitenweg voor me langsfietsen.

Effe serieus, Groenlinks is niet altijd even pragmatisch in hun handelen, (een lokaal voorbeeld: daar waar je een buurtsupermarkt nodig hebt, vindt gl het nodig om 3 bomen te besparen..). Ecologie is een van de onderwerpen waar zij op willen scoren en dat streven is op zich goed. Ik vind het jammer dat die partij zijn aanhang bij de hoogopgeleiden denkt te kunnen halen, of althans dat imago probeert op te houden.
Als zij consistent blijven in hun handelen, dan denk ik dat zij veel kunnen bereiken op gebied van algemene natuurbescherming, de partij zou bijvoorbeeld goed posten op gebied van verkeer en waterstaat, landbouw, ontwikkelingssamenwerking en binnenlandse zaken kunnen vervullen.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 14:37 schreef MrX1982 het volgende:
Dan heb jij een andere perceptie van haar dan ik.
Het gaat niet enkel om zelfreflectie hoewel dat een begin is van verbetering. Maar zij is zo vastgeroest in haar dogmatische denkpatroon dat ze er waarschijnlijk nooit meer uitkomt. Dat is niet erg zolang ze maar niet al te veel zeggenschap krijgt in dit land.

Je bedoelt dat ze anderen stimuleert om ook die grijze hersencellen te gebruiken in plaats van het volautomatisch nemen van ondoordachte beslissingen.

quote:

Het gaat toch om de elementen die telkens terugkomen. Bovendien kan je aan de hand van de verbanden de elementen herkennen. Aangezien die twee met elkaar verbonden zijn en de kennis van het herkennen kan je ontlenen aan het verleden.

En daarmee begrijp jij het heden en kan jij de toekomst voorspellen. Knap hoor, maar ik ben niet overtuigd.

quote:

De betekenis van conservatisme volgens de Edmund Burke stichting die ik ook voor ogen heb als ik aan conservatisme denk en ik ook ondersteun.

Zij geven een theoretische voorstelling van zaken, ik geef aan waar het in de praktijk op neerkomt. Aan de andere kant van de oceaan kun je de praktische invulling van het conservatisme aanschouwen.

GL is vooral een neuzelpartij van wereldvreemde grachtengordelfiguren, die statiegeld op blikjes waarschijnlijk belangrijker vinden dan de economie. het wereldvreemde geklets van trutje Halsema over de "liefdeloosheid" toont dit wel duidelijk aan.

Mooi he?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 19:02 schreef Speth het volgende:
[afbeelding]

Mooi he?

Daar is Groen Links tegen. Het is horizonvervuiling en er worden behoorlijk veel vogels door gedood.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 15:45 schreef FritsVanEgters het volgende:
Daar komt weer een welles-nietes antwoord.

Daarom ga ik er ook verder niet op in

quote:

Pardon?

Zit je weleens in de trein? Zo ja kijk dan eens om je heen en kijk wat voor type mensen je ziet zitten.

quote:

Met je laptopje op schoot achter het stuur werkt uiteraard veel beter dan in de eerste klas van het hogesnelheidsverbinding.

Ook ambtenaren kunnen laptops hebben. En er zal incidenteel weleens een zakenman in de trein zitten.

quote:

O nee, die moeten vooral niet reizen, die mensen. Afschaffen die hap.

Dat zijn jouw woorden zeker niet de mijne. Ik geef alleen maar aan dat de mensen die in de trein zitten danwel gedwongen zijn om met de trein te gaan danwel misbaar zijn voor het draaiende houden van onze economie. Heeft niets te maken met afschaffen.

quote:

Wie heeft het daarover?

Om even het zogenaamde belang van het OV in een perspectief te plaatsen

quote:

GroenLinksers? Ik dacht het niet. Ik denk dat die hun geld verstandiger over de balk hadden gegooid.

Het zou verstandig zijn om geen geld over de balk te gooien. Vrijwel elk OV project valt onder de noemer geld over de balk gooien. Dat GL tegen de betuwelijn was maakt ze nog geen haar beter dan andere partijen. GL heeft vast wel andere prestige objecten op het oog als het gaat om OV.

quote:

De gereserveerde bedragen voor wegenaanleg moeten meer ten goede komen aan het openbaar vervoer

De diefstal bij de automobilist staat zelfs in het partijprogramma van GL

quote:

Nederland heeft het dichtste wegennet van Europa.

Ja vind je het gek. Als je ziet hoe klein dit land is
Daarom wegen de lucht inbouwen. Een snelweg is kunst dat itt een spoorlijn dat is horizon vervuiling en onrendabel. Maar de hypocrisie komt duidelijk naar voren. Als het om het OV gaat is alles geoorloofd en worden kosten nog moeite gespaard worden om het kunstmatig in leven te houden. Komt het aan op een succesvol iets, individueel transport moet dat de nek worden omgedraaid omdat het niet past in de dogmatische gedachtes van GL.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 15:45 schreef attila het volgende:
"Milieu" is een belangrijk fundament van ons bestaan, ook voor de economsche mechanismen. Ene beschermimg om dit goed te latenfunctionerenis niet ene mode maar een vereiste.

Maar je kan er ook te ver in doorschieten zoals in mijn ogen gebeurd bij oa GL. Ze maken mensen bang met demagogische voorstellingen over broeikaseffect, luchtvervuiling etc

quote:

niemand wilt dat, ook GL niet. Maar de prijs per rit moetgewoon eerlijk worden afgerekend.
overigens, het zou op lange termijn naar een nieuwe, andere maatschappij en economie leiden. Maar ook ik wil natuurlijk gewoon dat onze maatschappij blijft doordraaien (met enige lichte aanpassingen)

De automobilist betaalt over zijn gebruik veel meer dan nodig zou zijn. Dat zouden ze eens moeten doen voor het OV. Niemand betaalt daar de kostprijs laat staan kostprijs + oplichterij zoals wel gebeurd bij de automobilist. Die betaalt BPM,accijnzen,wegenbelasting,kwartje van kok, dieselboete. Het is pure diefstal want de automobilist ziet er maar een schijntje van terug. Maar over die diefstal hoor ik ze niet bij GL. Met hun anti-auto mentaliteit alleen maar omdat zij andere mensen het bezit van een individueel vervoermiddel misgunnen.

quote:

Mee eens, dit geldt zelfs nog in ergere mate voor de Betuwelijn.

Zijn we het nog ergens over eens

quote:

Op zondag 20 maart 2005 18:44 schreef NewOrder het volgende:
Je bedoelt dat ze anderen stimuleert om ook die grijze hersencellen te gebruiken in plaats van het volautomatisch nemen van ondoordachte beslissingen.

Als dat jouw kijk op mevrouw Halsema is vind ik dat best. Zij zet mijn hersencellen niet aan het werk, die werken wel hoeft zij zich niet mee te bemoeien, ze haalt eerder het bloed onder mijn nagels vandaan met haar verwerpelijke gedachtegoed.

quote:

En daarmee begrijp jij het heden en kan jij de toekomst voorspellen. Knap hoor, maar ik ben niet overtuigd.

Is ook niet nodig. Zolang ik zelf maar overtuigd ben van mijn mening. Ik ben hier niet om mijn mening op te dringen aan andere. Zou mevrouw Halsema ook eens moeten proberen, maar dat zal lastig voor haar zijn. Zo'n wijzend vingertje haal je niet 1,2,3 naar beneden.

quote:

Zij geven een theoretische voorstelling van zaken, ik geef aan waar het in de praktijk op neerkomt. Aan de andere kant van de oceaan kun je de praktische invulling van het conservatisme aanschouwen.

Op sommige gebieden loopt het daar beter dan hier. Bovendien wijs ik je graag naar de andere kant van de wereld in de richting van Japan. Een land wat zeer veel waarde hecht aan haar tradities en laat dat nou net een land zijn wat enorm hoog ontwikkeld, zeer begaafd en toonaangevend is op tal van gebieden.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 15:45 schreef FritsVanEgters het volgende:
Nederland heeft het dichtste wegennet van Europa.

Helaas, dat heeft Belgie. Leugen die je wel vaker hoort.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 20:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Helaas, dat heeft Belgie. Leugen die je wel vaker hoort.

Het scheelt idd niet veel maar ze staan samen bovenaan.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 19:02 schreef Speth het volgende:
[afbeelding]

Mooi he?

Dit is een succes


.

Ik schat dat 10% van de bevolking emigreert.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 16:34 schreef HalfLife2ABC het volgende:
Ik krijg vaak het gevoel dat het groenlinks niet te doen is om 'de vervuiler betaalt', maar om het zo lang mogelijk opvoeren van de kosten van autogebruik (accijnzen op benzine, etc) totdat het autogebruik gehalveerd is.

De prijsverhoging is uiteraard een middel om het verbruik te verminderen. Daar is het accijns voor.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 19:30 schreef MrX1982 het volgende:
Zit je weleens in de trein? Zo ja kijk dan eens om je heen en kijk wat voor type mensen je ziet zitten.

Ik zal de plaatsvervangende verontwaardiging achterwege laten, maar het is het type mensen dat onmisbaar is voor de economie, want die draait namelijk op mensen die werken, en niet op mensen die belangrijk werk doen.

Als je alles uit de economie wilt halen moet je juist het beste uit de massa halen en niet de omstandigheden optimaliseren voor een kleine elite.

In Nederland worden dagelijks vele miljoenen kilometers afgelegd. Er is veel meer te winnen aan capaciteit in het openbaar vervoer dan op de weg.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 20:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dit is een succes
[afbeelding]
[afbeelding]
.

door de broeders van Jan Marijnissen veroorzaakt

quote:

Op zondag 20 maart 2005 20:52 schreef FritsVanEgters het volgende:
In Nederland worden dagelijks vele miljoenen kilometers afgelegd. Er is veel meer te winnen aan capaciteit in het openbaar vervoer dan op de weg.

En als je niet in de Randstad woont en 's nachts werkt? Moeten er dan ook bussen in the middle of nowhere rijden? En moet de melkkoe belastingbetaler daar ook voor dokken? Moet iemand dan het OV nemen terwijl de afstand met de auto anderhalf uur sneller wordt afgelegd?

Ik vind dit typisch wereldvreemd gedram van mensen die ergens in een stad wonen en dicht bij hun werk wonen. Een groot deel van Nederland woont anders.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 21:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En als je niet in de Randstad woont en 's nachts werkt? Moeten er dan ook bussen in the middle of nowhere rijden? En moet de melkkoe belastingbetaler daar ook voor dokken? Moet iemand dan het OV nemen terwijl de afstand met de auto anderhalf uur sneller wordt afgelegd?

Ik vind dit typisch wereldvreemd gedram van mensen die ergens in een stad wonen en dicht bij hun werk wonen. Een groot deel van Nederland woont anders.

Uiteraard moet het op maat zijn. Je hebt zelf de keuze om ver van je werk te gaan wonen. Je hebt ook de keuze om dicht bij OV te wonen of niet. Dat zijn allemaal dingen waar een prijs aan hangt.

Het is trouwens toch ook van de zotte dat we in de middle of nowhere een asfaltweg onderhouden?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 21:23 schreef FritsVanEgters het volgende:
Uiteraard moet het op maat zijn. Je hebt zelf de keuze om ver van je werk te gaan wonen. Je hebt ook de keuze om dicht bij OV te wonen of niet. Dat zijn allemaal dingen waar een prijs aan hangt.

Als je ergens tijdelijk werkt in een provincie met gigantische werkloosheid ga je echt niet verhuizen. Feit is dat de grachtengordel Femke's van deze wereld dit niet onderkennen. Dit beleid is gericht op kaalslag op het platte land.

quote:

Het is trouwens toch ook van de zotte dat we in de middle of nowhere een asfaltweg onderhouden?

Nou daar is al twintig jaar niks aan gedaan hoor.