Ouders gehandicapte Kelly krijgen schadevergoeding

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:33 schreef Verbal het volgende:

[..]

Het lijkt wel of op zaken als verdriet en rouw tegenwoordig maar prijskaartjes moeten worden geplakt...

V.

Het probleem is dat de samenleving een prijskaartje hangt aan hun gehandicapte kind. Een prijskaartje dat de ouders nu mogen betalen. Ziekenhuizen leveren niets gratis. Hulptoestellen voor een zwaar gehandicapte worden niet gratis gemaakt, geleverd, onderhouden. Waarschijnlijk kan één van beide ouders niet werken terwijl ze dat misschien wel gewild hadden.

Deze ouders worden op gigantische kosten gejaagd door de fout van een ander. Als iemand jou voor tonnen schade berokkent wil je dat ook verhalen op de nalatige dader, zo moet je het zien. Dat er een kind uit voort is gekomen staat er natuurlijk eigenlijk los van. Deze ouders zullen vast van hun kind houden.

Apart. Hoewerl ik wel snap dat de kosten voor het verzorgen van zo'n wrongful life (heerlijke jeukterm) flink op kunnen lopen vind ik niet dat dit allemaal maar vergoedt dient te worden. De ouders hadden te allen tijde een second opinion kunnen vragen bij een ander ziekenhuis.

Zijn de mensen die moedwillig kinderen kweken terwijl ze weten van deze afwijking niet net zo schuldig?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:33 schreef Verbal het volgende:
Het lijkt wel of op zaken als verdriet en rouw tegenwoordig maar prijskaartjes moeten worden geplakt...

V.

En er moèt een schuldige zijn.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:49 schreef LucasH het volgende:
De ouders hadden te allen tijde een second opinion kunnen vragen bij een ander ziekenhuis.

Zijn de mensen die moedwillig kinderen kweken terwijl ze weten van deze afwijking niet net zo schuldig?

Yup.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vergoeding van de onkosten.

Ik heb het over vergoeding van immateriële schade aan ouders en kind.

V.

Wat vind je dat zeggen dan? Je vind het niet helemaal fris dat men smartegeld wegens geleden schade krijgt?

Dit is dus heel erg

Niet alleen dat de mogenlijkheid bestaat dat deze etisch afkeurenswaardige praktijk namens Eugenische Indikatie de-jure is toegestaan, nu worden derden ook nog verplicht daar aan mee te werken.

Een beetje alsof je vegetarier bent , maar als Dierarts verplicht wordt stage te lopen in een slachthuis.

Zow, de verzekeringsmaatschappij van het ziekenhuis kan nu miljoenen uitkeren.

Hier ontbreekt toch enorm veel aan Ino?

wanneer ik weet dat in min famillie een vreselijke ziekte voorkomt die genetisch wordt vererft
en ik mijn Verloskundige(???) vraag om een DNA Test door te voerenomdat ik werkelijk niet wil dat zo´n kind wordt gebeoren
en deze dat dan uit wat voor redenen dan ook verweigerd....................

Dan ga ich toch naar iemand anders die dat wel doet ?

Ik begrijp het één en ander niet.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 15:03 schreef Verbal het volgende:

Maar weet je wat? We hebben een misbaksel, we kunnen het niet ruilen, dus plakken we een prijs op ons verdriet. Dat gevoeld dringt zich deels bij mij op, ja.

V.

Als dat het gevoel is wat bij je opdringt dan dringt bij mij het gevoel op dat jij de connectie met de realiteit aardig kwijt bent. Ik durf te zeggen dat de ouders NOOIT zullen zeggen wat jij daar nou net zegt. Dat jij daar een prijsplakker van maakt zegt meer over jou dan over het bericht in de openingspost. Gatver,

Maar weet je wat? Die testen zijn er niet voor niets. En wellicht hadden deze ouders inderdaad gekozen om dit kindjen iet geboren te laten worden als ze hadden geweten dat ze de betreffende chromosoomafwijking had.
En weet je wat? Wat een ander daar ok van vindt, die ouders hadden dat recht om zoiets te beslissen, alleen is ze dat ontnomen doordat er geen test is gedaan!

Je zou kunnen stellen dat ze uiteraard een second opinion konden zoeken, maar je weet niet op welke manier het gesprek met en de beslissing door de verloskundige is gedaan.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 15:03 schreef Verbal het volgende:
...dat is de onkostenvergoeding al, dunkt me.

Nee, je snapt er niets van. Die onkostenvergoeding is er alleen voor de directe kosten die een ernstig gehandicapt kind met zich meebrengt. Daarnaast zijn er nog veel meer indirecte kosten (onder meer opportunity costs), zoals de veel intensievere zorg die het kind van de ouders behoeft waardoor de ouders in hun doen en laten worden beperkt ten opzichte van de situatie waarbij ze een gezond kind zouden hebben. Het is niet meer dan terecht en uitermate rechtvaardig dat dáár ook een vergoeding voor wordt betaald.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:02 schreef Verbal het volgende:
Maar gelukkig kom jij het uitleggen.

Graag gedaan hoor.

quote:

Ja, maar ik vind dus dat daarbij voorbijgegaan is aan de eigen verantwoordelijkheid van de ouders.

Hoezo wordt daaraan voorbij gegaan? In hoeverre kun je de ouders verantwoordelijk houden? Ik denk dat de Hoge Raad wel een evenwichtig oordeel kan vellen en dat daar echt wel rekening mee is gehouden.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 schreef verbal het volgende:Maar weet je wat? We hebben een misbaksel, we kunnen het niet ruilen, dus plakken we een prijs op ons verdriet. Dat gevoeld dringt zich deels bij mij op, ja.

Het is niet meer dan terecht en uitermate rechtvaardig dat dáár ook een vergoeding voor wordt betaald

eine quote

Dat is dus de Filosofisch- Ethische vraag hier

is dat überhaupt wel zo?

Kunnen wij iemand anders aansprakelijk stellen voor een voorgang die 100% natuurlijk is, niet te beinvloeden is , en is niet op kwalijke intenties berust?

Je kunt de argumentatie van de hoge raad alleen volgen , wanneer je accepteert dat er een recht op "niet leven" bestaat.
De vraag is ,dan wie daarvoor de vorderende rechtspersoon is!

De ouders kunnen dat niet zijn , dat lijkt mij ethisch onmogenlijk. Je komt dan automatisch bij het "Geboren Misbaksel"-Argument van Verbal. "Piet waar heb jij de garantieverklaring neergelegd , want ik breng Marion vandaag terug naar de Kliniek"

De geboren gehandicapte kan ook onmogenlijk vorderen dat het niet geboren zou zijn, want dat is juridisch spelen met de relativiteitstheorie.

Ik vind dat de raad met deze uitspraak nieuw land heeft betreden , wat ten sterkste moet worden afgekeurd door onze samenleving.

Het kan niet zijn , dat geboren leven een straf als gevolg heeft. De consequenties zijn een ethische nachtmerrie.

Ja , een gehandicapt kind is niet altijd een reden om een feestje te vieren.
Ja een gehandicapt kind kan duurder zijn als andere kinderen.

Maar een gehandicapt kind heeft hetzelfde recht te leven als elk ander kind en geen mens kan daar een Nero-Duim over verheffen´en geen mens kan daarvoor verantwoordelijk zijn.


Filmtip
The man who went out the sue God
met Billy Connoly

[ Bericht 2% gewijzigd door CANARIS op 18-03-2005 16:18:57 ]

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:07 schreef CANARIS het volgende:

Maar een gehandicapt kind heeft hetzelfde recht te leven als elk ander kind en geen mens kan daar een Nero-Duim over verheffen´en geen mens kan daarvoor verantwoordelijk zijn.

En in Nederland hebben ouders wel het recht om het ongeboren kind tot een bepaald moment in de zwangerschap het recht op leven te ontzeggen.

En aangezien dat een recht is dat ze in Nederland hebben, en deze mensen ook vantevoren hadden aangegeven een kind met de bewuste afwijking niet geboren te laten worden, is deze uitspraak niet onterecht.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:17 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En in Nederland hebben ouders wel het recht om het ongeboren kind tot een bepaald moment in de zwangerschap het recht op leven te ontzeggen.

En aangezien dat een recht is dat ze in Nederland hebben, en deze mensen ook vantevoren hadden aangegeven een kind met de bewuste afwijking niet geboren te laten worden, is deze uitspraak niet onterecht.

En verballetje snapt dat niet.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:15 schreef Verbal het volgende:

[..]

Da's mooi.
[..]

Dat heb ik volgens mij al gezegd: ik ben van mening dat je, als je weet van een erfelijke kwaal, en je je daarom zorgen maakt, je 1) vantevoren moet beslissen hoe je dat gaat aanpakken, 2) als die aanpak op obstakels stuit (een niet meewerkende verloskundige) je de realiteitszin dient te hebben een andere manier (verloskundige) te vinden die die test wel wil doen. Nu krijg ik het gevoel van: 'we maken ons zorgen, we willen een test, o, we krijgen geen test, okee, dan niet' om vervolgens daarna in zak en as te zitten.
Ik begrijp dat verloop niet helemaal, en vind dus dat de ouders daar een verantwoordelijkheid hadden, t.o.v. zichzelf en hun kind.

Jij krijgt dat gevoel. Feit is dat je niet weet hoe de gesprekken zijn gegaan, op welke basis de verloskundige het onderzoek heeeft geweigerd, wat de aangedragen argumenten zijn, enz. Je baseert je gevoel dus op erg weinig, dus wellicht zou je een oordeel wat kunnen matigen.

Laten we duidelijk zijn dat het om een eugenische indikatie gaat , dus een ongeboren kind VER Na de 20 ste week !!

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:15 schreef Verbal het volgende:
Dat heb ik volgens mij al gezegd: ik ben van mening dat je, als je weet van een erfelijke kwaal, en je je daarom zorgen maakt, je 1) vantevoren moet beslissen hoe je dat gaat aanpakken, 2) als die aanpak op obstakels stuit (een niet meewerkende verloskundige) je de realiteitszin dient te hebben een andere manier (verloskundige) te vinden die die test wel wil doen. Nu krijg ik het gevoel van: 'we maken ons zorgen, we willen een test, o, we krijgen geen test, okee, dan niet' om vervolgens daarna in zak en as te zitten.
Ik begrijp dat verloop niet helemaal, en vind dus dat de ouders daar een verantwoordelijkheid hadden, t.o.v. zichzelf en hun kind.

Maar wie zegt dat het zo'n eenvoudig verloop heeft gehad? Voor hetzelfde geldt heeft de verloskundige het stel voorgehouden dat de test onderweg was of in enigerlei andere mate het stel te kennen gegeven dat verder handelen niet meer noodzakelijk was.

Maar goed, de slachtoffers van de ramp in Volendam hoeven van jou ook niet uit te zien naar enige vorm van smartengeld omdat ze ook zelf hadden kunnen controleren of de nooduitgangen van de kroeg aldaar wel een vrije doortocht garandeerden?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:28 schreef Verbal het volgende:

[..]

"de ouders wilden", "de verloskundige weigerde"

En dat is wat je weet. Je weet niets over de verdere gang van zaken en argumenten enz.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:28 schreef Verbal het volgende:

"de ouders wilden", "de verloskundige weigerde"

En dat is, zoals je uitstekend zelf kunt lezen in het door jou geplaatste nieuwsbericht in de openingspost, een beroepsfout.

quote:

Diverse lagere rechters hebben dat al aangemerkt als een beroepsfout.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:37 schreef Verbal het volgende:

[..]

Dat zeg ik dan ook niet, ik vraag mij iets af.

Je vraagt je niet alleen iets af, je baseert ook je oordeel op deze twee feiten die je voorhanden hebt, terwijl je niet voldoende info hebt.
Het zal geen simpelweg "wij willen graag een test"-> "nee, is niet nodig" gesprek geweest zijn, dus kun je de ouders ook niet veroordelen omdat ze voor zover je weet niet met een second opinion bezig zijn geweest.

achtergrondinfo.
Er zijn dus wel degenlijk meer mesnen die met de Nederlandse zicht op dingen niet kunnen leven.


DEN HAAG, 18 MAART. De redenering van de Hoge Raad is eigenlijk zeer eenvoudig. De verloskundige maakte een fout. Het kind dat onder de gevolgen daarvan lijdt, moet daarom een schadevergoeding krijgen.

Andere Europese landen zijn tot nog toe terughoudend geweest bij het toekennen van claims voor 'wrongful life', 'onrechtvaardig bestaan'. In Duitsland verwierp de hoogste rechter de eis, omdat ouders niet verplicht zijn de geboorte van een kind te verhinderen dat voorzienbaar met handicaps ter wereld zal komen. De rechter oordeelde dat zo'n plicht namelijk tot gevolg zou kunnen hebben dat een kind zijn eigen ouders aansprakelijk stelt voor zijn geboorte. De Britse rechter volgde een vergelijkbare gedachtegang: een kind heeft geen recht om niet-gehandicapt ter wereld te komen. Bovendien vond de rechter een toewijzing van een dergelijke eis in strijd met de menselijke waardigheid.

De Hoge Raad heeft het wel aangedurfd om de eis toe te wijzen. De redenering van de raadsheer gaat als volgt:

De verloskundige van het academisch ziekenhuis in Leiden had officieel weliswaar een behandelingsovereenkomst met de moeder en niet met de baby (Kelly) zelf, maar dat neemt niet weg dat de behandelingsovereenkomst net zo goed is gericht op het verlenen van zorg aan de ongeboren vrucht. De verloskundige was in 1994 dus ook naar het ongeboren kind toe verplicht prenatale testen te (laten) verrichten.

De omvang van de schade die Kelly lijdt kan weliswaar niet nauwkeurig worden vastgesteld (dan zou je de waarde van haar niet-bestaan moeten weten en dat vergelijken met wat haar leven kost), maar dat betekent niet dat Kelly daardoor niet voor vergoeding in aanmerking komt. De immateriële schade voor Kelly kan volgens de raadsheer bovendien niet uitsluitend worden afgemeten aan de aard en de ernst van haar handicaps, maar ook aan de mate waarin zij door haar handicaps wordt belemmerd 'normaal' te leven en hoezeer zij daaronder lijdt.

Toewijzing van de vergoeding betekent volgens de raadsheer niet dat het gehandicapte bestaan van Kelly minder waard is dan haar niet-bestaan, ofwel, dat het zwaar gehandicapte kind beter af was geweest als ze er niet was geweest. Het oordeel van de rechter is zakelijk. Het is uitsluitend gebaseerd op het feit dat de verloskundige jegens Kelly tekort is geschoten. Door het ziekenhuis te laten betalen wordt aan de menselijke waardigheid van Kelly niet getornd, oordeelt de Hoge Raad. Kelly wordt met het geld dat ze van het ziekenhuis krijgt juist in staat gesteld om ,,zoveel mogelijk een menswaardig bestaan te leiden''. Kelly zou juist tekortgedaan worden als zij door de fout van de verloskundige niet alleen een gehandicapt leven moet leiden, maar ook nog eens geen schadevergoeding zou krijgen.

Ten slotte wijkt de raadsheer af van de redenering van de Duitse rechter dat het toewijzen van een wrongful life-eis zou betekenen dat ze recht zou hebben gehad op abortus. Kelly heeft geen recht op haar eigen niet-bestaan en ze had geen recht op afbreking van de zwangerschap door haar moeder.

De Hoge Raad denkt niet dat nu de aanzet is gegeven voor 'defensieve geneeskunde', een argument dat vaak tegen wrongful life-claims wordt gehanteerd. Medici stellen hun eigen richtlijnen. Als ze zich niet aan hun eigen regels houden en er ontstaat daardoor schade, dan kan hij of zij aansprakelijk worden gesteld.

Ik vind dat het steeds krommer wordt

De volgende argumentatie " De immateriële schade voor Kelly kan volgens de raadsheer bovendien niet uitsluitend worden afgemeten aan de aard en de ernst van haar handicaps, maar ook aan de mate waarin zij door haar handicaps wordt belemmerd 'normaal' te leven en hoezeer zij daaronder lijdt."

impliceert dat Kelly wel degenlijk een ander leven had kunnen leven als iemand geen fout had gemaakt.

Ik zou zeggen , verklaag GOD maar , want hij is de enige die hier zijn vinger in de pap heeft. Dit meisje heeft alleen hypotetische Keus "Niet Leven - Wel Leven " niet "Hoe leven " en daarmee is zij niet alleen .

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:46 schreef Verbal het volgende:

[..]

...dan vraag ik mij af waarom die test niet heeft plaatsgevonden.

Je vraagt het je niet alleen af, je trekt meteen de conclusie dat de ouders verkeerd bezig zijn geweest. Dat is een voorbarige conclusie.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:52 schreef Verbal het volgende:

[..]

"Doordat zij onderzoek tijdens de zwangerschap niet nodig vond, ondanks aandringen van de ouders in spe, werd een erfelijke afwijking niet ontdekt." Bron: ANP bij monde van advocaat ouders.

Als je serieus bent, je hebt het over het leven van je kind, ga je verder. Tot je je onderzoek krijgt.

Dat is wat ik denk, ja.

V.

quote:

De ouders wilden tijdens de zwangerschap een onderzoek naar deze erfelijke afwijking, omdat die aan de kant van de vader voorkwam. De verloskundige weigerde dat.

Jij beweert nu dat de ouders niet serieus waren? Wat raar dat je zo'n conclusie trekt zonder dat je op de hoogte bent van de volledige feiten. Zo'n conclusie trek je door in de schoenen van de ouders te staan, met andere woorden,als jij in hun schoenen zou staan en je te horen had gekregen dat je geen onderzoek kreeg en je het er dus bij liet zitten, ben jij niet serieus bezig. Daarom, gezien je niet volledig van de gang van zaken op de hoogte bent en je toch deze conclusie trekt zeg ik dat jouw uitlatingen meer over jou zeggen dan over de ouders in het bericht.

Dat arrest is zeer interessant en ik ga het zeker uitgebreid lezen! In het maandblad Ars Aequi stond deze maand al een stuk (van ene Van Drunen) over deze 'wrongful life'-claims waar ik het meer mee eens ben dan met de Hoge Raad.

Ik vind het compleet logisch dat de ouders materiële schadevergoeding krijgen. Ze zitten nu eenmaal met een hoop kosten opgescheept die ze niet gehad zouden hebben wanneer de medici deze fout niet gemaakt hadden. Ook met de immateriële schade voor de ouders ben ik het eens. Als gevolg van de fout krijgen zij een hoop ellende over zich heen. Het is maar de vraag of zij nog tijd zullen hebben voor leuke dingen of eventueel nog een kind, nu ze zoveel tijd kwijt zullen zijn aan dit kind met problemen.

Met de immateriële schade voor het kind kind ben ik het oneens. Zowel in juridische als in ethische zin. Hoe kun je nu schadevergoeding krijgen vanwege het feit dat je leeft? Bovendien heeft het kind die vordering niet zelf ingesteld, maar de ouders hebben dat namens Kelly gedaan. Zij geven dus een waarde-oordeel over het bestaan van hun kind.

Stel dat Kelly 10.000 euro immateriële schadevergoeding krijgt. Als ze niet was geboren, dan was de schade 0 euro geweest. Dit betekent dat een negatief waarde-oordeel wordt gegeven over Kelly's leven. Waarschijnlijk dat Kelly dit nooit zal kunnen bevatten, maar stel dat ze dit ooit zal kunnen bevatten, hoe zou ze dat dan vinden? Hoe is het om -/- 10.000 euro waard te zijn?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:48 schreef CANARIS het volgende:
Ik vind dat het steeds krommer wordt

De volgende argumentatie " De immateriële schade voor Kelly kan volgens de raadsheer bovendien niet uitsluitend worden afgemeten aan de aard en de ernst van haar handicaps, maar ook aan de mate waarin zij door haar handicaps wordt belemmerd 'normaal' te leven en hoezeer zij daaronder lijdt."

impliceert dat Kelly wel degenlijk een ander leven had kunnen leven als iemand geen fout had gemaakt.

Ik zou zeggen , verklaag GOD maar , want hij is de enige die hier zijn vinger in de pap heeft. Dit meisje heeft alleen hypotetische Keus "Niet Leven - Wel Leven " niet "Hoe leven " en daarmee is zij niet alleen .

Dat stuk vind ik inderdaad ook krom. Ook snap ik niet hoe dit een zakelijk oordeel genoemd kan worden, zonder even zakelijk te erkennen dat een negatief waarde-oordeel over het leven van Kelly wordt gegeven.

Want dat is hetgene wat bij de bepaling van schade moet worden bekeken: het verschil tussen de situatie als gevolg van de fout en de situatie die had bestaan wanneer de fout niet was gemaakt. In een mooie latijns-juridische term ook wel de conditio sine qua non genoemd. Het enige verschil tussen beide situaties is het wel/niet leven van Kelly. Geef je daar schadevergoeding voor, dan geef je dus een negatieve waarde aan haar leven.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vergoeding van de onkosten.

Ik heb het over vergoeding van immateriële schade aan ouders en kind.

V.

Er is een reden dat de Hoge Raad een bredere onkostenvergoeding geeft:

quote:

Eerder had het gerechtshof bepaald de vergoeding te stoppen zodra Kelly 21 zou worden. Ook de procureur-generaal bij de Hoge Raad adviseerde een beperking tot de schade als gevolg van haar handicaps..De Hoge Raad gaat ook hier niet in mee, omdat dit laatste zou betekenen dat de normale kosten voor levensonderhoud na het 21e jaar of als de ouders zouden overlijden, niet meer vergoed hoefden te worden. De Hoge Raad wijst nu alle schadeposten toe.

Oftewel, de schadevergoeding wordt aan Kelly gekoppeld omdat een koppeling aan haar ouders een beperking betekent bij het wegvallen van de ouders. Ik weet niet of het toewijzen van immateriële schadevergoeding middels de term "wrongful life" de enige wettelijke mogelijkheid is om dit te regelen. Als dit zo is, kan ik de argumentatie van de Hoge Raad goed voorstellen.

Dat betekent met name dat het erger klinkt, dan het is.

Wat een ontzettend ingewikkelde zaak, ik weet niet wat ik ervan moet vinden.

Ik begreep die hoogleraar in het journaal niet zo goed die suggereerde dat er wel eens veel meer zaken zouden kunnen volgen, van blinde mensen bijvoorbeeld, die niet hadden willen leven. Is dat niet wat sterk aangezet of heb ik dat mis?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:39 schreef SCH het volgende:
Wat een ontzettend ingewikkelde zaak, ik weet niet wat ik ervan moet vinden.

Ik begreep die hoogleraar in het journaal niet zo goed die suggereerde dat er wel eens veel meer zaken zouden kunnen volgen, van blinde mensen bijvoorbeeld, die niet hadden willen leven. Is dat niet wat sterk aangezet of heb ik dat mis?

Ik weet niet welk journaal jij hebt gezien, maar ik heb op RTL4 naa rhet nieuws gekeken en die hoogleraar zei nou juist dat er geen kans was op meerdere zaken. Het belangrijkste argument in deze zaak was namelijk dat de verloskundige een enorme fout had gemaakt door de test niet te doen/toe te staan. In de meeste gevallen dat mensen met een handicap worden geboren is er nooit aanleiding geweest om een test te doen, dus niets geweigerd, dus geen fout gemaakt, dus geen zaak.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:41 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik weet niet welk journaal jij hebt gezien, maar ik heb op RTL4 naa rhet nieuws gekeken en die hoogleraar zei nou juist dat er geen kans was op meerdere zaken. Het belangrijkste argument in deze zaak was namelijk dat de verloskundige een enorme fout had gemaakt door de test niet te doen/toe te staan. In de meeste gevallen dat mensen met een handicap worden geboren is er nooit aanleiding geweest om een test te doen, dus niets geweigerd, dus geen fout gemaakt, dus geen zaak.

Grappig, in het NOS-journaal wel. Of ik heb het verkeerd begrepen maar ik denk het niet.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Grappig, in het NOS-journaal wel. Of ik heb het verkeerd begrepen maar ik denk het niet.

Wellicht afhankelijk van welke hoogleraar er uitgenodigd is?
Wel vreemd, dit.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 15:03 schreef Verbal het volgende:

[..]


Maar weet je wat? We hebben een misbaksel, we kunnen het niet ruilen, dus plakken we een prijs op ons verdriet. Dat gevoeld dringt zich deels bij mij op, ja.

V.

Nou, sorry Verbal, dat gevoel kreeg ik dus helemaal niet bij die reportage destijds van de ouders.

Ik neem aan dat jij die reportage niet gezien hebt? Zo wel, snap ik niet hoe je tot dat gevoel kan komen

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:39 schreef SCH het volgende:
Wat een ontzettend ingewikkelde zaak, ik weet niet wat ik ervan moet vinden.

Ik begreep die hoogleraar in het journaal niet zo goed die suggereerde dat er wel eens veel meer zaken zouden kunnen volgen, van blinde mensen bijvoorbeeld, die niet hadden willen leven. Is dat niet wat sterk aangezet of heb ik dat mis?

was dat niet een voorzitter van een vereniging (die zelf ook gehandicapt was, dacht ik) waarvan ik het idee had dat de man de uitspraak niet zo zag zitten en zei dat het niet de bedoeling was dat kinderen hun ouders aan gingen klagen of zo, dat dat voorkomen moest worden...

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:56 schreef milagro het volgende:

[..]

was dat niet een voorzitter van een vereniging (die zelf ook gehandicapt was, dacht ik) waarvan ik het idee had dat de man de uitspraak niet zo zag zitten en zei dat het niet de bedoeling was dat kinderen hun ouders aan gingen klagen of zo, dat dat voorkomen moest worden...

ik dacht dat het een soort hoogleraar in de schadevergoeding was - ik kijk of ik het kan vinden.

Ik heb het journaal teruggekeken, het was Carel Stolker, hoogleraar aansprakelijkheid. Hij werpt inderdaad de vraag op die ik hierboven schetste: dat het spannend wordt hoe mensen met minder grote handicaps hier mee omgaan, of zij ook gaan claimen.

ik zat te zappen en heb volgens mij RTL4 journaal gezien.

mensen kunnen alleen dan gaan claimen als de situatie lijkt op die van dit ouderpaar lijkt me, dat er bepaalde onderzoeken nagelaten zijn ondanks verzoeken tot...ik kan me best voorstellen dat ouders vertrouwen op het oordeel van die ene arts en het daarbij laten of dat er meerdere artsen een bepaald onderzoek niet nodig achten en dan later blijkt dat dat ten onrechte was, dat laatste heb ik tenslotte zelf ondervonden.

ja en jij bent de leek en zij weten het beter, toch, zo denk je logischerwijs of niet?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:14 schreef milagro het volgende:
ik zat te zappen en heb volgens mij RTL4 journaal gezien.

mensen kunnen alleen dan gaan claimen als de situatie lijkt op die van dit ouderpaar lijkt me, dat er bepaalde onderzoeken nagelaten zijn ondanks verzoeken tot...ik kan me best voorstellen dat ouders vertrouwen op het oordeel van die ene arts en het daarbij laten of dat er meerdere artsen een bepaald onderzoek niet nodig achten en dan later blijkt dat dat ten onrechte was, dat laatste heb ik tenslotte zelf ondervonden.

ja en jij bent de leek en zij weten het beter, toch, zo denk je logischerwijs of niet?

Exact, je bent erg afhankelijk en in die zin ben ik blij met de uitspraak van de HR. Al blijft die wil om te leven een ingewikkelde zaak, ook omdat door anderen voor kerry wordt beslist.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Exact, je bent erg afhankelijk en in die zin ben ik blij met de uitspraak van de HR. Al blijft die wil om te leven een ingewikkelde zaak, ook omdat door anderen voor kerry wordt beslist.

Ja, maar is dat in dit geval niet een 'noodgreep' om tot een vergoeding te kunnen komen?
Tja en in dit geval zal Kerry dus nooit zelf kúnnen beslissen vanwege die zelfde nalatigheid van de verloskundige.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:18 schreef milagro het volgende:

[..]

Ja, maar is dat in dit geval niet een 'noodgreep' om tot een vergoeding te kunnen komen?
Tja en in dit geval zal Kerry dus nooit zelf kúnnen beslissen vanwege die zelfde nalatigheid van de verloskundige.

Dat is ook wel zo, maar ik twijfel toch of een schadevergoeding voor de ouders alleen niet genoeg was geweest, mag wel zo hoog zijn dat het levensonderhoud van Kelly er voor kan worden betaald, dus richting de miljoen. Maar dat ze er niet had moeten zijn ,vind ik echt ingewikkeld. Maar ik wil er niet over oordelen, ik vind het gewoon ingewikkeld. Uit ethisch aspect.

Er zijn zoveel kinderen waarvan ik denk: misschien was het beter geweest als jij niet was geboren. Als de ouders er totaal niet naar omkijken of het kind wat voor stoornis dan ook heeft. Dat vind ik altijd erg moeilijk enverwarrend.

Er zijn er wel meer die er nog niet helemaal over uit zijn.
Binnen kort studie dagen op de Erasmus Universiteit.


Binnenkort uitspraak ‘Wrongful life’
Op 18 maart aanstaande zal de Hoge Raad naar verwachting uitspraak doen in de zogenaamde wrongful-life vordering van baby Kelly. In andere landen kent men deze vordering al langer en bijna steeds werd de vordering afgewezen. Vooralsnog heeft het Hof Den Haag de vordering toegewezen.

Juridisch complex probleem
De wrongful life-vordering is een lastig juridisch probleem. Bijzonder aan de vordering is dat het kind zelfstandig schadevergoeding eist van een arts of verloskundige met als argument: “ik had niet geboren moeten worden”. Dit in tegenstelling tot de wrongful birth-vordering, waarin de ouders schadevergoeding vorderen voor een niet gewenst kind. In de baby Kelly zaak spreekt het kind de arts aan. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat het kind in de toekomst haar ouders aansprakelijk gaat stellen.

Hoe luidt úw oordeel?
U krijgt vanuit verschillende invalshoeken een toelichting op de uitspraak van de Hoge Raad. Vorm zo uw eigen oordeel over de uitspraak en over de mogelijke gevolgen hiervan voor toekomstige zaken.


Onderwerpen


--------------------------------------------------------------------------------

Toelichting op de uitspraak van de Hoge Raad

Argumenten voor toekenning van schadevergoeding

Argumenten tegen toekenning van schadevergoeding

Overwegingen vanuit de rechtsfilosofie bij wrongful life


Bestemd voor


--------------------------------------------------------------------------------

Letselschadeadvocaten

Schaderegelaars en letselschadebehandelaars bij verzekeringsmaatschappijen

Medisch adviseurs

Verzekeringsgeneeskundigen

Rechtshulpverleners

Leden van de rechterlijke macht


Dagvoorzitter


--------------------------------------------------------------------------------

mr. R.J.P. Kottenhagen
Universitair hoofddocent Privaatrecht, Erasmus Universiteit Rotterdam


Sprekers


--------------------------------------------------------------------------------

mr. R.J.P. Kottenhagen
Universitair hoofddocent Privaatrecht, Erasmus Universiteit Rotterdam

mr. F.B. Kloppenburg
Advocaat, Groenendijk & Kloppenburg, Leiden

dr. J.M. Piret
Universitair hoofddocent Rechtsfilosofie, Erasmus Universiteit Rotterdam

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is ook wel zo, maar ik twijfel toch of een schadevergoeding voor de ouders alleen niet genoeg was geweest, mag wel zo hoog zijn dat het levensonderhoud van Kelly er voor kan worden betaald, dus richting de miljoen. Maar dat ze er niet had moeten zijn ,vind ik echt ingewikkeld. Maar ik wil er niet over oordelen, ik vind het gewoon ingewikkeld. Uit ethisch aspect.

Er zijn zoveel kinderen waarvan ik denk: misschien was het beter geweest als jij niet was geboren. Als de ouders er totaal niet naar omkijken of het kind wat voor stoornis dan ook heeft. Dat vind ik altijd erg moeilijk enverwarrend.

Tja... je kan pas oordelen als je het zelf aan den lijve ondervindt, dag in dag uit, en zelfs dan is en blijft het natuurlijkvolkomen subjectief.
Ik zag eens een reportage van een stel dat 2 gehandicapte kinderen had, geestelijk én lichamelijk zwaar gehandicapt (blind was nog het minst erge ) en de vader had die kids liever nooit geboren zien worden, de moeder daarentegen dacht er heel anders over.
Zij wilde de kids absoluut zélf thuis verzorgen, wat inhield dat ze 24/7 met hen bezig waren, tig keer 's nachts het bed uit, die arme kids konden niets zelf, maar dan ook helemaal niets.
De vader trok het helemaal niet, de relatie met moeder was volkomen niet bestaand meer eigenlijk, hij bleef uit schuldgevoel, verplichting, en dacht regelmatig na over zelfmoord, waar door hij zich nog schuldiger voelde dan, maar nog meer omdat hij niet eens meer zeker wist of hij echt nog van zijn kinderen hield, er was totaal geen kontakt mogelijk.

Een en al ellende, en ik kon die man best begrijpen, pure wanhoop en onmacht.
De moeder was zo compleet opgegaan in de verzorging van de kids, voor haar bestond de rest vd wereld niet meer.
Dan mag je toch wel heel dankbaar zijn dat je zelf niet voor dergelijke situaties staat, keuzes moet maken, en oordelen wil ik dus ook niet, en als ik het wil zou ik het niet moeten doen misschien.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Tja... je kan pas oordelen als je het zelf aan den lijve ondervindt, dag in dag uit, en zelfs dan is en blijft het natuurlijkvolkomen subjectief.

Ik ben betrokken bij een jongetje met autisme waarvan de ouders de zorg uit de weg zijn gegaan/c.q. niet aakonden/c.q zichzelf al niet aankonden en dus woont hij bij zijn oma. Hij is een schat en hoe moeilijk het ook is, we zijn geweldig blij en trots met hem maar als je ziet wat voor toestanden het oplevert, met jeugdzorg en voogd, en dan die gemankeerde ouders en die overmoeide oma. Hij is er en dat is fijn, maar eigenlijk was er gewoon geen plekje voor hem gereserveerd.

quote:

De ouders wilden tijdens de zwangerschap een onderzoek naar deze erfelijke afwijking, omdat die aan de kant van de vader voorkwam.

Als dat zo is leg je je toch niet neer bij de weigering ven een verloskundige?Bovendien, hadden ze het kind niet geboren laten worden als ze hadden geweten dat het een gehandicapt kind was? Ik vind het maar weer twijfelachtig. Het riekt imo naar snel geld verdienen.

ja met terugwerkende kracht beslissen in dit soort zaken is zo lastig, en de verwijten zijn er altijd, of je nu beslist dat het kind moet komen, ondanks de handicap, of dat je laat vallen, dat je ergens soms en ms ook wel vaak denkt dat het er ms maar beter niet had kunnen zijn, voor hem of haar maar ook voor jezelf en vooral dat laatste uitspreken is helemaal een doodzonde... terwijl ik me dat in bepaalde gevallen heel goed kan voorstellen.

wat jij beschrijft net zo goed, een oma, die natuurlijk zielsveel van haar kleinkind houdt, en toch ms soms denkt.. tja

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:47 schreef Rodie83 het volgende:

[..]

Als dat zo is leg je je toch niet neer bij de weigering ven een verloskundige?Bovendien, hadden ze het kind niet geboren laten worden als ze hadden geweten dat het een gehandicapt kind was? Ik vind het maar weer twijfelachtig. Het riekt imo naar snel geld verdienen.

Los van wat jij zou doen, is de verloskundige juridisch gewoon verantwoordelijk, omdat zij iets heeft nagelaten wat grote gevolgen had. De ouders hebben notabene aangegeven dat er sprake was van een erfelijke afwijking in de familie die een verhoogde kans gaf op een zwaar gehandicapt kind en dat ze daarom een genetisch onderzoek wilden van de foetus.

Deze rechtszaak loopt geloof ik al minimaal zeven jaar, dus snel geld verdienen is geen sprake van. Ik zou zelf ook in deze situatie naar de rechter zijn gestapt, gezien de bijzonder hoge kosten die het opvoeden van een zwaar gehandicapt kind met zich meebrengt.

Ik vind de aanklacht van "snel geld verdienen" ook nogal grof. Het past niet bij de ouders die we enkele jaren geleden wel in beeld zagen toen ze hun verhaal vertelden. Maar het gaat ook voorbij aan de impact die het opvoeden van een multiple gehandicapt heeft op alles. Het gaat 24/7 door, alle dagen van het jaar en dat jaar na jaar.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 00:47 schreef Rodie83 het volgende:

[..]

Als dat zo is leg je je toch niet neer bij de weigering ven een verloskundige?Bovendien, hadden ze het kind niet geboren laten worden als ze hadden geweten dat het een gehandicapt kind was? Ik vind het maar weer twijfelachtig. Het riekt imo naar snel geld verdienen.

Hoe je er zelf over denkt is een tweede, maar feit is dat die ouders vantevoren al hadden gezegd dat ze indien het kind inderdaad de bewuste afwijking had, een abortus wilden laten plegen. En als ik tussen de regels door heb geluisterd en gelezen is dat precies de reden waarom de verloskundige de test heeft geweigerd.

De hoogleraar op RTL4 was een hoogleraar privaatrecht en hij zei dat de kans op andere rechtzaken (of in ieder geval de kans op een dergelijke uitspraak en een smak geld) vrij klein was, omdat de fout van de verloskundige van doorslaggevend belang was.

Snel geldverdienen is hier niet de juiste term
Interessant detail is dat niet de ouders maar het LUMC in cassatie is gegaan.. De ouders hebben overwogen na de uitspraak van het Hof om er van af te zien. (Las het ergens )

Dit schijnt al een heel ander licht op de zaak.
Daarnaast ben ik het wel eens met de Hoge Raad, in zoverre, dat je eigenlijk het hele arrest moet lezen voor de feiten enzovoort. We kunnen niet oordelen over hoe dat gesprek met de verloskundige is geweest en of er andere specialisten zijn benaderd, en zoja hoe deze daar tegen aan keken..

Dat de ouders schadevergoeding en smartengeld vorderen/toegewezen krijgen wil niets zeggen over het wel of niet 'houden van' hun kind. Misschien hebben deze ouders zich wel aardig in de schulden gewerkt, ze hebben van dingen af moeten zien, door toedoen van een ander.

*Het blijft een kwestie waarover nooit iedereen het eens zal worden. Abortus/Euthenasie, het beslissen over leven en dood en de daaraan grenzende kwesties zoals deze blijven delicaat.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 13:49 schreef LucasH het volgende:
Apart. Hoewerl ik wel snap dat de kosten voor het verzorgen van zo'n wrongful life (heerlijke jeukterm) flink op kunnen lopen vind ik niet dat dit allemaal maar vergoedt dient te worden. De ouders hadden te allen tijde een second opinion kunnen vragen bij een ander ziekenhuis.

Zijn de mensen die moedwillig kinderen kweken terwijl ze weten van deze afwijking niet net zo schuldig?

Deze ouders wilden juist niet moedwillig kinderen kweken. Ze wilden weten of hun kindje de afwijking had. En niet iedereen weet van de mogelijkheid voor een second opinion, en zelfs als je hiervan weet en hem aangrijpt kun je nog afgebluft worden als ze hem proberen te weigeren (mij eens overkomen bij een compleet anderssoortig iets).
En ik vind het een goede zaak dat er een medicus (a) verantwoordelijk wordt gesteld voor een moedwillige fout. Gebeurt veel te weinig!

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 10:20 schreef miss_sly het volgende:
Hoe je er zelf over denkt is een tweede, maar feit is dat die ouders vantevoren al hadden gezegd dat ze indien het kind inderdaad de bewuste afwijking had, een abortus wilden laten plegen. En als ik tussen de regels door heb geluisterd en gelezen is dat precies de reden waarom de verloskundige de test heeft geweigerd.

En waarom ze dus vervolgd is. Het is niet haar keuze of zij wel of geen abortus wil zien, zij heeft gewoon informatie en zorg te bieden.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 16:10 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb die reportage niet gezien, inderdaad, en deze bewoordingen zijn inderdaad wellicht wat straf. Maar ik blijf huiveringen houden bij wrongful life en ik blijf sterke vraagtekens zetten bij het hoe en waarom rond die weigering van die verloskundige.
Als ik in die situatie zat zou die verloskundige van mij het hang kunnen krijgen, en die DNA-test zou er komen, hoe dan ook.

En daar vind ik toch echt de ouders een groot deel van de verantwoordelijkheid voor dragen.

V.

_{Overigens distantieer ik mij met klem van de uitdrukking 'snel geld verdienen'.}

En toch, Verbal... ik heb ook drie internisten afgelopen die alle drie zeiden dat er niets aan de hand was, vier jaar laten wordt een flink uit de hand gelopen Chrohn geconstateerd en was ik op sterven na dood, zonder overdrijven, en werd me gevraagd "waarom ik zo lang er mee doorgelopen had"....

Ik wíst dat er iets niet goed zat, ik nam geen genoegen met 1 conclusie van 1 persoon, met 2 was ik aan het twijfelen met 3 liet ik me overtuigen.
En een ander had een 4e geraadpleegd, en weer een ander was bij de 1e arts al gestrand.

Als een verloskundige met heel overtuigende argumenten komt en het in jouw aard ligt, om een deskundige gewoon te geloven, aan te nemen dat zij het wel zal weten "want waarom zou ze een onzorgvuldige, onverschillige conclusie trekken, of persoonlijke meningen mee laten tellen" of zoiets, kun je die mensen dan verwijten er niet tegen in gegaan te zijn?

op de school van mijn zoontje is een meisje overleden aan meningitus, ouders waren met dat kind naar de ehbo gesneld en die stuurde ze met een paracetamolletje naar huis, waar het kind in de loop van de avond overleed

wat kun je die ouders dan verwijten?

natuurlijk, dit is een totaal andere situatie, maar als leek het advies van een deskundige aannemen tegen oorspronkelijk beter weten in, beter weten wat die arts met ws zeer overtuigende argumenten te niet gedaan heeft , is dat een verwijtbaar iets?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 16:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

En waarom ze dus vervolgd is. Het is niet haar keuze of zij wel of geen abortus wil zien, zij heeft gewoon informatie en zorg te bieden.

Precies, haar persoonlijke mening mag helemaal niet meetellen in deze. Op z'n minst moet ze de mensen doorverwijzen naar een andere arts die wel de test wil doen en met de consequenties kan leven.

Is ze daadwerkelijk vervolgd?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:54 schreef Verbal het volgende:

[..]

Blijkbaar wisten ze dat er iets spectaculair mis kon gaan, anders vraag je niet om die test en dring je niet aan.
Als het je ernst is, zoek je een andere manier, JUIST om dit soort leed te voorkomen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind een heel erg nare situatie voor die mensen en hun dochter en ik gun ze verder het allerbeste, maar ik blijf het vaag vinden.

En vertel me niet van internisten, huisartsen, neurologen etcetera. Ik ben nog bezig

V.

ik begrijp wel wat je bedoelt, hoor, maar toch

wb mijn kids ben ik ook veel feller dan als het om mezelf gaat (dan wil ik me nog weleens af laten schepen om de een of andere reden ) en trap ik zonder hesitation een scene als ik overtuigd ben dat er meer aan de hand is en een arts het allemaal wel best vindt, dan maar een hysterisch takkewijf

maar waar leg je dan de grens? Bij een zware lichamelijke afwijking waarvan ze niets wisten, een lichte afwijking?
En niet elke afwijking is te zien voor de geboorte. En voor hetzelfde geld was er bij de bevalling een complicatie opgetreden met als gevolg zuurstofgebrek...

Straks schiet het door en gaat men geld eisen omdat de ouders niet was verteld dat ze een jongetje kregen.

Ik vind het maar een moeilijke zaak, wel of geen schadevergoeding....

quote:

Op maandag 21 maart 2005 01:46 schreef _VoiD_ het volgende:
maar waar leg je dan de grens? Bij een zware lichamelijke afwijking waarvan ze niets wisten, een lichte afwijking?
En niet elke afwijking is te zien voor de geboorte. En voor hetzelfde geld was er bij de bevalling een complicatie opgetreden met als gevolg zuurstofgebrek...

Straks schiet het door en gaat men geld eisen omdat de ouders niet was verteld dat ze een jongetje kregen.

Ik vind het maar een moeilijke zaak, wel of geen schadevergoeding....

Dit heeft weinig met grens te maken. De situatie was glashelder: er was sprake van een chromosomale afwijking in de familie die ernstige handicaps met zich meebrengt en het was te onderzoeken voor de geboorte als de verloskundige zijn/haar werk goed haar gedaan.

Pandoras Doos is geopend en de minste hebben dat begrepen.

Volgend senario
Een gehandicapt kind komt erachter , dat zijn ouders een gen. test hebben geweigerd, die hun in het ziekenhuis was aanbevolen.

Dan is u een klacht tegen de Ouders mogenlijk vanwege deze treurige "Wrongfull Iife" uitspraak.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 09:13 schreef CANARIS het volgende:
Pandoras Doos is geopend en de minste hebben dat begrepen.

Volgend senario
Een gehandicapt kind komt erachter , dat zijn ouders een gen. test hebben geweigerd, die hun in het ziekenhuis was aanbevolen.

Dan is u een klacht tegen de Ouders mogenlijk vanwege deze treurige "Wrongfull Iife" uitspraak.

Mwah, zo ver is het nog niet. De onrechtmatigheid van een handeling moet wel kunnen worden aangetoond. Hier ging het om een duidelijke fout, een nalatigheid, door de verloskundige. Daar zit een beroepsaansprakelijkheid aan vast.

Om het weigeren door ouders van een genetische test een onrechtmatige daad te noemen, gaat weer een paar stappen verder. Ouders hebben wat dat betreft een vrijere keuze dan een verloskundige die gewoon haar taak moet uitvoeren. Ook gaan dan ethische keuzes en levensovertuigingen een rol spelen. Daardoor wordt het lastig om het weigeren van een genetische test een fout te noemen.

Toch blijf ik het met je eens dat het ver gaat om een leven zelf als schade aan te merken.

sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:05 schreef _VoiD_ het volgende:
sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

Of....die mensen wisten niet dat ze hun zin bij een andere specialist konden doordrukken!
Niet iedereen is zo assertief en goed geïnformeerd als wij.
Ik kende vroeger een gezin waarvan de ouders niet echt lichten waren. Na een doodgeboren kind werd hun het onderzoek over de toedracht geweigerd. Het volgende kindje werd zwaar gehandicapt geboren en haalt de 10 jaar niet. Tijdens de 3e zwangerschap kwam er aan het licht dat zowel vader als moeder drager waren van een afwijking. Dat het 3e kindje gezond geboren is mag zelfs een wonder heten.
Dit kwam alleen aan het licht doordat ze toevallig van gynaecoloog wisselden en onder behandeling kwamen van een arts die wél bereid was vraagtekens te zetten. De ouders waren daar niet toe in staat, die wilden alleen een kindje...
Medici zijn er niet alleen voor de zorg, ze zijn er ook om ons tegen onszelf te beschermen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:05 schreef _VoiD_ het volgende:
sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

Sorry hoor, maar blijkbaar gebeurt dat niet gewoon.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:00 schreef Redux het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar blijkbaar gebeurt dat niet gewoon.

Precies. Artsen hebben een nogal bijzondere positie. Het zijn geen verkopers maar vertrouwenspersonen. Het oordeel of advies van een arts weegt behoorlijk zwaar.

Waar men hier volgens mij veel te weining bij stilstaat is de kern van de zaak

De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Wanneer die beide vragen met ja worden beantwoord, en daar loopt het hier Ultima Raes op uit, dan opent dat een legio aan waanzinnige mogenlijkheden.

Gynecologen EN Ouders zijn dan vrijwild geworden voor fout begrepen frustraties , die begrijpelijk zijn.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:19 schreef CANARIS het volgende:
Waar men hier volgens mij veel te weining bij stilstaat is de kern van de zaak

De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Wanneer die beide vragen met ja worden beantwoord, en daar loopt het hier Ultima Raes op uit, dan opent dat een legio aan waanzinnige mogenlijkheden.

Gynecologen EN Ouders zijn dan vrijwild geworden voor fout begrepen frustraties , die begrijpelijk zijn.

Dat is de ethische invalshoek. Maar het gaat om een rechterlijke uitspraak in een juridische zaak. Dat zijn twee verschillende uitgangspunten.

Op een momoent dat ouders aan een verloskundige vragen om een onderzoek van de vrucht omdat er een zware erfelijke afwijking in de familie voorkomt en zij geven aan dat zij de vrucht zullen aborteren. En de verloskundige weigert dit omdat zij zelf tegen tegen abortus is. Dan is de verloskundige juridisch aansprakelijk wegens een nalaten.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:19 schreef CANARIS het volgende:
De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Nou, dat is volgens mij helemaal niet de kern. De Hoge Raad laat zich niet uit over dit soort fundamentele vragen, en dat is hier dus ook niet gebeurd.

Hier is simpelweg geconstateerd dat de verloskundige een beroepsfout heeft begaan en zoals dat nu eenmaal hoort in het aansprakelijkheidsrecht, is zij op grond van die fout aansprakelijk voor de schade die de ouders van Kelly door die fout lijden. Daar is werkelijk niets opzienbarends aan.

Als iemand blind geboren wordt (ik noem maar wat) dan is dat in beginsel jammer maar helaas.
Als iemand blind geboren wordt en ergens in het traject is een beroepsfout gemaakt, dan zal nog steeds bewezen moeten worden dat die fout tot de blindheid heeft geleid.

Het zou wellicht interessant worden om de schade vast te stellen indien iemand door een beroepsfout van een verloskundige blind geboren wordt. Welk prijskaartje hang je aan het genot van het gebruik van je ogen? De kosten die je vanwege je blindheid moet maken?

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:04 schreef nikk het volgende:

[..]

Precies. Artsen hebben een nogal bijzondere positie. Het zijn geen verkopers maar vertrouwenspersonen. Het oordeel of advies van een arts weegt behoorlijk zwaar.

Voor de aansprakelijkheid van de verloskundige, of de mate van die aansprakelijk, kan wat mij betreft best (ook) gekeken worden naar in hoeverre de ouders een dergelijk onderzoek hadden kunnen afdwingen. Als de ouders zich wat al te makkelijk hadden neergelegd bij de weigering, dan zal dat best juridische consequenties kunnen hebben. Dat lijkt me ook niet echt het geval, want we hebben hier wel te maken met mensen die procederen tot aan de Hoge Raad en dat zijn doorgaans niet de types die de eerste de beste weigering wel best vinden, ook al zijn ze op de hoogte van de eventuele consequenties (een zwaar gehandicapt kind). Maar goed, in dit geval zullen de ouders kennelijk alles gedaan hebben wat je in redelijkheid van hen mocht verwachten.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 23:03 schreef Argento het volgende:

Hier is simpelweg geconstateerd dat de verloskundige een beroepsfout heeft begaan en zoals dat nu eenmaal hoort in het aansprakelijkheidsrecht, is zij op grond van die fout aansprakelijk voor de schade die de ouders van Kelly door die fout lijden. Daar is werkelijk niets opzienbarends aan.

[juridisch]
Dit arrest is wél opzienbarend; niet vanwege de schadevergoeding voor de ouders, maar vanwege de immateriële schadevergoeding voor het kind zelf. Kun je immateriële schade hebben vanwege het feit dat je geboren bent? In Duitsland wilde men zo ver niet gaan.

De toerekenbare onrechtmatigheid aan de kant van de verloskundige is zoals jij zegt wel duidelijk. Het knelpunt zit hem meer in de relativiteit en de redelijke toerekening van schade. Je komt namelijk in de knel met de condito sine qua non: je moet een billijk bedrag koppelen aan het verschil tussen de situatie die is ontstaan en de situatie die was ontstaan als de fout niet gemaakt was. Voor Kelly zelf betekent dat het verschil tussen 'to be and not to be'. Door verschillende juristen is dan ook betoogd dat deze toerekening te ver gaat en met hen ben ik het eens.
[/juridisch]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 00:03 schreef Pool het volgende:
Het knelpunt zit hem meer in de relativiteit en de redelijke toerekening van schade. Je komt namelijk in de knel met de condito sine qua non: je moet een billijk bedrag koppelen aan het verschil tussen de situatie die is ontstaan en de situatie die was ontstaan als de fout niet gemaakt was.

Ik zie geen knelpunt. Vaststaat dat de norm die de verloskundige heeft overschreden, mede strekt tot de bescherming van de belangen van Kelly´s ouders. Daar heb je je relativiteit. Condicio sine qua non in termen van schadeberekening (niet in termen van het vaststellen van een causaal verband) lijkt me zo mogelijk nog eenvoudiger. Welke kosten moeten Kelly´s ouders maken die zij zonder Kelly niet hadden hoeven maken? Vrij standaard dunkt me.

quote:

Voor Kelly zelf betekent dat het verschil tussen 'to be and not to be'. Door verschillende juristen is dan ook betoogd dat deze toerekening te ver gaat en met hen ben ik het eens.

Ik begrijp uit het artikel dat Kelly een immateriele schadevergoeding heeft gekregen. Dan kent de schadeberekening sowieso geen problemen, nu de rechter deze naar billijkheid vaststelt. Door deze vast te stellen begeeft de rechter zich wellicht op een hellend ethisch vlak, maar juridisch is daar niks mis mee.

Wat je in deze context met toerekening bedoelt begrijp ik niet goed. Dat de verloskundige toerekenbaar tekort is geschoten is nu juist de kern van haar aansprakelijkheid en de Raad heeft afdoende gemotiveerd dat de inhoud en strekking van de behandelingsovereenkomst ook betekent dat de verloskundige onder deze omstandigheden ook jegens Kelly toerekenbaar tekort is geschoten. De materiele schade die daaruit voortvloeit wordt voorlopg echter ion hoofdzaak door de ouders geleden, doch aangezien de verplichting tot na Kelly´s 21ste levensjaar blijft bestaan, volgt daaruit de facto dat ook Kelly een materiele vergoeding ter hoogte van haar elementaire kosten van leven toegewezen heeft gekregen.

Ik denk dat de juristen die hier problemen in zien hun juridisch blikveld wat al te veel laten vertroebelen door ethische overwegingen. Niks mis mee, maar dan moet de discussie op een ander terrein gevoerd worden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 10:58 schreef Argento het volgende:
Ik zie geen knelpunt. Vaststaat dat de norm die de verloskundige heeft overschreden, mede strekt tot de bescherming van de belangen van Kelly´s ouders. Daar heb je je relativiteit. Condicio sine qua non in termen van schadeberekening (niet in termen van het vaststellen van een causaal verband) lijkt me zo mogelijk nog eenvoudiger. Welke kosten moeten Kelly´s ouders maken die zij zonder Kelly niet hadden hoeven maken? Vrij standaard dunkt me.

Ja, ik zeg toch juist dat de schadevergoeding aan de ouders logisch is? Relativiteit en causaliteit zijn daarbij inderdaad geen probleem. Is standaard en levert geen knelpunt op. Dit valt gewoon onder de 'wrongful birth' actie die vrijwel overal erkend wordt. Het probleem zit hem wat mij betreft alleen in de immateriële schadevergoeding voor Kelly zelf.

quote:

Ik begrijp uit het artikel dat Kelly een immateriele schadevergoeding heeft gekregen. Dan kent de schadeberekening sowieso geen problemen, nu de rechter deze naar billijkheid vaststelt. Door deze vast te stellen begeeft de rechter zich wellicht op een hellend ethisch vlak, maar juridisch is daar niks mis mee.

Wat je in deze context met toerekening bedoelt begrijp ik niet goed. Dat de verloskundige toerekenbaar tekort is geschoten is nu juist de kern van haar aansprakelijkheid en de Raad heeft afdoende gemotiveerd dat de inhoud en strekking van de behandelingsovereenkomst ook betekent dat de verloskundige onder deze omstandigheden ook jegens Kelly toerekenbaar tekort is geschoten. De materiele schade die daaruit voortvloeit wordt voorlopg echter ion hoofdzaak door de ouders geleden, doch aangezien de verplichting tot na Kelly´s 21ste levensjaar blijft bestaan, volgt daaruit de facto dat ook Kelly een materiele vergoeding ter hoogte van haar elementaire kosten van leven toegewezen heeft gekregen.

Ik denk dat de juristen die hier problemen in zien hun juridisch blikveld wat al te veel laten vertroebelen door ethische overwegingen. Niks mis mee, maar dan moet de discussie op een ander terrein gevoerd worden.

De term toerekening was misschien wat verwarrend, maar daarmee bedoelde ik de reikwijdte van de verplichting tot schadvergoeding. Dus niet in de zin van 'toerekenbare onrechtmatige daad', die staat inderdaad wel vast.

Zoals je al zegt, heeft de rechter een bepaalde vrijheid wanneer hij naar billijkheid immateriële schade toekent. Daar kun je juridisch dus meerdere kanten mee op, waarbij de rechter enigszins beperkt wordt door de condito sine qua non. Met de condito sine qua non bekijk je dus twee situaties:

1. Kelly bestaat niet en lijdt dus ook niet
2. Kelly bestaat wel; zij lijdt en kan nooit normaal functioneren

Situatie 2 is het geval, terwijl zonder de fout situatie 1 het geval zou zijn. Nu moet de rechter een immateriële schade bepalen, zijnde het verschil tussen situatie 2 en situatie 1, vanuit het oogpunt van Kelly zelf. Met als complicatie dat Kelly zelf niet kan aangeven hoeveel ze lijdt en of ze wel/niet had willen leven.

De rechter heeft verder geen wettelijk houvast, dan dat hij een billijke vergoeding kan vaststellen. Daarmee komt de rechter sowieso wél op een ethisch vlak. Er is namelijk geen helder wettelijk voorschrift en deze situatie is ook nog niet eerder in de rechtszaal voorgekomen. De rechter (en in cassatie de Hoge Raad) moet dus zelf een beslissing nemen, waarbij meerdere uitkomsten juridisch mogelijk zijn. In die beslissing zullen o.a. ethische, economische en juridische aspecten een rol spelen. En daar kun je dus ook over discussiëren, waarbij ik het raar vind dat een negatieve immateriële waarde aan een leven wordt toegekend.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 19:26 schreef Pool het volgende:
De rechter heeft verder geen wettelijk houvast, dan dat hij een billijke vergoeding kan vaststellen. Daarmee komt de rechter sowieso wél op een ethisch vlak. Er is namelijk geen helder wettelijk voorschrift en deze situatie is ook nog niet eerder in de rechtszaal voorgekomen. De rechter (en in cassatie de Hoge Raad) moet dus zelf een beslissing nemen, waarbij meerdere uitkomsten juridisch mogelijk zijn. In die beslissing zullen o.a. ethische, economische en juridische aspecten een rol spelen. En daar kun je dus ook over discussiëren, waarbij ik het raar vind dat een negatieve immateriële waarde aan een leven wordt toegekend.

Ik zeg toch ook dat het eerder een ethische discussie is dan een juridische? In juridisch opzicht is er niet zoveel aan de hand.

Ik denk ook dat het zinvol is om het bedrag dat Kelly zelf toekomt niet direct als een schadevergoeding te kwalificeren. Schade is vermogensschade en ander nadeel en dat andere nadeel is dan doorgaans de immateriele schade. Het nadeel dat niet zozeer als vermogensbestanddeel is op te vatten (verlies of gederfde winst) maar als ondefinieerbaar nadeel dat in termen van rechtvaardigheid toch compensatie behoeft. Vandaar die abstracte vaststelling naar billijkheid.

Dat de rechter een "vergoeding" toekent is een andere kwestie. Daarvoor is de condicio net zo interessant, want het gaat om de toekenning van een bedrag, niet om de vaststelling van de hoogte ervan. De condicio is in de vaststelling van de immateriele vergoeding ook weinig boeiend, want de condicio is een houvast voor de schadeberekening en speelt dus per definitie hooguit de rol van aanknopingspunt als het gaat om de schadevaststelling op grond van billijkheid. Daar ligt immers geen berekening aan ten grondslag. Zou er wel sprake kunnen zijn van een berekening, dan heb je het per definitie over vermogensschade en dus materiele schade.

In feite is hier ingang gegeven aan een wrongful life-claim, maar ik zie niet in hoe een rechter dat in het huidige systeem van aansprakelijkheidsrecht zou kunnen tegenhouden.

Ik heb het overigens niet over de toerekenbaarheid van de onrechtmatige daad maar die van de tekortkoming in de nakoming van de (behandelings)overeenkomst. Ik begreep uit het arrest dat de Hoge Raad er vanuit gaat dat de verloskundige ook jegens Kelly zelf gehouden is geweest die overeenkomst behoorlijk na te komen.

een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Ik vind 't 'n raar verhaal. Waarom is 't zo raar om naar iemand anders te stappen als je verloskundige weigert zo'n onderzoek te doen? Dat zou ik in ieder geval wel doen hoor..
Je zit niet vast aan 1 verloskundige ofzo, je kan zo 'n ander regelen..
En ook vind ik 't een rare gedachte dat de ouders het kind hadden willen laten weg halen, klaarblijkelijk, als 't die handicap had. Zo werkt dat gewoon niet hoor, zwanger worden, checken of 't normaal is, nee? Nou niet doen dan.
Kortom, ik vind 't erg 'ongewenst' overkomen tegenover dat meisje.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 10:07 schreef CANARIS het volgende:
een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Ik wil best erkennen dat de juridische norm tot op zekere hoogte een uiting van een (onuitgesproken) ethische norm is, maar dat wil nog niet zeggen dat het juridisch systeem zondermeer gedicteerd wordt door de ethiek. Dat wil evenmin zeggen dat een juridische discussie hetzelfde is als een ethische discussie. Volgens mij bestaat wel degelijk onderscheid tussen een juridische discussie en een ethische discussie en als het gaat om het beoordelen van deze uitspraak, dan is er in juridisch opzicht niks mis mee. Dat ligt misschien anders op het ethische vlak, maar dat vind ik een andere discussie (waar ik mij liever niet aan waag).

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 10:07 schreef CANARIS het volgende:
een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Zoals Argento al zegt kun je beide zaken niet zonder meer aan elkaar koppelen maar ook weer niet zonder meer ontkoppelen. Hoewel het recht (over het algemeen) een bepaalde ethische norm probeert te waarborgen spreekt het recht zich niet uit over de ethiek an sich. Dat betekent niet dat het recht per definitie een legistisch (wet=wet) geheel is. Hoewel een rechter gebonden is aan de wet liggen er verschillende instrumenten (interpretatiemethoden, vergelijking, etc) tot zijn beschikking om tot 'humane' beslissingen te komen waar de strikt legistische opvatting voor 'inhumane' besluiten zou kunnen leiden.