Ouders gehandicapte Kelly krijgen schadevergoeding

sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:05 schreef _VoiD_ het volgende:
sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

Of....die mensen wisten niet dat ze hun zin bij een andere specialist konden doordrukken!
Niet iedereen is zo assertief en goed geïnformeerd als wij.
Ik kende vroeger een gezin waarvan de ouders niet echt lichten waren. Na een doodgeboren kind werd hun het onderzoek over de toedracht geweigerd. Het volgende kindje werd zwaar gehandicapt geboren en haalt de 10 jaar niet. Tijdens de 3e zwangerschap kwam er aan het licht dat zowel vader als moeder drager waren van een afwijking. Dat het 3e kindje gezond geboren is mag zelfs een wonder heten.
Dit kwam alleen aan het licht doordat ze toevallig van gynaecoloog wisselden en onder behandeling kwamen van een arts die wél bereid was vraagtekens te zetten. De ouders waren daar niet toe in staat, die wilden alleen een kindje...
Medici zijn er niet alleen voor de zorg, ze zijn er ook om ons tegen onszelf te beschermen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:05 schreef _VoiD_ het volgende:
sorry hoor, maar als jij zegt dat je een onderzoek wil, dan gebeurt dat gewoon. Die verloskundige achtte het gewoon niet noodzakelijk. Dat is in dit geval gewoon een verkeerde beslissing geweest.

Maar het zijn toch echt de ouders die de eindbeslissing nemen of ze wel of geen onderzoek willen. Die hebben zich er gewoon bij neergelegd dat het niet gebeurde, en nu zijn er problemen.

Sorry hoor, maar blijkbaar gebeurt dat niet gewoon.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:00 schreef Redux het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar blijkbaar gebeurt dat niet gewoon.

Precies. Artsen hebben een nogal bijzondere positie. Het zijn geen verkopers maar vertrouwenspersonen. Het oordeel of advies van een arts weegt behoorlijk zwaar.

Waar men hier volgens mij veel te weining bij stilstaat is de kern van de zaak

De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Wanneer die beide vragen met ja worden beantwoord, en daar loopt het hier Ultima Raes op uit, dan opent dat een legio aan waanzinnige mogenlijkheden.

Gynecologen EN Ouders zijn dan vrijwild geworden voor fout begrepen frustraties , die begrijpelijk zijn.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:19 schreef CANARIS het volgende:
Waar men hier volgens mij veel te weining bij stilstaat is de kern van de zaak

De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Wanneer die beide vragen met ja worden beantwoord, en daar loopt het hier Ultima Raes op uit, dan opent dat een legio aan waanzinnige mogenlijkheden.

Gynecologen EN Ouders zijn dan vrijwild geworden voor fout begrepen frustraties , die begrijpelijk zijn.

Dat is de ethische invalshoek. Maar het gaat om een rechterlijke uitspraak in een juridische zaak. Dat zijn twee verschillende uitgangspunten.

Op een momoent dat ouders aan een verloskundige vragen om een onderzoek van de vrucht omdat er een zware erfelijke afwijking in de familie voorkomt en zij geven aan dat zij de vrucht zullen aborteren. En de verloskundige weigert dit omdat zij zelf tegen tegen abortus is. Dan is de verloskundige juridisch aansprakelijk wegens een nalaten.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:19 schreef CANARIS het volgende:
De kern is,
Hebben mensen het recht om niet geboren te worden
en
Hebben mensen het recht om gezond te worden geboren.

Nou, dat is volgens mij helemaal niet de kern. De Hoge Raad laat zich niet uit over dit soort fundamentele vragen, en dat is hier dus ook niet gebeurd.

Hier is simpelweg geconstateerd dat de verloskundige een beroepsfout heeft begaan en zoals dat nu eenmaal hoort in het aansprakelijkheidsrecht, is zij op grond van die fout aansprakelijk voor de schade die de ouders van Kelly door die fout lijden. Daar is werkelijk niets opzienbarends aan.

Als iemand blind geboren wordt (ik noem maar wat) dan is dat in beginsel jammer maar helaas.
Als iemand blind geboren wordt en ergens in het traject is een beroepsfout gemaakt, dan zal nog steeds bewezen moeten worden dat die fout tot de blindheid heeft geleid.

Het zou wellicht interessant worden om de schade vast te stellen indien iemand door een beroepsfout van een verloskundige blind geboren wordt. Welk prijskaartje hang je aan het genot van het gebruik van je ogen? De kosten die je vanwege je blindheid moet maken?

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:04 schreef nikk het volgende:

[..]

Precies. Artsen hebben een nogal bijzondere positie. Het zijn geen verkopers maar vertrouwenspersonen. Het oordeel of advies van een arts weegt behoorlijk zwaar.

Voor de aansprakelijkheid van de verloskundige, of de mate van die aansprakelijk, kan wat mij betreft best (ook) gekeken worden naar in hoeverre de ouders een dergelijk onderzoek hadden kunnen afdwingen. Als de ouders zich wat al te makkelijk hadden neergelegd bij de weigering, dan zal dat best juridische consequenties kunnen hebben. Dat lijkt me ook niet echt het geval, want we hebben hier wel te maken met mensen die procederen tot aan de Hoge Raad en dat zijn doorgaans niet de types die de eerste de beste weigering wel best vinden, ook al zijn ze op de hoogte van de eventuele consequenties (een zwaar gehandicapt kind). Maar goed, in dit geval zullen de ouders kennelijk alles gedaan hebben wat je in redelijkheid van hen mocht verwachten.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 23:03 schreef Argento het volgende:

Hier is simpelweg geconstateerd dat de verloskundige een beroepsfout heeft begaan en zoals dat nu eenmaal hoort in het aansprakelijkheidsrecht, is zij op grond van die fout aansprakelijk voor de schade die de ouders van Kelly door die fout lijden. Daar is werkelijk niets opzienbarends aan.

[juridisch]
Dit arrest is wél opzienbarend; niet vanwege de schadevergoeding voor de ouders, maar vanwege de immateriële schadevergoeding voor het kind zelf. Kun je immateriële schade hebben vanwege het feit dat je geboren bent? In Duitsland wilde men zo ver niet gaan.

De toerekenbare onrechtmatigheid aan de kant van de verloskundige is zoals jij zegt wel duidelijk. Het knelpunt zit hem meer in de relativiteit en de redelijke toerekening van schade. Je komt namelijk in de knel met de condito sine qua non: je moet een billijk bedrag koppelen aan het verschil tussen de situatie die is ontstaan en de situatie die was ontstaan als de fout niet gemaakt was. Voor Kelly zelf betekent dat het verschil tussen 'to be and not to be'. Door verschillende juristen is dan ook betoogd dat deze toerekening te ver gaat en met hen ben ik het eens.
[/juridisch]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 00:03 schreef Pool het volgende:
Het knelpunt zit hem meer in de relativiteit en de redelijke toerekening van schade. Je komt namelijk in de knel met de condito sine qua non: je moet een billijk bedrag koppelen aan het verschil tussen de situatie die is ontstaan en de situatie die was ontstaan als de fout niet gemaakt was.

Ik zie geen knelpunt. Vaststaat dat de norm die de verloskundige heeft overschreden, mede strekt tot de bescherming van de belangen van Kelly´s ouders. Daar heb je je relativiteit. Condicio sine qua non in termen van schadeberekening (niet in termen van het vaststellen van een causaal verband) lijkt me zo mogelijk nog eenvoudiger. Welke kosten moeten Kelly´s ouders maken die zij zonder Kelly niet hadden hoeven maken? Vrij standaard dunkt me.

quote:

Voor Kelly zelf betekent dat het verschil tussen 'to be and not to be'. Door verschillende juristen is dan ook betoogd dat deze toerekening te ver gaat en met hen ben ik het eens.

Ik begrijp uit het artikel dat Kelly een immateriele schadevergoeding heeft gekregen. Dan kent de schadeberekening sowieso geen problemen, nu de rechter deze naar billijkheid vaststelt. Door deze vast te stellen begeeft de rechter zich wellicht op een hellend ethisch vlak, maar juridisch is daar niks mis mee.

Wat je in deze context met toerekening bedoelt begrijp ik niet goed. Dat de verloskundige toerekenbaar tekort is geschoten is nu juist de kern van haar aansprakelijkheid en de Raad heeft afdoende gemotiveerd dat de inhoud en strekking van de behandelingsovereenkomst ook betekent dat de verloskundige onder deze omstandigheden ook jegens Kelly toerekenbaar tekort is geschoten. De materiele schade die daaruit voortvloeit wordt voorlopg echter ion hoofdzaak door de ouders geleden, doch aangezien de verplichting tot na Kelly´s 21ste levensjaar blijft bestaan, volgt daaruit de facto dat ook Kelly een materiele vergoeding ter hoogte van haar elementaire kosten van leven toegewezen heeft gekregen.

Ik denk dat de juristen die hier problemen in zien hun juridisch blikveld wat al te veel laten vertroebelen door ethische overwegingen. Niks mis mee, maar dan moet de discussie op een ander terrein gevoerd worden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 10:58 schreef Argento het volgende:
Ik zie geen knelpunt. Vaststaat dat de norm die de verloskundige heeft overschreden, mede strekt tot de bescherming van de belangen van Kelly´s ouders. Daar heb je je relativiteit. Condicio sine qua non in termen van schadeberekening (niet in termen van het vaststellen van een causaal verband) lijkt me zo mogelijk nog eenvoudiger. Welke kosten moeten Kelly´s ouders maken die zij zonder Kelly niet hadden hoeven maken? Vrij standaard dunkt me.

Ja, ik zeg toch juist dat de schadevergoeding aan de ouders logisch is? Relativiteit en causaliteit zijn daarbij inderdaad geen probleem. Is standaard en levert geen knelpunt op. Dit valt gewoon onder de 'wrongful birth' actie die vrijwel overal erkend wordt. Het probleem zit hem wat mij betreft alleen in de immateriële schadevergoeding voor Kelly zelf.

quote:

Ik begrijp uit het artikel dat Kelly een immateriele schadevergoeding heeft gekregen. Dan kent de schadeberekening sowieso geen problemen, nu de rechter deze naar billijkheid vaststelt. Door deze vast te stellen begeeft de rechter zich wellicht op een hellend ethisch vlak, maar juridisch is daar niks mis mee.

Wat je in deze context met toerekening bedoelt begrijp ik niet goed. Dat de verloskundige toerekenbaar tekort is geschoten is nu juist de kern van haar aansprakelijkheid en de Raad heeft afdoende gemotiveerd dat de inhoud en strekking van de behandelingsovereenkomst ook betekent dat de verloskundige onder deze omstandigheden ook jegens Kelly toerekenbaar tekort is geschoten. De materiele schade die daaruit voortvloeit wordt voorlopg echter ion hoofdzaak door de ouders geleden, doch aangezien de verplichting tot na Kelly´s 21ste levensjaar blijft bestaan, volgt daaruit de facto dat ook Kelly een materiele vergoeding ter hoogte van haar elementaire kosten van leven toegewezen heeft gekregen.

Ik denk dat de juristen die hier problemen in zien hun juridisch blikveld wat al te veel laten vertroebelen door ethische overwegingen. Niks mis mee, maar dan moet de discussie op een ander terrein gevoerd worden.

De term toerekening was misschien wat verwarrend, maar daarmee bedoelde ik de reikwijdte van de verplichting tot schadvergoeding. Dus niet in de zin van 'toerekenbare onrechtmatige daad', die staat inderdaad wel vast.

Zoals je al zegt, heeft de rechter een bepaalde vrijheid wanneer hij naar billijkheid immateriële schade toekent. Daar kun je juridisch dus meerdere kanten mee op, waarbij de rechter enigszins beperkt wordt door de condito sine qua non. Met de condito sine qua non bekijk je dus twee situaties:

1. Kelly bestaat niet en lijdt dus ook niet
2. Kelly bestaat wel; zij lijdt en kan nooit normaal functioneren

Situatie 2 is het geval, terwijl zonder de fout situatie 1 het geval zou zijn. Nu moet de rechter een immateriële schade bepalen, zijnde het verschil tussen situatie 2 en situatie 1, vanuit het oogpunt van Kelly zelf. Met als complicatie dat Kelly zelf niet kan aangeven hoeveel ze lijdt en of ze wel/niet had willen leven.

De rechter heeft verder geen wettelijk houvast, dan dat hij een billijke vergoeding kan vaststellen. Daarmee komt de rechter sowieso wél op een ethisch vlak. Er is namelijk geen helder wettelijk voorschrift en deze situatie is ook nog niet eerder in de rechtszaal voorgekomen. De rechter (en in cassatie de Hoge Raad) moet dus zelf een beslissing nemen, waarbij meerdere uitkomsten juridisch mogelijk zijn. In die beslissing zullen o.a. ethische, economische en juridische aspecten een rol spelen. En daar kun je dus ook over discussiëren, waarbij ik het raar vind dat een negatieve immateriële waarde aan een leven wordt toegekend.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 19:26 schreef Pool het volgende:
De rechter heeft verder geen wettelijk houvast, dan dat hij een billijke vergoeding kan vaststellen. Daarmee komt de rechter sowieso wél op een ethisch vlak. Er is namelijk geen helder wettelijk voorschrift en deze situatie is ook nog niet eerder in de rechtszaal voorgekomen. De rechter (en in cassatie de Hoge Raad) moet dus zelf een beslissing nemen, waarbij meerdere uitkomsten juridisch mogelijk zijn. In die beslissing zullen o.a. ethische, economische en juridische aspecten een rol spelen. En daar kun je dus ook over discussiëren, waarbij ik het raar vind dat een negatieve immateriële waarde aan een leven wordt toegekend.

Ik zeg toch ook dat het eerder een ethische discussie is dan een juridische? In juridisch opzicht is er niet zoveel aan de hand.

Ik denk ook dat het zinvol is om het bedrag dat Kelly zelf toekomt niet direct als een schadevergoeding te kwalificeren. Schade is vermogensschade en ander nadeel en dat andere nadeel is dan doorgaans de immateriele schade. Het nadeel dat niet zozeer als vermogensbestanddeel is op te vatten (verlies of gederfde winst) maar als ondefinieerbaar nadeel dat in termen van rechtvaardigheid toch compensatie behoeft. Vandaar die abstracte vaststelling naar billijkheid.

Dat de rechter een "vergoeding" toekent is een andere kwestie. Daarvoor is de condicio net zo interessant, want het gaat om de toekenning van een bedrag, niet om de vaststelling van de hoogte ervan. De condicio is in de vaststelling van de immateriele vergoeding ook weinig boeiend, want de condicio is een houvast voor de schadeberekening en speelt dus per definitie hooguit de rol van aanknopingspunt als het gaat om de schadevaststelling op grond van billijkheid. Daar ligt immers geen berekening aan ten grondslag. Zou er wel sprake kunnen zijn van een berekening, dan heb je het per definitie over vermogensschade en dus materiele schade.

In feite is hier ingang gegeven aan een wrongful life-claim, maar ik zie niet in hoe een rechter dat in het huidige systeem van aansprakelijkheidsrecht zou kunnen tegenhouden.

Ik heb het overigens niet over de toerekenbaarheid van de onrechtmatige daad maar die van de tekortkoming in de nakoming van de (behandelings)overeenkomst. Ik begreep uit het arrest dat de Hoge Raad er vanuit gaat dat de verloskundige ook jegens Kelly zelf gehouden is geweest die overeenkomst behoorlijk na te komen.

een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Ik vind 't 'n raar verhaal. Waarom is 't zo raar om naar iemand anders te stappen als je verloskundige weigert zo'n onderzoek te doen? Dat zou ik in ieder geval wel doen hoor..
Je zit niet vast aan 1 verloskundige ofzo, je kan zo 'n ander regelen..
En ook vind ik 't een rare gedachte dat de ouders het kind hadden willen laten weg halen, klaarblijkelijk, als 't die handicap had. Zo werkt dat gewoon niet hoor, zwanger worden, checken of 't normaal is, nee? Nou niet doen dan.
Kortom, ik vind 't erg 'ongewenst' overkomen tegenover dat meisje.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 10:07 schreef CANARIS het volgende:
een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Ik wil best erkennen dat de juridische norm tot op zekere hoogte een uiting van een (onuitgesproken) ethische norm is, maar dat wil nog niet zeggen dat het juridisch systeem zondermeer gedicteerd wordt door de ethiek. Dat wil evenmin zeggen dat een juridische discussie hetzelfde is als een ethische discussie. Volgens mij bestaat wel degelijk onderscheid tussen een juridische discussie en een ethische discussie en als het gaat om het beoordelen van deze uitspraak, dan is er in juridisch opzicht niks mis mee. Dat ligt misschien anders op het ethische vlak, maar dat vind ik een andere discussie (waar ik mij liever niet aan waag).

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 10:07 schreef CANARIS het volgende:
een nogal schokkende gedachte.

Een Juridische zaak zaak staat los van de Ethiek ?

Dacht ik toch altijd , dat Ethiek dat basis van onze jurisprudentie was..

Zoals Argento al zegt kun je beide zaken niet zonder meer aan elkaar koppelen maar ook weer niet zonder meer ontkoppelen. Hoewel het recht (over het algemeen) een bepaalde ethische norm probeert te waarborgen spreekt het recht zich niet uit over de ethiek an sich. Dat betekent niet dat het recht per definitie een legistisch (wet=wet) geheel is. Hoewel een rechter gebonden is aan de wet liggen er verschillende instrumenten (interpretatiemethoden, vergelijking, etc) tot zijn beschikking om tot 'humane' beslissingen te komen waar de strikt legistische opvatting voor 'inhumane' besluiten zou kunnen leiden.