Vrije wil?

Maar ook QM processen laten in eerste instantie de balans naar een kant doorslaan.
Pas na een groot aantal interacties worden kansen gelijk.
En dan krijg je effecten zoals entanglede fotonen die niet meer te un-entanglen zijn, omdat er teveel interactie hebben plaats gevonden.
Omdat het proces te sturen valt: de vrije wil leidt tot een ionisatie imbalans, kunnen QM processen deze ionisatie imbalans als potentiaalput gebruiken om daaruit het vrije keuze proces te initiëren

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:12 schreef Yosomite het volgende:
De mens is gedoemd tot een vrijheid. Hij heeft deze vrije wil.
De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en mag dit niet simpelweg aan anderen toeschrijven.
Het gebeurt maar als te vaak dat iemand zegt dat hij er niets aan kon doen, geen keuze had.
Bovendien, men staat vaak genoeg voor een moeilijke keuze.
En dan wenst men dat die keuze niet gemaakt hoeft te worden. De mens heeft altijd keuze. Het is alleen soms moeilijk om die keuze te maken.
En omdat die keuze bestaat heeft de mens dus alle vrijheid en die vrijheid houdt in dat alle beslissingen komen vanuit een ratio, een keuze.
En niet vanuit een geloof.
Daarom is de onweerlegbare constatering dat de mens een vrije wil heeft rechtstreeks in tegenspraak met het bestaan van een geloof, een religie.
De vrije wil leidt dus tot anti-theïsme. Want religie ontkent de vrije wil.
Religie eist onderdanigheid en keuzeloosheid.
Anders kan religie niet bestaan.
Religie is dus slechts een fictie in de gedachten van de mens die niet bereid zijn een keuze te maken, of omdat er geen interesse is, of omdat het een moeilijke keuze is.
In beide gevallen is de achterliggende en onderliggende basis: de vrije wil die het de mens moeilijk, soms makkelijk maakt.

Volgens mij is het juist zo dat iedere religie juist wel de vrije wil voorstaat. Alleen zitten daar dan vervolgens wel consequenties aan vast. En die kunnen misschien wel wat vrije wil beperken, maar ook dat is een keuze van de persoon in kwestie.

Vrije wil is daarnaast heel makkelijk dood te rationaliseren, terwijl het bewijzen van vrije wil zo goed als onmogelijk is.

Uiteindelijk is ieder mens een product van genen ((voor)ouders, omgeving, opvoeding, lichamelijk condities die op hun beurt ook weer van voorgaande afhankelijk zijn). Dit heeft niets te maken met geen verantwoordelijkheid nemen te maken. Elke keuze heeft namelijk consequenties, waardoor mensen dus ook geconditioneerd raken (normen en waarden, opvoeding, simpele actie-reactie patronen).

Tja, als je het zo bekijkt is er inderdaad geen vrije wil. Net zoals je de toekomst kunt voorspellen als je de locatie, richting en snelheid van elk deeltje in het helaal weet.. maarja

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 23:59 schreef roobje het volgende:
Tja, als je het zo bekijkt is er inderdaad geen vrije wil. Net zoals je de toekomst kunt voorspellen als je de locatie, richting en snelheid van elk deeltje in het helaal weet.. maarja

Het gaat hier dan ook helemaal niet om voorspellende waarden, maar om de vraag of er nu wel of geen vrije wil bestaat.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 00:33 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het gaat hier dan ook helemaal niet om voorspellende waarden, maar om de vraag of er nu wel of geen vrije wil bestaat.

Ik bedoelde ook te zeggen dat er dus geen vrije wil is, omdat je alle informatie op een bepaald punt hebt je de toekomst kunt bepalen. (ik zei net nog voorspellen maar dat was het verkeerde woord). Als alles op natuurkundige en scheikunde processen neerkomt dan moet dat zo zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 00:47 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik bedoelde ook te zeggen dat er dus geen vrije wil is, omdat je alle informatie op een bepaald punt hebt je de toekomst kunt bepalen. (ik zei net nog voorspellen maar dat was het verkeerde woord). Als alles op natuurkundige en scheikunde processen neerkomt dan moet dat zo zijn.

Blijft dus de vraag over of alles wel te verklaren is ahv natuurkundige en scheikundige processen

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 22:46 schreef Yosomite het volgende:
Maar ook QM processen laten in eerste instantie de balans naar een kant doorslaan.
Pas na een groot aantal interacties worden kansen gelijk.
En dan krijg je effecten zoals entanglede fotonen die niet meer te un-entanglen zijn, omdat er teveel interactie hebben plaats gevonden.
Omdat het proces te sturen valt: de vrije wil leidt tot een ionisatie imbalans, kunnen QM processen deze ionisatie imbalans als potentiaalput gebruiken om daaruit het vrije keuze proces te initiëren

Had jij niet dat boek van Penrose gelezen, waarin hij de vrije wil van de mens en het instorten van de golffunctie aanmekaar relateerde?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Had jij niet dat boek van Penrose gelezen, waarin hij de vrije wil van de mens en het instorten van de golffunctie aanmekaar relateerde?

En hoe werkte dat verband zoal?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:04 schreef Reya het volgende:

[..]

En hoe werkte dat verband zoal?

Mja, dat weet ik dus niet precies Hij ging de interactietijd tussen neuronen vergelijken met de tijd waarin de golffunctie zou instorten. Daaruit ging hij concluderen dat zo'n "instorting van de golffunctie" zou kunnen zorgen voor een vrije wil. Overigens worden dergelijke ideeen door het gros van de natuurkundigen niet echt serieus genomen.

tvp

Vincent Icke heeft een veel helderder opvatting over het ineenstorten van de golffunctie dan Penrose. Hij ziet het niet als een "ineenstorting" maar bijv. als een verstrengeling met een veel grotere golffunctie. (Zie de Groene Amsterdammer 1-2001.)
Dit maakt wel duidelijk dat de ineenstorting een wiskundig fenomeen is, een probleem met ons model, en geen verschijnsel dat in de fysische werkelijkheid bestaat.

Het verhaal van TS klopt niet helemaal. QM toont al dat niet alles deterministisch is. Ook materialisme kan betwist worden. Zo kan men epifenomenalisme op logische gronden niet uitsluiten, en dit zou een vrije wil makkelijk kunnen verklaren. Nu is epifenomenalisme onwaarschijnlijk, en op basis van standaard wetenschappelijke besluitvorming zal materialisme sowieso verkozen worden. Maar dit betekent niet dat epifen. geen mogelijke verklaring zou bieden .
Ook interessant in deze context is een opmerking van Chalmers die zei dat materie, naast de extrinsieke eigenschappen die in de fysica gangbaar zijn, misschien wel intrinsieke eigenschappen hebben die ontoegankelijk zijn voor de fysica en die een verklaring kunnen zijn voor vrije wil, bewustzijn etc. Het grappige is dat Chalmers, een dualist, hiermee het materialisme in diskrediet wil brengen, maar hij doet net het tegenovergestelde, gezien intrinsieke eigenschappen óók materiële eigenschappen zijn. Voor dualisten stelt een concept als vrije wil natuurlijk helemaal geen probleem. Ik acht het dualisme op filosofische en logische gronden echter uitgesloten.
Als (niet volledig overtuigd) materialist, en gelover in vrije wil, denk ik dat men de verklaring zal moeten zoeken in de richting van QM, of eender welke verklaring die een element van onzekerheid in de materiële wereld introduceert.

Vrije wil en determisme hebben weinig met elkaar te maken in de realiteit. Het universum als logisch geheel impliceert 'determisme', of liever gezegd dat verleden en toekomst onveranderlijk zijn en vastliggen. Het bekijken van een videoband laat zien dat toekomst vastligt. Je kunt keer op keer de video bekijken en telkens zal 1 minuut later hetzelfde gaan gebeuren. Dat is geen toeval, wat je ziet is namelijk precies zo gebeurd. Het is ook niet het gevolg van het feit dat wat je ziet al gebeurd is. Voor logica en natuurwetten maakt het niets uit of het nu 2005 is of 1980, enof je die discussie nu aan het voeren bent of over tien jaar.

Echter, het 'vastliggen' van de toekomst is toch heel betrekkelijk. Het is namelijk niet ooit 'bepaald' hoe de toekomst eruit komt te zien. Hoe de toekomst eruit komt te zien is een continu proces dat zich afspeelt op elke plek en elk moment. Ieder hier en nu draagt een steentje bij. Dat geldt ook voor ieder denkend wezen met bewustzijn. Oftewel, je hebt invloed op toekomstige gebeurtenissen en kunt keuzes maken. Intelligentie en bewustzijn hadden niet kunnen ontstaan c.q. bestaan als het universum een simpele optelsom was geweest.

Concreet en abstract ligt de toekomst vast, maar hoe ie eruit komt te zien ligt voor een aanzienlijk gedeelte aan jezelf.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 21:32 schreef Keromane het volgende:
Echter, het 'vastliggen' van de toekomst is toch heel betrekkelijk. Het is namelijk niet ooit 'bepaald' hoe de toekomst eruit komt te zien. Hoe de toekomst eruit komt te zien is een continu proces dat zich afspeelt op elke plek en elk moment. Ieder hier en nu draagt een steentje bij. Dat geldt ook voor ieder denkend wezen met bewustzijn. Oftewel, je hebt invloed op toekomstige gebeurtenissen en kunt keuzes maken. Intelligentie en bewustzijn hadden niet kunnen ontstaan c.q. bestaan als het universum een simpele optelsom was geweest.

Concreet en abstract ligt de toekomst vast, maar hoe ie eruit komt te zien ligt voor een aanzienlijk gedeelte aan jezelf.

Het idee van determinisme is dat impliciet wél vastligt hoe de toekomst zal verlopen. Alle deeltjes gedragen zich volgens natuurwetten, dus uit hun huidige toestand volgt ook welke weg ze zullen afleggen, hoe ze zullen botsen en reageren met elkaar, en dus alle toestanden in de toekomst.

Als je een supercomplexe computer maakt met briljante AI zal die misschien ook gedachten en bewustzijn vertonen. Maar alles wat hij zal denken of zeggen lag vanaf het aanzetten van de computer impliciet al vast.

Dat intelligentie en zelfbewustzijn geen "simpele optelsom" zijn, betwijfel ik.

Ik zou zeggen, de mate van de vrije wil hangt af van de mate waarin een mens zijn emoties kan beheersen?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:37 schreef Hallulama het volgende:
Ik zou zeggen, de mate van de vrije wil hangt af van de mate waarin een mens zijn emoties kan beheersen?

Hoe dat zo? Emoties zijn, net zoals de drang om die te beheersen, te herleiden tot fysieke (en dus niet vrije) processen?

Wat ik bedoel te zeggen, is dat hoe beter je je emoties kunt beheersen, hoe vrijer je wil zal zijn.

Laat ik het anders zeggen: zelfs "je wil" is toch te herleiden tot fysieke (en dus niet vrije) processen in je hoofd?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:41 schreef gnomaat het volgende:
Laat ik het anders zeggen: zelfs "je wil" is toch te herleiden tot fysieke (en dus niet vrije) processen in je hoofd?

Als je uitgaat van een reductionisme waarbij een 'staat van vrije wil' te identificeren valt met een materiële breinstaat wel. Maar daar is nog steeds geen sluitend bewijs voor. Maw, enkel als je uitgaat van materialisme, of in dit geval misschien eerder token fysicalisme.

Misschien weet men dat hier ook, in de film "What the bleep do we know?!" had men het over dat ze in de hersenen geen "observer" kunnen vinden. Enig idee wat hiermee bedoeld wordt? Heeft dat iets te maken met jouw uitspraak dopa?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:11 schreef Yosomite het volgende:
Over Wittgenstein: Wittgenstein heeft verschillende, bijna geslaagde pogingen gedaan de filosofie om zeep te helpen.
Daarom is zijn laatste stelling, stelling 7 uit Tractatus logico-philosophicus een aanbeveling om zijn werk niet te lezen, niet te gebruiken. Stelling 7 had beter vooraan kunnen staan als waarschuwing.

Wovon man nicht spechen kan, darüber muss man schweigen

Deze en vele andere uitspraken worden vaak niet juist geinterpreteerd.
W. beveelt in zijn inleiding juist wel aan om zijn werk te lezen, maar ook om bepaalde uitspraken als onzinnig te (h)erkennen en daardoor een inzicht te verwerven.

quote:

Daarnaast zijn de twee stellingen fout, niet doordacht, en heeft dus alleen wat provocerende waarde, dus eigenlijk geen waarde.
6.373 De wereld is wel degelijk afhankelijk van mijn wil.
Een wil leidt tot een gebeurtenis, en een gebeurtenis is onderdeel van de geschiedenis van de wereld, dus de wereld. Dus de wereld is afhankelijk van mijn wil.
6.374 als lemma is direct nonsens, omdat aangetoond is dat 6.373 fout is.

Meen je dit serieus ?
Bedenk wel dat W. het niet over de wil heeft zoals we die in het dagelijkse taalgebruik toepassen, daar is alles in orde. Pas als we heel erg filosofisch en gewichtig gaan doen, dan moeten we oppassen niet in het drijfzand van begrippen weg te zakken.
6.374 is in die zin nonsens omdat dit laat zien dat het begrip (vrije) wil problematisch is.
Wat vrije wil is, is niet uitdrukbaar en maakt volgens W. dus ook deel uit van het domein van het onzegbare. (ook deze bewering is strikt genomen onzin)

De hele discussie over QM, determinsme, fysica, pschologie etc. raken eigenlijk in het geheel niet het probleem van de vrije wil.
Moet of mag een vrije wil voorspelbaar zijn ? Maakt een onvoorspelbare wil de wil vrijer of juist niet ? Is een wil gebaseerd op een fysich verschijnsel, al dan niet random, vrijer dan een die op een onbekend proces is gebaseerd ?

Tussendoor denk ik even aan Janis Joplin "Freedom is just another word for nothing left to lose"....

quote:

Op zondag 22 mei 2005 17:36 schreef Hallulama het volgende:
Misschien weet men dat hier ook, in de film "What the bleep do we know?!" had men het over dat ze in de hersenen geen "observer" kunnen vinden. Enig idee wat hiermee bedoeld wordt? Heeft dat iets te maken met jouw uitspraak dopa?

Ik heb de film niet gezien dus ik weet niet wat ze ermee willen zeggen .

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 23:23 schreef djenneke het volgende:

[..]

Volgens mij is het juist zo dat iedere religie juist wel de vrije wil voorstaat. Alleen zitten daar dan vervolgens wel consequenties aan vast. En die kunnen misschien wel wat vrije wil beperken, maar ook dat is een keuze van de persoon in kwestie.

Vrije wil is daarnaast heel makkelijk dood te rationaliseren, terwijl het bewijzen van vrije wil zo goed als onmogelijk is.

Uiteindelijk is ieder mens een product van genen ((voor)ouders, omgeving, opvoeding, lichamelijk condities die op hun beurt ook weer van voorgaande afhankelijk zijn). Dit heeft niets te maken met geen verantwoordelijkheid nemen te maken. Elke keuze heeft namelijk consequenties, waardoor mensen dus ook geconditioneerd raken (normen en waarden, opvoeding, simpele actie-reactie patronen).

Ik ben een paar jaar bezig geweest om me aan religie te ontworstelen.
Het waren ketenen aan mijn armen en benen die steeds beklemmender werden naarmate ik mezelf probeerde te bevrijden.
Het voelde dan ook als een triomf toen ik eindelijk de deur van de kerk achter me dicht kon doen en de triomfmars naar de vrije wil kon maken.
Helaas ging die triomfmars langs verschillende reliegies en levensovertuigingen: de Sturm und Drang periode. En veel was verloren tijd.
Maar ik vind het achteraf gezien niet erg want met die kennis kan ik de mensen om mij heen waarschuwen.

Het maakt de verantwoordelijkheid die je draagt duidelijker als je je realiseert dat de keuzes die je maakt uit vrije wil gemaakt.
De schijn die je voor jezelf ophoudt om telkens weer terug te vallen op religie en een God om steun te zoeken is alleen een teken dat je nog niet als vrij mens kunt leven en de vrije wil kunt ervaren.
Je kiest dan voor de mens omdat je oprecht van hem houdt, niet omdat het ingegeven wordt door een religie.
Die vrije wil is heel moeilijk te omvatten omdat de vrije wil beperkt lijkt te zijn door maatschappelijke, ethische normen en waarden.
Omdat we die waarden meekrijgen van huis en school en religie lijkt de vrije wil begrensd.
En daarom kun je zeggen dat elke religie de vrije wil voorstaat. Natuurlijk, want het is de religie zelf die de vrije wil begrensd.

Gelukkig is dit een schijngrens: zo gauw je over die grenzen heen kunt kijken kun je ook de consequenties overzien.
En daar is de vrije wil in al haar schoonheid.
Het is de mogelijkheid om over de grenzen van je eigen verleden heen te kijken en keuzes te maken die met je bestaan als mens te maken hebben en niet meer met de berkingen van je omgeving en de grenzen die het verleden je opgelegd heeft.

Het is dus het loslaten van emoties maar ook het loslaten van gevestigde denkpatronen?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 23:59 schreef roobje het volgende:
Tja, als je het zo bekijkt is er inderdaad geen vrije wil. Net zoals je de toekomst kunt voorspellen als je de locatie, richting en snelheid van elk deeltje in het helaal weet.. maarja

Dit kan niet. Per definitie niet. Je kunt niet alle toekomsten voorspellen.
Het voorspellen gebruikt elementen, noem het atomen, die gebruikt moeten worden om de toekomst van die atomen te voorspellen. Dan zou de toekomst vastgelegd moeten zijn.
En aangezien dat een onmogelijkheid is, zou je kunnen concluderen dat vrije wil door die ondefinieerbare toekomst bestaat.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:42 schreef Hallulama het volgende:
Het is dus het loslaten van emoties maar ook het loslaten van gevestigde denkpatronen?

Ik denk inderdaad veel meer in die richting.
Maar niet ten koste van de mens. Niet het libertaire van iemand als bv De Sade.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Had jij niet dat boek van Penrose gelezen, waarin hij de vrije wil van de mens en het instorten van de golffunctie aanmekaar relateerde?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 10:04 schreef Reya het volgende:

[..]

En hoe werkte dat verband zoal?

Ja. The Emperor's new Mind.

En wat doet Penrose.
Hij maakt onderscheid tussen het proces van de voortgang in tijd van de golffunctie die bepaald wordt door de Schrödinger Vergelijking (SV) en de meting, het kwadraat van de quantum amplitude om klassieke kansen te krijgen.
Er is een evolutie proces U en een proces R om de kansen te berekenen.

Het proces U beschrijft de realiteit van de wereld. En dit QM proces bevat niets van de zogenaamde onbepaaldheid inherent aan de QM, tenminste zo lang de golffunctie bepaald wordt door de SV. Het proces U bepaalt precies hoe de realiteit zich voortbeweegt in de tijd.

Op het moment dat er een meting plaats vindt, een keuze gemaakt wordt, worden QM grootheden getransformeerd naar een klassiek niveau, door een totale ander soort proces. Amplitudes van de golffunctie worden gekwadrateerd. Het proces R.

Het is dit proces R, en alleen dit proces R dat de onzekerheid van de kansen in de QM brengt.

Het gedetermineerde proces U van quantumtheorie houdt de fysici bezig.
Het ongedetermineerde proces R houdt filosofen meer bezig, de niet-bepaalde toestandsvector.
Of zoals het dus ook wel genoemd wordt het ineenstorten van de golffunctie.

Op het moment dat de keuze gemaakt wordt verdwijnt het golfkarakter van de reële wereld om plaats te maken voor de klasssieke interpretatie van kansen.

De reële wereld kent geen vrije wil, echter zo gauw de keuze gemaakt wordt tussen alle mogelijke toestanden, gebruik je de vrije wil.
Voor zover het leven bestaat uit het maken van keuzes bestaan deze keuzes, deze vrije wil als afgeleid proces R van de QM golffuncties.

Ho, ik maakte een denkfout. Vrije wil heeft niets te maken met het losmaken van gevestigde denkpatronen. Vrije wil heeft te maken dat je doet wat je wilt, maar je doet altijd wat je wilt, anders doe je het niet.

Daarom is ook het enige dat emotie doet in relatie tot vrije wil zorgen dat je er eventueel achteraf spijt van krijgt. Iets dat gevestigde denkpatronen wellicht ook voor elkaar kunnen krijgen, wanneer je achter nieuwe informatie bent gekomen.

Gaan we er dan vanuit dat vrije wil altijd bestaat, maar dat er krachten achter de schermen kunnen spelen die je dingen laten doen waar je achteraf spijt van krijgt?

Met andere woorden, vrije wil bestaat, we maken alleen dikwijls fouten tijdens het uitoefenen van die vrije wil?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2005 18:41 schreef Koekepan het volgende:
Vincent Icke heeft een veel helderder opvatting over het ineenstorten van de golffunctie dan Penrose. Hij ziet het niet als een "ineenstorting" maar bijv. als een verstrengeling met een veel grotere golffunctie. (Zie de Groene Amsterdammer 1-2001.)
Dit maakt wel duidelijk dat de ineenstorting een wiskundig fenomeen is, een probleem met ons model, en geen verschijnsel dat in de fysische werkelijkheid bestaat.

GA bron
En hieruit alle argumenten van Icke.

quote:

De reactie van de Leidse astrofysicus Vincent Icke op dit soort Aspect-interpretaties is ontnuchterend. «Er is nog nooit communicatie-sneller-dan-het-licht aangetoond. Als ik een linkerschoen in een winkel van het rek pak, weet ik dat de kans groot is dat er elders in de zaak een bijbehorende rechterschoen moet zijn.

Vincent Icke is tégen instortende golffuncties: «Instorting? Onzin! Er wordt iets concreets gemeten, en dus is kennelijk de golffunctie ingestort. Het komt neer op een cirkelredenering. Er is geen sprake van een instorting.» Icke relativeert het «interferentieprobleem»: «Het collectieve gedrag van ontelbare deeltjes wordt vaak ten onrechte toegeschreven aan één deeltje. Golfvergelijkingen zijn statistische beschrijvingen; ze geven niet de route van één deeltje weer. Ik probeer mijn studenten altijd duidelijk te maken hoe cruciaal het verschil is tussen ‹electron wave function› en ‹wave function of the electron›.

Men heeft geprobeerd om de vrije wil af te leiden uit kwantumonzekerheden, maar daarvoor bleken de elektrische circuits van het brein te robuust. Met behulp van de kwantumfysica is, voor zover bekend, nog geen enkele sociale of politieke kwestie opgelost.

We kennen de microstructuur van de ruimte niet

Het is jammer dat Vincent Icke de resultaten van Aspect op deze manier onderuit probeert te halen. Ten onrechte. Zowel op basis van Aspects onderzoek als met het entanglede fotonen onderzoek worden weer een serie relativiteitstheorie bevestigende cq ontkennende experimenten gedaan. En dat leidt alleen maar tot nieuw inzicht.

Ickes verhaal over interferentie en dat golfvergelijkingen statistische vergelijjkingen zijn is al lang achterhaald.
De experimenten met 1 deeltje en twee spleten en toch interferentie hebben plaats gevonden. Daarmee wordt in een veeg zijn hele verhaal van interferentie en het onderdeel zijn van een grotere golffunctie van tafel geveegd.

Icke is een theoretisch sterrenkundige. Van QM blijkt hij niet zoveel kaas gegeten te hebben.
Op basis van QM- kansen sociale of politieke kwesties oplossen. Dat slaat nergens op.
En dat hij na zoveel jaren nog steeds niet weet hoe je QM grootheden moet opschalen verbaast mij zo zeer, dat ik denk dat Ted de Hoog, de schrijver van dit artikel hem verkeerd citeert.

Summerizing
De opvatting van Icke, die 'helderder' was omtrent golffunctie ineenstorting is onjuist gebleken.
Interferentie blijkt ook met jezelf (als deeltje) plaats te kunnen vinden.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 03:54 schreef Oud_student het volgende:

De hele discussie over QM, determinsme, fysica, pschologie etc. raken eigenlijk in het geheel niet het probleem van de vrije wil.
Moet of mag een vrije wil voorspelbaar zijn ? Maakt een onvoorspelbare wil de wil vrijer of juist niet ? Is een wil gebaseerd op een fysich verschijnsel, al dan niet random, vrijer dan een die op een onbekend proces is gebaseerd ?

Het mooie van Penroses theorie over de vrije wil als ineenstorting van de golffunctie is dat het de willekeurige, de random variabele als uitkomst van een keuzeproces laat zijn.
De keuzemogelijkheden zijn talloos. De keuze op zich is dus willekeur.
Maar willekeur heeft een iets negatieve klank: vrije wil klinkt positiever.
En het is ook een positef proces. Het is een bewustwordingsproces.

De wil, gebaseerd op een fysisch verschijnsel is net zo random als de wil gebaseerd op een onbekend verschijnsel.
Het gaat om de mogelijke keuzes. Het resultaat van de vrije wil is de keuze die gemaakt wordt.
De weg er naar toe is niet van belang, mag niet van belang zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 03:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Deze en vele andere uitspraken worden vaak niet juist geinterpreteerd.
W. beveelt in zijn inleiding juist wel aan om zijn werk te lezen, maar ook om bepaalde uitspraken als onzinnig te (h)erkennen en daardoor een inzicht te verwerven.
[..]

Ook uit de inleiding:
Sein Zweck wäre erreicht, wenn es einem, der es mit Verständnis liest, Vergnügen bereitete.
Soms heb ik dat, als ik stelling 7 citeer.

Maar andere keren lees ik met plezier een paar stellingen van hem.
Echt serieus heb ik hem echter nog nooit genomen.
Zijn stijl bevalt me af en toe wel. Het logisch proberen op te zetten van een structuur.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:01 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Het mooie van Penroses theorie over de vrije wil als ineenstorting van de golffunctie is dat het de willekeurige, de random variabele als uitkomst van een keuzeproces laat zijn.
De keuzemogelijkheden zijn talloos. De keuze op zich is dus willekeur.
Maar willekeur heeft een iets negatieve klank: vrije wil klinkt positiever.
En het is ook een positef proces. Het is een bewustwordingsproces.

De wil, gebaseerd op een fysisch verschijnsel is net zo random als de wil gebaseerd op een onbekend verschijnsel.
Het gaat om de mogelijke keuzes. Het resultaat van de vrije wil is de keuze die gemaakt wordt.
De weg er naar toe is niet van belang, mag niet van belang zijn.

Zover ik weet zijn Penrose's ideeen over die ineenstorting van de golffunctie en de koppeling met neuronen al met metingen teniet gedaan. Maar daar weet ik het fijne niet van af.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zover ik weet zijn Penrose's ideeen over die ineenstorting van de golffunctie en de koppeling met neuronen al met metingen teniet gedaan. Maar daar weet ik het fijne niet van af.

Hij heeft de meetresultaten zelf in zijn werk gestopt.
Kornhubers experiment. En later Libets experiment.
En de verklaring is ook van hem. Maar zijn verklaring met Quantum gravitonen correlatie vindt hijzelf zwak; 'the answer ...I believe, lies in the strange way quantum gravitation correlation must act, in its resolution of the conflict between the two quantum mechanical processes U en R.'
(U is het proces van de evolutie van de golffunctie, R is het proces van bepalen van de klassieke kans uit het kwadraat van de amplitude)

Hij is dus nu de weg kwijt.
Die was ik al kwijt na de meetresultaten.

Mijn (enigszins) zwakke verdediging ligt in de problematiek die er is bij het opschalen van QM grootheden naar macroscopische grootheden. We weten nog niet goed hoe dat gaat.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:16 schreef Yosomite het volgende:
Ook uit de inleiding:
Sein Zweck wäre erreicht, wenn es einem, der es mit Verständnis liest, Vergnügen bereitete.
Soms heb ik dat, als ik stelling 7 citeer.

Ik denk dat dat valse bescheidenheid is, W. dacht definitief bepaalde problemen opgelost te hebben en ook aangetoond te hebben dat het werkelijk interessante zich buiten het gebied van het zegbare (=wetenschap) bevindt. Volgens en bepaalde interpretatie gaat de Tractatus over ethiek.

quote:

Maar andere keren lees ik met plezier een paar stellingen van hem.
Echt serieus heb ik hem echter nog nooit genomen.
Zijn stijl bevalt me af en toe wel. Het logisch proberen op te zetten van een structuur.

In zekere zin moet je de teksten in de tractatus niet serieus nemen, want W. overtreedt voortdurend zijn 7e gebod. Maar wat wil je anders, een stapel blanco vellen ?
Je moet zoals W. zegt de ladder opstijgen en daarna weggooien.
Filosofie is meer een therapie en de (on)zinnen zijn medicijnen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:01 schreef Yosomite het volgende:
Het mooie van Penroses theorie over de vrije wil als ineenstorting van de golffunctie is dat het de willekeurige, de random variabele als uitkomst van een keuzeproces laat zijn.
De keuzemogelijkheden zijn talloos. De keuze op zich is dus willekeur.
Maar willekeur heeft een iets negatieve klank: vrije wil klinkt positiever.
En het is ook een positef proces. Het is een bewustwordingsproces.

Is de flow van voortdurende instorting van goffuncties (beter gezegd de daar mee corresponderende fysische fenomenen) in de microtubili van de neuronen de oorzaak of het gevolg van het bewustzijn? Het bewustzijn en de vrije wil spelen zich dan af in een "niet werkelijk grensgebied" van mogelijke en niet geconcretiseerde werkelijkheden, waarbij volgtijdelijkheid en ruimtelijkheid geen rol spelen.

quote:

De wil, gebaseerd op een fysisch verschijnsel is net zo random als de wil gebaseerd op een onbekend verschijnsel.
Het gaat om de mogelijke keuzes. Het resultaat van de vrije wil is de keuze die gemaakt wordt.
De weg er naar toe is niet van belang, mag niet van belang zijn.

Dus als ik een muntje opgooi om de vraag te beantwoorden of ik naar Amsterdam wil, dan is de keuze die ik op deze wijze maak vrije wil ?
(niet te verwarren met de situatie dat ik uit vrije wil de beslissing an het muntje overlaat, in die situatie maakt het mij niet uit of ik al dan niet naar Amsterdam ga)

Vrije wil impliceert idd meer dan 1 keuzemogelijkheid, echter deze mag niet willekeurig bepaald worden, maar ook niet gedetermineerd. Beiden kun je met goed fatsoen geen vrije wil noemen.

Misschien biedt de Many worlds interpretatie van de QM uitkomst, daar wordt immers elke mogelijkheid die fysisch toelaatbaar is gerealiseerd.
Er is dan altijd noodzakelijkerwijs "ergens" een subject die een vrije keuze heeft gemaakt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:16 schreef Yosomite het volgende:
Ook uit de inleiding:
Sein Zweck wäre erreicht, wenn es einem, der es mit Verständnis liest, Vergnügen bereitete.
Soms heb ik dat, als ik stelling 7 citeer.

Maar andere keren lees ik met plezier een paar stellingen van hem.
Echt serieus heb ik hem echter nog nooit genomen.

Dan behoor je tot een vrij kleine minderheid. Niet dat daar op zich iets mis mee is, maar Wittgenstein is een denker wiens invloed zich nog steeds doet gelden en die ook tijdens zijn leven talloze filosofen heeft beïnvloed, die op hun beurt ook in de 20e eeuwse canon zijn terechtgekomen. Ik noem maar wat namen: Russell, Moore, Ayer, Carnap, Schlick, Weissmann en zelfs Karl Popper die dat nooit heeft willen erkennen. Voor de historische ontwikkeling van bijvoorbeeld de analytische filosofie en het logisch positivisme is de Tractatus van fundamenteel belang geweest. Maar je zou je bijvoorbeeld beter eens verdiepen in zijn latere werk. Daar ontwikkelt hij zijn "volwassen" filosofie, in wezen zou je kunnen zeggen door strikter zijn eigen regels ter harte te nemen over wat onzin is en wat niet. Uit Wittgenstein II valt (nog) veel meer te halen dan uit I.

[ Bericht 15% gewijzigd door Koekepan op 24-05-2005 15:23:54 ]