WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
We have to believe in free will. We've got no choice.
Isaac Bashevis Singer (1904 - 1991)
Vrije wil is het concept dat ieder mens zijn eigen keuzes maakt. Het idee dat niet alleen iedereen in een bepaalde situatie anders reageert, maar ook dat een bepaald persoon in een bepaalde situatie op een aantal manieren kan reageren, en vrij kan kiezen uit die opties.
Misschien ben ik een kansloze Matrix-fan, of iets dergelijks, maar persoonlijk vind ik dit concept en de discussie er om heen erg interessant: het al dan niet hebben van vrije wil staat aan de kern van onze menselijke ervaring, en zelfs aan onze maatschappij. Om maar een voorbeeld te noemen: hoe kunnen we mensen verantwoordelijk houden voor hun daden als vrije wil simpelweg niet bestaat? Volkert vrij!
Descartes dacht dat de menselijke hersenen een primitieve machine waren, die slechts de meest basale functies van ons lichaam verzorgden: behoefte aan eten, slapen en adem, dat soort dingen. Het serieuze denkwerk vond volgens hem plaats in onze ziel, die dit aan ons lichaam doorgaf via een soort verbinding met onze hersenen (in de pijnappelklier, vond hij). Hij werd echter in verlegenheid gebracht door ene meneer Pascal, die door het bouwen van een rekenmachine begon met het aantonen dat denken niet buiten het vermogen van mechanische processen lag.
Recentelijk zijn we hier natuurlijk veel verder mee. Zo hebben we tegenwoordig computers, apparaten die net zo mechanisch zijn als Pascals zakjapanner, maar die ondertussen steeds complexere problemen op kunnen lossen (speel maar eens www.20q.net , bijvoorbeeld). De eerste stappen op de weg naar AI zijn gezet!
Bovendien is er in de afgelopen 50 jaar een hoop onderzoek gedaan naar de menselijke hersenen, en vooral aan de hand van mensen het hersenschade. Bij mensen met hersenschade vinden we storingen in zo ongeveer ieder aspect van de menselijke geest en het menselijk karakter. Het feit dat machinebouwwerker X, na een naar ongeval met een drilboor, ineens een heel andere persoonlijkheid lijkt te hebben geeft aan dat die persoonlijkheid gehuisvest is in het deel van zijn hersenen dat door zijn ongeluk aangetast is. Van dit soort gevallen zijn honderden voorbeelden. (Lees anders ‘De man die dacht dat zijn vrouw een hoed was’, van Oliver Sacks – tragisch, maar erg leuk geschreven.)
Wanneer we aannemen dat onze denkwereld inderdaad uit onze hersenen voortkomt, dan volgt daaruit dat het concept van vrije wil onmogelijk is. We weten weliswaar nog lang niet hoe onze hersenen precies werken, maar we weten nu dus wel dat het blijkbaar een fysiek proces is. En fysieke processen zijn nu eenmaal gebonden aan de wetten van ons universum, die zeggen dat voor iedere gebeurtenis een enkel gevolg is. Wanneer een biljarter de bal op een bepaalde manier raakt, zal deze altijd op dezelfde manier rollen.
Stel dat we een fantastisch complexe computer hebben, een apparaat waarbij zelfs Bill Gates zijn onderbroek voelt knellen. We geven deze computer een enorm ingewikkeld schaakprobleem, waarbij het apparaat uit een aantal zetten de beste moet kiezen. Het apparaat ronkt 17 uur, en doet dan een zet. We resetten de machine, gooien het geheugen leeg, en geven het dan hetzelfde schaakprobleem – en doen dit honderd keer. Het apparaat zal, hoe complex het ook is, honderd keer dezelfde zet doen. Net als de biljartbal die, bij honderd identieke stoten, iedere keer precies dezelfde route richting pocket zal afleggen.
Oftewel: onze hersenen zijn een fatastisch complexe machine, waarvan we de precieze werking nog lang niet weten. Maar ze blijven een machine - een fysiek apparaat. En fysieke apparaten kunnen nu eenmaal maar op een manier reageren op een gegeven situatie, en dus kan er geen vrije wil uit komen.
Graag zou ik jullie meningen hierover horen, want zoals gezegt, ik vind dit een erg interessant onderwerp. Pas wel op: mijn persoonlijke ervaring is dat heel veel mensen in vrije wil geloven, omdat ze er in willen geloven. Soms moeten we echter dingen aannemen die we niet leuk vinden. Oftewel: ik hoor graag mensen die het niet met me eens zijn, maar kom wel met argumenten!
Isaac Bashevis Singer (1904 - 1991)
Vrije wil is het concept dat ieder mens zijn eigen keuzes maakt. Het idee dat niet alleen iedereen in een bepaalde situatie anders reageert, maar ook dat een bepaald persoon in een bepaalde situatie op een aantal manieren kan reageren, en vrij kan kiezen uit die opties.
Misschien ben ik een kansloze Matrix-fan, of iets dergelijks, maar persoonlijk vind ik dit concept en de discussie er om heen erg interessant: het al dan niet hebben van vrije wil staat aan de kern van onze menselijke ervaring, en zelfs aan onze maatschappij. Om maar een voorbeeld te noemen: hoe kunnen we mensen verantwoordelijk houden voor hun daden als vrije wil simpelweg niet bestaat? Volkert vrij!
Descartes dacht dat de menselijke hersenen een primitieve machine waren, die slechts de meest basale functies van ons lichaam verzorgden: behoefte aan eten, slapen en adem, dat soort dingen. Het serieuze denkwerk vond volgens hem plaats in onze ziel, die dit aan ons lichaam doorgaf via een soort verbinding met onze hersenen (in de pijnappelklier, vond hij). Hij werd echter in verlegenheid gebracht door ene meneer Pascal, die door het bouwen van een rekenmachine begon met het aantonen dat denken niet buiten het vermogen van mechanische processen lag.
Recentelijk zijn we hier natuurlijk veel verder mee. Zo hebben we tegenwoordig computers, apparaten die net zo mechanisch zijn als Pascals zakjapanner, maar die ondertussen steeds complexere problemen op kunnen lossen (speel maar eens www.20q.net , bijvoorbeeld). De eerste stappen op de weg naar AI zijn gezet!
Bovendien is er in de afgelopen 50 jaar een hoop onderzoek gedaan naar de menselijke hersenen, en vooral aan de hand van mensen het hersenschade. Bij mensen met hersenschade vinden we storingen in zo ongeveer ieder aspect van de menselijke geest en het menselijk karakter. Het feit dat machinebouwwerker X, na een naar ongeval met een drilboor, ineens een heel andere persoonlijkheid lijkt te hebben geeft aan dat die persoonlijkheid gehuisvest is in het deel van zijn hersenen dat door zijn ongeluk aangetast is. Van dit soort gevallen zijn honderden voorbeelden. (Lees anders ‘De man die dacht dat zijn vrouw een hoed was’, van Oliver Sacks – tragisch, maar erg leuk geschreven.)
Wanneer we aannemen dat onze denkwereld inderdaad uit onze hersenen voortkomt, dan volgt daaruit dat het concept van vrije wil onmogelijk is. We weten weliswaar nog lang niet hoe onze hersenen precies werken, maar we weten nu dus wel dat het blijkbaar een fysiek proces is. En fysieke processen zijn nu eenmaal gebonden aan de wetten van ons universum, die zeggen dat voor iedere gebeurtenis een enkel gevolg is. Wanneer een biljarter de bal op een bepaalde manier raakt, zal deze altijd op dezelfde manier rollen.
Stel dat we een fantastisch complexe computer hebben, een apparaat waarbij zelfs Bill Gates zijn onderbroek voelt knellen. We geven deze computer een enorm ingewikkeld schaakprobleem, waarbij het apparaat uit een aantal zetten de beste moet kiezen. Het apparaat ronkt 17 uur, en doet dan een zet. We resetten de machine, gooien het geheugen leeg, en geven het dan hetzelfde schaakprobleem – en doen dit honderd keer. Het apparaat zal, hoe complex het ook is, honderd keer dezelfde zet doen. Net als de biljartbal die, bij honderd identieke stoten, iedere keer precies dezelfde route richting pocket zal afleggen.
Oftewel: onze hersenen zijn een fatastisch complexe machine, waarvan we de precieze werking nog lang niet weten. Maar ze blijven een machine - een fysiek apparaat. En fysieke apparaten kunnen nu eenmaal maar op een manier reageren op een gegeven situatie, en dus kan er geen vrije wil uit komen.
Graag zou ik jullie meningen hierover horen, want zoals gezegt, ik vind dit een erg interessant onderwerp. Pas wel op: mijn persoonlijke ervaring is dat heel veel mensen in vrije wil geloven, omdat ze er in willen geloven. Soms moeten we echter dingen aannemen die we niet leuk vinden. Oftewel: ik hoor graag mensen die het niet met me eens zijn, maar kom wel met argumenten!
Bijgeloof brengt ongeluk.
De vraag of je vrije wil hebt of dat alles wat je doet simpel gevolg is, is een vraag waar nooit een echt antwoord op gekomen is. Ik denk zelf dat je uiteindelijk simpelweg een oorzaak-gevolg patroon volgt. Er zijn echter zoveel factoren die de beginsituatie bepalen, zodat je nooit voorspellingen kunt doen op deze basis.
Interessant in dit licht is misschien wel een experiment waarbij er hersenactiviteit gemeten werd bij het verrichten van simpele handelingen. De uitkomst hiervan was dat er eerst wordt besloten tot een simpele handeling, en dat pas een deel van een seconde later de proefpersoon zelf tot deze gedachte komt. Oftewel, het "bewust" besluiten tot het doen van iets, volgt pas veel later dan het daadwerkelijk initieren van de handeling.
Interessant in dit licht is misschien wel een experiment waarbij er hersenactiviteit gemeten werd bij het verrichten van simpele handelingen. De uitkomst hiervan was dat er eerst wordt besloten tot een simpele handeling, en dat pas een deel van een seconde later de proefpersoon zelf tot deze gedachte komt. Oftewel, het "bewust" besluiten tot het doen van iets, volgt pas veel later dan het daadwerkelijk initieren van de handeling.
Ik heb geen tegenargumenten sorry, maar de illusie wat we vrije wil hebben is eigenlijk niet eens zo erg. Als we maar kunnen ervaren alsof we vrije wil hebben vind ik al goed genoeg. Onze hersenen houden ons 'ziel' wel vaker voor de gek.
To see or not to see. That's my answer.
Inderdaad een interessant experiment. Maar Libet onderzocht heel eenvoudige keuzes, zoals het kiezen welke vinger te bewegen. Je zou kunnen zeggen dat het feit dat je hier geen sterke vrije wil vinden kunt, niet genoeg is om te beweren dat vrije wil geen rol speelt bij beslissingen waar mensen meer belang aan hechten.
Voor de mensen die het experiment van Libet niet toevallig kennen, hier is wat Wikipedia ervan zegt:
Voor de mensen die het experiment van Libet niet toevallig kennen, hier is wat Wikipedia ervan zegt:
PS. Ik had een netter bericht geschreven, maar toen drukte ik op de 'back' knop ipv. op posten. Dus vandaar :pquote:It has also become possible to study the living brain and researchers can now watch the decision-making "machinery" at work. A seminal experiment in this field was conducted by Benjamin Libet in the 1980s, wherein he asked subjects to choose a random moment to flick their wrist while he watched the associated activity in their brains. Libet found that the brain activity leading up to the subject flicking their wrist began approximately one-third of a second before the subject consciously decided to move, suggesting that the decision was actually first being made on a subconscious level and only afterward being translated into a "conscious decision", and that the subject's belief that it occured randomly was only due to their perception.
Bijgeloof brengt ongeluk.
De processen in de hersenen waarop onze denkprocessen berusten, kunnen best eens een QM grondslag hebben, waardoor deze in principe onvoorspelbaar worden.
Nu is er met het begrip "vrije wil" in filosofische zin iets merkwaardigs aan de hand.
Er zijn 3 mogelijkheden:
1. Onze vrije wil is gebaseerd op een deterministisch proces, d.w.z. in gelijke gevallen doen of willen wij hetzelfde. Dat vinden we dus geen vrije wil.
2. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een niet-deterministisch proces, d.w.z. soms doen we het een soms het ander zonder dat we weten waarom, omdat een of ander willekeurig proces ahw. buiten onze wil om dit veroorzaakt. Dat vinden we dus ook geen vrije wil.
3. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een onbekend misschien niet fysisch proces. Dan is deze dus onkenbaar.
Overigens, in het gewone dagelijkse taal gebruik, doet zich het probleem zich in het gehel niet voor.
Daar is het duidelijk als iemand bijv. vraagt: "Werd je gedwongen, of deed je dat uit vrije wil ?"
Nu is er met het begrip "vrije wil" in filosofische zin iets merkwaardigs aan de hand.
Er zijn 3 mogelijkheden:
1. Onze vrije wil is gebaseerd op een deterministisch proces, d.w.z. in gelijke gevallen doen of willen wij hetzelfde. Dat vinden we dus geen vrije wil.
2. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een niet-deterministisch proces, d.w.z. soms doen we het een soms het ander zonder dat we weten waarom, omdat een of ander willekeurig proces ahw. buiten onze wil om dit veroorzaakt. Dat vinden we dus ook geen vrije wil.
3. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een onbekend misschien niet fysisch proces. Dan is deze dus onkenbaar.
Overigens, in het gewone dagelijkse taal gebruik, doet zich het probleem zich in het gehel niet voor.
Daar is het duidelijk als iemand bijv. vraagt: "Werd je gedwongen, of deed je dat uit vrije wil ?"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
dit heeft geen zin,
"live in the mystery, dont try to live in the know"
curiosity kills the cat enzo
einstein wou niet voor niks loodgieter worden als hij zijn leven over zou kunnen doen
ga je vermaken ofzo....
"live in the mystery, dont try to live in the know"
curiosity kills the cat enzo
einstein wou niet voor niks loodgieter worden als hij zijn leven over zou kunnen doen
ga je vermaken ofzo....
in bad zitten met een joint, en keihard the doors op
Uit het aangetoonde feit dat er "onderbewuste processen" zijn die tot een actie leiden nog voor dat de persoon zich bewust hiervan is, mag je niet concluderen dat het niet zijn wil is (of vrije wil)quote:Op donderdag 17 maart 2005 14:54 schreef Mas het volgende:
Inderdaad een interessant experiment. Maar Libet onderzocht heel eenvoudige keuzes, zoals het kiezen welke vinger te bewegen. Je zou kunnen zeggen dat het feit dat je hier geen sterke vrije wil vinden kunt, niet genoeg is om te beweren dat vrije wil geen rol speelt bij beslissingen waar mensen meer belang aan hechten.
Immers alle denkprocessen beginnen nu eenmaal met zeer simpele basis processen in de hersenen, het is onmogelijk om je bewust te zijn van al die basisprocessen.
Voor bewustzijn, zijn hoogstwaarschijnlijk veel van dergelijke basis hersenprocessen nodig, dus om je bewust te worden van 1 basisproces (als dat al zou kunnen), dan zijn hiervoor een x aantal andere processen voor nodig. Dit leidt tot een oneindige regressie.
Conclusie: denkprocessen, waaronder (vrije) wil zijn noodzakelijkerwijs voor een belangrijk deel onbewust, dat zegt echter niet dat we die gedachten niet gewild zouden hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In de eerste plaats, ik ga niet mee met je verwijzing naar quantummechanica. In de eerste plaats ben ik geen natuurkundige, en weet ik er niet genoeg vanaf, maar naar wat ik begrepen heb komt het er op neer dat QM nog vrijwel in haar kinderschoenen staat. Het feit dat een nog niet helemaal ontwikkelde theorie haar antwoorden slechts geven kan in waarschijnlijkheden is voor mij niet genoeg om het bestaan van determinisme uit te sluiten.quote:Op donderdag 17 maart 2005 14:55 schreef Oud_student het volgende:
De processen in de hersenen waarop onze denkprocessen berusten, kunnen best eens een QM grondslag hebben, waardoor deze in principe onvoorspelbaar worden.
Nu is er met het begrip "vrije wil" in filosofische zin iets merkwaardigs aan de hand.
Er zijn 3 mogelijkheden:
1. Onze vrije wil is gebaseerd op een deterministisch proces, d.w.z. in gelijke gevallen doen of willen wij hetzelfde. Dat vinden we dus geen vrije wil.
2. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een niet-deterministisch proces, d.w.z. soms doen we het een soms het ander zonder dat we weten waarom, omdat een of ander willekeurig proces ahw. buiten onze wil om dit veroorzaakt. Dat vinden we dus ook geen vrije wil.
3. Onze vrije wil is (deels) gebaseerd op een onbekend misschien niet fysisch proces. Dan is deze dus onkenbaar.
Je drie mogelijkheden zijn er eigenlijk twee? Oftewel, we hebben geen vrije wil, of er zit ergens een niet deterministische mogelijkheid in, en is er zijn inderdaad meerdere 'outputs' voor iedere 'input'. Die mogelijkheid bestaat inderdaad, maar daaruit volgt dan weer de discussie of de gegeven outputs bepaald worden door toeval, of door vrije wil...
Bijgeloof brengt ongeluk.
maak daar maar onvoorstelbaar vanquote:Op donderdag 17 maart 2005 14:55 schreef Oud_student het volgende:
De processen in de hersenen waarop onze denkprocessen berusten, kunnen best eens een QM grondslag hebben, waardoor deze in principe onvoorspelbaar worden.
in bad zitten met een joint, en keihard the doors op
Een interessante stelling, doch niet zomaar aannemelijk. De schoen wringt bij het herhalen van identieke handelingen onder identieke omstandigheden. Een computer kun je dat laten doen, maar een mens niet. Als je een mens in een bepaalde situatie neerzet zal hij/zij een bepaalde reactie geven. Echter, als je diegene daarna in een identieke situatie neerzet, kent diegene de betreffende situatie al. De eerdere ervaring zal van invloed zijn op de nieuwe ervaring, en dus kun je nooit twee exact dezelfde situaties simuleren. Empirisch - een factor die zeer zwaar bij mij weegt - valt het dus niet aan te tonen, en dus blijf je bij beredeneren en groffe aannames maken, en dat is glad ijs.quote:Oftewel: onze hersenen zijn een fatastisch complexe machine, waarvan we de precieze werking nog lang niet weten. Maar ze blijven een machine - een fysiek apparaat. En fysieke apparaten kunnen nu eenmaal maar op een manier reageren op een gegeven situatie, en dus kan er geen vrije wil uit komen.
Dat heeft ook niemand hier beweerd?quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:07 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Uit het aangetoonde feit dat er "onderbewuste processen" zijn die tot een actie leiden nog voor dat de persoon zich bewust hiervan is, mag je niet concluderen dat het niet zijn wil is (of vrije wil)
Bijgeloof brengt ongeluk.
Wat doe je in dit forum?quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:06 schreef Marcel1984 het volgende:
dit heeft geen zin,
"live in the mystery, dont try to live in the know"
curiosity kills the cat enzo
einstein wou niet voor niks loodgieter worden als hij zijn leven over zou kunnen doen
ga je vermaken ofzo....
Bijgeloof brengt ongeluk.
Wat ik eigenlijk wilde aangeven is dat het begrip "vrije wil" in filosofische zin niet goed of zelfs helemaal niet definieerbaar is of tot tegenspraken kan leiden. vergelijk het ook met een begrip als almachtigheid.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:08 schreef Mas het volgende:
In de eerste plaats, ik ga niet mee met je verwijzing naar quantummechanica. In de eerste plaats ben ik geen natuurkundige, en weet ik er niet genoeg vanaf, maar naar wat ik begrepen heb komt het er op neer dat QM nog vrijwel in haar kinderschoenen staat. Het feit dat een nog niet helemaal ontwikkelde theorie haar antwoorden slechts geven kan in waarschijnlijkheden is voor mij niet genoeg om het bestaan van determinisme uit te sluiten.
Je drie mogelijkheden zijn er eigenlijk twee? Oftewel, we hebben geen vrije wil, of er zit ergens een niet deterministische mogelijkheid in, en is er zijn inderdaad meerdere 'outputs' voor iedere 'input'. Die mogelijkheid bestaat inderdaad, maar daaruit volgt dan weer de discussie of de gegeven outputs bepaald worden door toeval, of door vrije wil...
het idee dat QM processen een rol spelen is niet nieuw en zelfs erg waarschijnlijk, google maar eens op Penrose + micro tubili.
het helpt ons echter niet verder met de definitie van "vrije wil"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat degene die vragen durft te stellen beter af is dan degene die de waarheid in pacht denkt te hebben of die weigert te luisteren naar zijn eigen overpeinzingenquote:Op donderdag 17 maart 2005 15:06 schreef Marcel1984 het volgende:
dit heeft geen zin,
"live in the mystery, dont try to live in the know"
curiosity kills the cat enzo
einstein wou niet voor niks loodgieter worden als hij zijn leven over zou kunnen doen
ga je vermaken ofzo....
Daar heb je een goed punt. Sommige stellingen zijn echter moeilijk empirisch te onderzoeken, en zeker bij mentale processen is een helder empirisch experiment bijna altijd onmogelijk.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:09 schreef Reya het volgende:
[..]
Een interessante stelling, doch niet zomaar aannemelijk. De schoen wringt bij het herhalen van identieke handelingen onder identieke omstandigheden. Een computer kun je dat laten doen, maar een mens niet. Als je een mens in een bepaalde situatie neerzet zal hij/zij een bepaalde reactie geven. Echter, als je diegene daarna in een identieke situatie neerzet, kent diegene de betreffende situatie al. De eerdere ervaring zal van invloed zijn op de nieuwe ervaring, en dus kun je nooit twee exact dezelfde situaties simuleren. Empirisch - een factor die zeer zwaar bij mij weegt - valt het dus niet aan te tonen, en dus blijf je bij beredeneren en groffe aannames maken, en dat is glad ijs.
De enige manier die ik zo snel bedenken kan om dit te onderzoeken is het maken van een fatsoenlijke AI, die met de mens vergeleken kan worden. Als mijn stelling waar is, zou dat theoretisch mogelijk moeten zijn. Dus als we een jaar of vijftig geduld hebben...
Bijgeloof brengt ongeluk.
terugvindpost, een post die geplaatst wordt om een topic in de active topics te krijgen zonder een bijdrage te doen. Wanneer het er teveel worden haal ik die overigens weg, het topic blijft dan wel in je active topics staan.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:21 schreef Mas het volgende:
Ik ben niet zo'n forumheld...wat betekent TVP?
nee hoor, in deze context betekend het dat er al een soort gelijk topic bestaatquote:Op donderdag 17 maart 2005 15:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
terugvindpost, een post die geplaatst wordt om een topic in de active topics te krijgen zonder een bijdrage te doen. Wanneer het er teveel worden haal ik die overigens weg, het topic blijft dan wel in je active topics staan.
in bad zitten met een joint, en keihard the doors op
Maar. Dus. Concluderend kan ik zeggen dat we een hoop aanwijzingen hebben dat vrije wil niet bestaat, en een paar aanwijzingen die de mogelijkheid niet uitsluiten?
Aangezien ons rechtssysteem bij redelijke twijfel al iemand vrijspreken zal, zullen we dus nu Volkert vrij moeten laten, want hoe kunnen we iemand straffen waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat hij een bewuste en vrije keuze tot het begaan van een misdaad heeft gemaakt!
Er zijn een hoop vergaande gevolgen verbonden aan deze discussie...
Aangezien ons rechtssysteem bij redelijke twijfel al iemand vrijspreken zal, zullen we dus nu Volkert vrij moeten laten, want hoe kunnen we iemand straffen waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat hij een bewuste en vrije keuze tot het begaan van een misdaad heeft gemaakt!
Er zijn een hoop vergaande gevolgen verbonden aan deze discussie...
Bijgeloof brengt ongeluk.
Nee, vrije wil als filosofisch begrip, is problematisch.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:29 schreef Mas het volgende:
Maar. Dus. Concluderend kan ik zeggen dat we een hoop aanwijzingen hebben dat vrije wil niet bestaat, en een paar aanwijzingen die de mogelijkheid niet uitsluiten?
Aangezien ons rechtssysteem bij redelijke twijfel al iemand vrijspreken zal, zullen we dus nu Volkert vrij moeten laten, want hoe kunnen we iemand straffen waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat hij een bewuste en vrije keuze tot het begaan van een misdaad heeft gemaakt!
Er zijn een hoop vergaande gevolgen verbonden aan deze discussie...
In het dagelijkse leven is alles veel duidelijker. Volkert is onderzocht in het Pieter Baan centrum en er is bij hem geen afwijking gevonden. Hij is ook niet onder druk gezet door een derde om zijn daad te plegen, hooguit kan hij gemeend hebben dat zijn daad gelegitimeerd zou kunnen zijn door bepaalde uitspraken van politici (en hiervoor is wat te zeggen, maar dat is POL)
Hij heeft de moord dus uit vrije wil gepleegd.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Aanwijzingen an sich lijken me niet genoeg om je conclusie aannemelijk te maken. Nogmaals: elke mens is door de mix van 'nature' en 'nurture' uniek, en het nurture-effect maakt ook nog eens dat je op elk moment weer een ander mens bent. Slechts door deze effecten buiten beschouwing te laten (zet de tijd figuurlijk stil en laat eenzelfde person handelingen op dat moment herhalen, waarbij hij/zij niet doorheeft dat hij de handeling al eerder verricht heeft) kun je uberhaupt een dergelijke conclusie aannemelijk maken. Je zult het vrijwel zeker nooit kunnen bewijzen in de zin van wat de wetenschap onder bewijzen verstaat, want de factoren die je voor de eenvoud nietig verklaart, zijn er natuurlijk wel degelijk. Je zou een vergelijking kunnen maken met de computer, en die doortrekken naar de steeds intelligenter wordende computer, maar mechanische intelligentie zal - mijn insziens - altijd een benadering van menselijke intelligentie blijven. Computers kunnen dus in mijn ogen niet gebruikt worden voor een sluitend empirisch bewijs. Niettemin valt het, zodra je de computer de mens maar zo dicht mogelijk laat benaderen, wel aannemelijk te maken dat willekeur wellicht niet bestaat bij de mens, wat mij betreft.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:29 schreef Mas het volgende:
Maar. Dus. Concluderend kan ik zeggen dat we een hoop aanwijzingen hebben dat vrije wil niet bestaat, en een paar aanwijzingen die de mogelijkheid niet uitsluiten?
Aangezien ons rechtssysteem bij redelijke twijfel al iemand vrijspreken zal, zullen we dus nu Volkert vrij moeten laten, want hoe kunnen we iemand straffen waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat hij een bewuste en vrije keuze tot het begaan van een misdaad heeft gemaakt!
Er zijn een hoop vergaande gevolgen verbonden aan deze discussie...
Het tweede punt is een puur juridisch - en indirect dus ethisch - dilemma. Er zijn richtlijnen voor wanneer iemand toerekeningsvatbaar is of niet, en dat is puur pragmatisch. De juridische wereld heeft weinig aan stellingen dat de mens geen vrije wil bezit, want als je dat strikt zou toepassen zou de rechtsstaat op zijn kop worden gezet. Vergeet niet dat een vonnis c.q. arrest niet alleen een straf voor begane daden is, maar in veel gevallen ook een preventiemiddel en een soort van vergelding. Praktisch denken gaat binnen de juridische wereld logisch boven levensbeschouwelijke dilemma's, des te meer omdat die ook vrij subjectief zijn.
Het probleem met deze hele questie is de onmogelijkheid empirisch bewijs te vinden. Zowel voor als tegen het bestaan van vrije wil. Dit geld trouwens voor een hele hoop psychologische processen - aangezien de hersenen als een geheel functioneren, en leren, is het haast onmogelijk om losse processen of begrippen te isoleren en empirisch te onderzoeken. Daarom is het AI onderzoek ook zo interessant voor de psychologie.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Aanwijzingen an sich lijken me niet genoeg om je conclusie aannemelijk te maken. Nogmaals: elke mens is door de mix van 'nature' en 'nurture' uniek, en het nurture-effect maakt ook nog eens dat je op elk moment weer een ander mens bent. Slechts door deze effecten buiten beschouwing te laten (zet de tijd figuurlijk stil en laat eenzelfde person handelingen op dat moment herhalen, waarbij hij/zij niet doorheeft dat hij de handeling al eerder verricht heeft) kun je uberhaupt een dergelijke conclusie aannemelijk maken. Je zult het vrijwel zeker nooit kunnen bewijzen in de zin van wat de wetenschap onder bewijzen verstaat, want de factoren die je voor de eenvoud nietig verklaart, zijn er natuurlijk wel degelijk. Je zou een vergelijking kunnen maken met de computer, en die doortrekken naar de steeds intelligenter wordende computer, maar mechanische intelligentie zal - mijn insziens - altijd een benadering van menselijke intelligentie blijven. Computers kunnen dus in mijn ogen niet gebruikt worden voor een sluitend empirisch bewijs. Niettemin valt het, zodra je de computer de mens maar zo dicht mogelijk laat benaderen, wel aannemelijk te maken dat willekeur wellicht niet bestaat bij de mens, wat mij betreft.
Het tweede punt is een puur juridisch - en indirect dus ethisch - dilemma. Er zijn richtlijnen voor wanneer iemand toerekeningsvatbaar is of niet, en dat is puur pragmatisch. De juridische wereld heeft weinig aan stellingen dat de mens geen vrije wil bezit, want als je dat strikt zou toepassen zou de rechtsstaat op zijn kop worden gezet. Vergeet niet dat een vonnis c.q. arrest niet alleen een straf voor begane daden is, maar in veel gevallen ook een preventiemiddel en een soort van vergelding. Praktisch denken gaat binnen de juridische wereld logisch boven levensbeschouwelijke dilemma's, des te meer omdat die ook vrij subjectief zijn.
Over onze fijne vriend Volkert, dat meen ik ook niet echt serieus. Ik meen ooit gelezen te hebben dat de straffen in onze maatschappij voor 50% daadwerkelijk straf zijn, en voor de andere 50% preventie, om herhaling te voorkomen (bij zowel de persoon zelf als bij anderen). 50% van zijn vonnis van 18 jaar, lijkt me redelijk
Bijgeloof brengt ongeluk.
Ik vind het trouwens wel interessant om te zien dat, zelfs als er vrije wil bestaat, de 'minst vrije' aspecten van onze persoonlijkheid juist vaak zo'n grote rol spelen.
Een groot deel van ons leven gaat over het vinden van liefde (en sex), liefde is de belangrijkste inspiratiebron voor een groot deel van onze kunst en cultuur, terwijl liefde juist een beperking op onze vrijheid is, daar gezet door die nare meneer Darwin en zijn evolutie, om ons toch vooral tot het voort doen bestaan van onze soort te motiveren...
Een groot deel van ons leven gaat over het vinden van liefde (en sex), liefde is de belangrijkste inspiratiebron voor een groot deel van onze kunst en cultuur, terwijl liefde juist een beperking op onze vrijheid is, daar gezet door die nare meneer Darwin en zijn evolutie, om ons toch vooral tot het voort doen bestaan van onze soort te motiveren...
Bijgeloof brengt ongeluk.
Ach zolang we maar het idee van een vrije wil hebben is het prima. Laten we dat vooral in stand houden 
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Ik geloof in vrije wil. Maar ik ben me er wel van bewust dat dat dus een geloof is. Wetenschappelijk zal het waarschijnlijk niet vast te stellen zijn. En daarom is beargumentatie ook heel moeilijk (iets waar je wel naar vraagt).
Je noemt zelf kunst en cultuur. Kunst komt voort uit bezieling. Je kunt niet verstandelijk een schilderij maken, dat komt voort uit gevoel. Nu kun je wel stellen dat je toch je hersenen gebruikt tijdens het maken van kunst. Maar dat neemt niet die bezieling weg. Fantasie dus eigenlijk. Daarvan uitgaande bestaat er dus meer dan slechts het fysieke. Is er dus een ander aspect aanwezig. En dit beperkt zich naar mijn mening niet alleen tot kunst, maar omvat het hele denken. En daarmee dus de keuzes die mensen maken (naast situationele factoren, opvoeding, karakter etc.).
Je noemt zelf kunst en cultuur. Kunst komt voort uit bezieling. Je kunt niet verstandelijk een schilderij maken, dat komt voort uit gevoel. Nu kun je wel stellen dat je toch je hersenen gebruikt tijdens het maken van kunst. Maar dat neemt niet die bezieling weg. Fantasie dus eigenlijk. Daarvan uitgaande bestaat er dus meer dan slechts het fysieke. Is er dus een ander aspect aanwezig. En dit beperkt zich naar mijn mening niet alleen tot kunst, maar omvat het hele denken. En daarmee dus de keuzes die mensen maken (naast situationele factoren, opvoeding, karakter etc.).
I'm just a Soul whose Intentions are Good
De QM staat zeer zeker niet in haar kinderschoenen. Het is een theorie die al zo'n 80 jaar voorspellingen doet die bijna allemaal juist blijken te zijn. Alleen is het die 80 jaar ook voor vele wetenschappers moeilijk geweest om om te gaan met het conceptuele van de QM. Einstein is daar het beroemdste voorbeeld van, hoewel hij natuurlijk ook begreep dat het een succesvolle theorie is. Het voorkomen van waarschijnlijkheden is iets wat in de natuur zit, en niet iets wat een tekortkoming van de natuur is. Ik hoop dat dat wel duidelijk is.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:08 schreef Mas het volgende:
[..]
In de eerste plaats, ik ga niet mee met je verwijzing naar quantummechanica. In de eerste plaats ben ik geen natuurkundige, en weet ik er niet genoeg vanaf, maar naar wat ik begrepen heb komt het er op neer dat QM nog vrijwel in haar kinderschoenen staat. Het feit dat een nog niet helemaal ontwikkelde theorie haar antwoorden slechts geven kan in waarschijnlijkheden is voor mij niet genoeg om het bestaan van determinisme uit te sluiten.
Determinisme is de QM dus vreemd. Je kunt gaan filosoferen over bepaalde "hidden variables", maar zoals het nu staat blijft het onzekerheidsidee zeker bestaan. Maar ik ben zelf altijd erg voorzichtig om conclusies te trekken over psychologie ed met behulp van QM.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, maar als je zou kunnen aantonen dat de natuur puur deterministisch is op bepaalde schalen, dan zou je gerechtelijk nogal een probleem hebben. Komt de vraag of justitie zich iets zou aantrekken van dat feitquote:Op donderdag 17 maart 2005 15:43 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, vrije wil als filosofisch begrip, is problematisch.
In het dagelijkse leven is alles veel duidelijker. Volkert is onderzocht in het Pieter Baan centrum en er is bij hem geen afwijking gevonden. Hij is ook niet onder druk gezet door een derde om zijn daad te plegen, hooguit kan hij gemeend hebben dat zijn daad gelegitimeerd zou kunnen zijn door bepaalde uitspraken van politici (en hiervoor is wat te zeggen, maar dat is POL)
Hij heeft de moord dus uit vrije wil gepleegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet vrij weinig van natuurkunde, dus ik geloof je op je woord. Maar stel dat QM de 'mechanische computer' van onze hersenen beinvloed, kun je weliswaar zeggen dat determinisme dan geen rol spelen kan. Maar die 'randomness' (want QM handelt altijd in waarschijnlijkheden, vandaar die incompatibiliteit, toch?) hoeft dan niet per se vrije wil te zijn.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De QM staat zeer zeker niet in haar kinderschoenen. Het is een theorie die al zo'n 80 jaar voorspellingen doet die bijna allemaal juist blijken te zijn. Alleen is het die 80 jaar ook voor vele wetenschappers moeilijk geweest om om te gaan met het conceptuele van de QM. Einstein is daar het beroemdste voorbeeld van, hoewel hij natuurlijk ook begreep dat het een succesvolle theorie is. Het voorkomen van waarschijnlijkheden is iets wat in de natuur zit, en niet iets wat een tekortkoming van de natuur is. Ik hoop dat dat wel duidelijk is.
Determinisme is de QM dus vreemd. Je kunt gaan filosoferen over bepaalde "hidden variables", maar zoals het nu staat blijft het onzekerheidsidee zeker bestaan. Maar ik ben zelf altijd erg voorzichtig om conclusies te trekken over psychologie ed met behulp van QM.
Nogmaals, verbeter mij waar nodig...QM is niet mijn pakkie-an.
Bijgeloof brengt ongeluk.
Ik ga het ff natuurkundig bekijken, dus als hier wat onzin tussen staat, verbeter me.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:39 schreef Mas het volgende:
[..]
Ik weet vrij weinig van natuurkunde, dus ik geloof je op je woord. Maar stel dat QM de 'mechanische computer' van onze hersenen beinvloed, kun je weliswaar zeggen dat determinisme dan geen rol spelen kan. Maar die 'randomness' (want QM handelt altijd in waarschijnlijkheden, vandaar die incompatibiliteit, toch?) hoeft dan niet per se vrije wil te zijn.
Nogmaals, verbeter mij waar nodig...QM is niet mijn pakkie-an.
Ik denk dat je het zo kunt zien: als je hersenen worden geregeerd door quantummechanische processen ( ik zou niet weten hoe je neuronen behandelt, waar ze uit bestaan ed ) kun je 2 dingen veronderstellen:
-die microprocessen zijn random, en dus kun je op dit niveau niet voorspellen hoe ze precies verlopen
- er zijn hidden variables; dat wil zeggen dat er informatie is omtrend die processen die we nog niet kunnen verkrijgen. Op die manier kun je misschien wel die processen begrijpen.
Maar zoals ik zei, nu benader ik het puur fysisch, en ga ik er van uit dat je met een begrip van de hersenprocessen het handelen van personen kunt begrijpen. Normaal ben ik niet zo op de goktoer
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De werking van neuronen is redelijk bekend en er lijkt geen behoefte te zijn aan QM praktijken. Daarnaast las ik ooit dat het nogal lastig is om vrije wil aan te tonen omdat het zo'n enorme chaos is op een relatief kleine schaal dat je gemakkelijk iets over het hoofd zou zien. Een kleine verandering kan al lijden tot een compleet ander leven
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
Dat sowieso. Maar het gaat mij er voornamelijk om of een persoon, twee keer onder exact dezelfde omstandigheden (zoals ik al eerder zei: twee keer precies hetzelfde tijdstip, zonder dat diegene zich op enige manier bewust is van het synchroon lopende andere experiment), ook precies hetzelfde reageert. De hersenen vormen een continu dynamisch systeem, maar wat zou er gebeuren als je iemand zijn hersenen 'bevriest'? Zou iemand dan wel constant dezelfde reactie geven?quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:50 schreef livEliveD het volgende:
De werking van neuronen is redelijk bekend en er lijkt geen behoefte te zijn aan QM praktijken. Daarnaast las ik ooit dat het nogal lastig is om vrije wil aan te tonen omdat het zo'n enorme chaos is op een relatief kleine schaal dat je gemakkelijk iets over het hoofd zou zien. Een kleine verandering kan al lijden tot een compleet ander leven
Kunstzinnigheid zie ik zelf als iets fundamenteels, omdat het de inspiratiebron vormt voor wat ik zoal neerklad, of dat nu een essay, een fictief verhaal of een reactie op een internetforum is. Maar dat laat niet weg dat ook dit allemaal hersenkronkels zijn die door oneindig veel factoren worden beinvloed, maar ik beschouw het als vrij aannemelijk dat kunstzinnigheid iets is dat ontstaat als combinatie van een uniek karakter en het feit dat dat unieke karakter dynamisch is. Dus het zou best kunnen dat in de situatie die ik eerder aanhaalde, je precies hetzelfde schilderij zou maken.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:27 schreef djenneke het volgende:
Ik geloof in vrije wil. Maar ik ben me er wel van bewust dat dat dus een geloof is. Wetenschappelijk zal het waarschijnlijk niet vast te stellen zijn. En daarom is beargumentatie ook heel moeilijk (iets waar je wel naar vraagt).
Je noemt zelf kunst en cultuur. Kunst komt voort uit bezieling. Je kunt niet verstandelijk een schilderij maken, dat komt voort uit gevoel. Nu kun je wel stellen dat je toch je hersenen gebruikt tijdens het maken van kunst. Maar dat neemt niet die bezieling weg. Fantasie dus eigenlijk. Daarvan uitgaande bestaat er dus meer dan slechts het fysieke. Is er dus een ander aspect aanwezig. En dit beperkt zich naar mijn mening niet alleen tot kunst, maar omvat het hele denken. En daarmee dus de keuzes die mensen maken (naast situationele factoren, opvoeding, karakter etc.).
Dat is precies de moeilijkheid van de psychologische wetenschap. Normaal gesproken wil je, om iets aan te tonen, een experiment doen, waarbij geen enkele factor verschillend is, zodat je (al dan niet) 1 factor kunt manipuleren en zo het effect van je manipulatie zien. De hersenen zijn ongelooflijk complex, en je kunt niet een deel 'uitzettten' of 'invriezen', dus je kunt nooit iets isoleren, en een net wetenschappelijk experiment is dus bijna onmogelijk. D'r is ook 'no such thing' als een vaststaande theorie in de psychologie...quote:Op donderdag 17 maart 2005 17:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat sowieso. Maar het gaat mij er voornamelijk om of een persoon, twee keer onder exact dezelfde omstandigheden (zoals ik al eerder zei: twee keer precies hetzelfde tijdstip, zonder dat diegene zich op enige manier bewust is van het synchroon lopende andere experiment), ook precies hetzelfde reageert. De hersenen vormen een continu dynamisch systeem, maar wat zou er gebeuren als je iemand zijn hersenen 'bevriest'? Zou iemand dan wel constant dezelfde reactie geven?
Bijgeloof brengt ongeluk.
Er is geen test die kan bepalen of iemand of iets of iemand een vrije wil heeft.
Ik kan zelfs geen gedachten experiment verzinnen voor het aantonen of herkennen van "de vrije wil".
De vrije wil is een begrip in het domein van het metafysisch subject.
Het meest radicale standpunt neemt Wittgenstein in:
De wortels van die wil bevinden zich echter wel in die fysische wereld
Ik kan zelfs geen gedachten experiment verzinnen voor het aantonen of herkennen van "de vrije wil".
De vrije wil is een begrip in het domein van het metafysisch subject.
Het meest radicale standpunt neemt Wittgenstein in:
Hier wordt een vrije wil geschetst, geheel onafhankelijk van de fysische wereld.quote:6.373 Die Welt ist unabhängig von meinem Willen.
6.374 Auch wenn alles, was wir wünschen, geschähe, so wäre dies doch nur, sozusagen, eine Gnade des Schicksals, denn es ist kein 'logischer' Zusammenhang zwischen Willen und Welt, der dies verbürgte, und den angenommenen physikalischen Zusammenhang konnten wir doch nicht selbst wieder wollen.
De wortels van die wil bevinden zich echter wel in die fysische wereld
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Deze heb ik helemaal gemist.
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen.
Ik ben een uitgesproken voorstander van de vrije wil.
En niet zomaar, maar na jarenlang worstelen met oude en nieuwe ideeën, discussiëren met deze en gene.
Want de consequenties zijn rigoreus om te accepteren.
De uiterste consequentie van de vrije wil leidt tot de ontkenning van het bestaan van God.
De ene kan niet met de ander. Het is een dualisme, een existentialisme versus non-existentie.
Iemand die bv via een Descartes komt tot zijn eigen bestaansbewijs komt via dezelfde redenatie tot een anti-Godsbewijs. Descartes gebruikt dit als Godsbewijs.
Volkomen ten onrechte, want zijn stappen lopen via het bestaan van de mens, de wereld en dus God.
Daarmee wil ik komen tot de centrale gedachte:
Zij die de ware vrije wil bezitten zijn anti-theïst.
En dus niet het veel in dit subforum gebezigde: ik ben atheïst, dat een zwak, niet correct antropocentrisch mensbeeld inhoudt.
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen.
Ik ben een uitgesproken voorstander van de vrije wil.
En niet zomaar, maar na jarenlang worstelen met oude en nieuwe ideeën, discussiëren met deze en gene.
Want de consequenties zijn rigoreus om te accepteren.
De uiterste consequentie van de vrije wil leidt tot de ontkenning van het bestaan van God.
De ene kan niet met de ander. Het is een dualisme, een existentialisme versus non-existentie.
Iemand die bv via een Descartes komt tot zijn eigen bestaansbewijs komt via dezelfde redenatie tot een anti-Godsbewijs. Descartes gebruikt dit als Godsbewijs.
Volkomen ten onrechte, want zijn stappen lopen via het bestaan van de mens, de wereld en dus God.
Daarmee wil ik komen tot de centrale gedachte:
Zij die de ware vrije wil bezitten zijn anti-theïst.
En dus niet het veel in dit subforum gebezigde: ik ben atheïst, dat een zwak, niet correct antropocentrisch mensbeeld inhoudt.
Het is veel sterker dan een geloof in de vrije wil. Het is onontkoombaar.quote:Op donderdag 17 maart 2005 14:54 schreef Mas het volgende:
Inderdaad een interessant experiment. Maar Libet onderzocht heel eenvoudige keuzes, zoals het kiezen welke vinger te bewegen. Je zou kunnen zeggen dat het feit dat je hier geen sterke vrije wil vinden kunt, niet genoeg is om te beweren dat vrije wil geen rol speelt bij beslissingen waar mensen meer belang aan hechten.
Voor de mensen die het experiment van Libet niet toevallig kennen, hier is wat Wikipedia ervan zegt:
[..]
Want niets is gedetermineerd. Niet op microscopische schaal en dienstengevolge ook niet op macroscopische schaal.
Op microscopische schaal spelen QM effecten een rol, en dus de dobbelsteentjes.
Macroscopisch schaal is slechts een cumulatieve microscopisch aantal toestanden, dus alleen maar nog minder gedetermineerd.
Jouw idee dat hersenonderzoek leidt tot een gepredestineerd leven kan niet juist zijn, omdat er voldoende tegenvoorbeelden zijn die aantonen dat ondanks dat het proces fysisch bepaald is, de wil uiteindelijk bepalend is voor de gebeurtenis. De fysica en dus de fysische processen worden enrzijds bepaald door de chemische processen in de hersenen, maar op een veel kleinere schaal op de fuzzie-logic-achtige processen die een gevolg zijn van de QM
Libet had wel leuke resultaten met zijn onderzoek. Maar dit is geen bewijs voor een al dan niet vrije wil. Het heeft er niets mee te maken.
Hooguit zou men kunnen zeggen. Op microscopische schaal moet het oordeel tot besluitvorming nog gemaakt worden en dat gaat via een aantal QM processen die in principe allemaal een niet van te voren bepaalde uitkomst hebben.
Daarmee toon je aan, als het al aantonen is, dat de uitkomst een resultaat is van een aantal random processen. En als dat het geval zou zijn worden grotere processen en structuren ook op diezelfde basis bepaald, bv een ontwikkeling van kennis, op basis van random processen. Dat klinkt dermate onwaarschijnlijk dat het niet eens zinvol lijkt om daar op in te gaan.
Libet’s conclusie heeft dus niets uitstaande met de Vrije Wil.
Oh jawel. Er bestaan antwoorden voor het bestaan van de vrije wil.quote:Op donderdag 17 maart 2005 14:44 schreef Alicey het volgende:
De vraag of je vrije wil hebt of dat alles wat je doet simpel gevolg is, is een vraag waar nooit een echt antwoord op gekomen is. Ik denk zelf dat je uiteindelijk simpelweg een oorzaak-gevolg patroon volgt. Er zijn echter zoveel factoren die de beginsituatie bepalen, zodat je nooit voorspellingen kunt doen op deze basis.
Interessant in dit licht is misschien wel een experiment waarbij er hersenactiviteit gemeten werd bij het verrichten van simpele handelingen. De uitkomst hiervan was dat er eerst wordt besloten tot een simpele handeling, en dat pas een deel van een seconde later de proefpersoon zelf tot deze gedachte komt. Oftewel, het "bewust" besluiten tot het doen van iets, volgt pas veel later dan het daadwerkelijk initieren van de handeling.
Vergelijkbaar met de Arminianen en Gomaristen met hun predestinatieleer, waarin ook al de vrije wil een heet hangijzer was.
Dat dit leidde tot een scheuring is een ander verhaal, maar dat had meer te maken met de onverzettelijkheid van religie, geloof.
Volkert van der G. heeft inderdaad de moord gepleegd.quote:Op donderdag 17 maart 2005 15:43 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, vrije wil als filosofisch begrip, is problematisch.
In het dagelijkse leven is alles veel duidelijker. Volkert is onderzocht in het Pieter Baan centrum en er is bij hem geen afwijking gevonden. Hij is ook niet onder druk gezet door een derde om zijn daad te plegen, hooguit kan hij gemeend hebben dat zijn daad gelegitimeerd zou kunnen zijn door bepaalde uitspraken van politici (en hiervoor is wat te zeggen, maar dat is POL)
Hij heeft de moord dus uit vrije wil gepleegd.
De vrije wil speelde daar een rol: hij had keuze.
Ik denk niet dat het alleen maar een idee is. Het is een realiteit. De vrije wil bestaat.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:22 schreef livEliveD het volgende:
Ach zolang we maar het idee van een vrije wil hebben is het prima. Laten we dat vooral in stand houden [afbeelding]
In meer dramatische termininologie: we zijn gedoemd tot het hebben van een vrije wil.
Fuzzy-logic als uitvloeisel van QM processen staat pas in zijn kinderschoenen.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:50 schreef livEliveD het volgende:
De werking van neuronen is redelijk bekend en er lijkt geen behoefte te zijn aan QM praktijken. Daarnaast las ik ooit dat het nogal lastig is om vrije wil aan te tonen omdat het zo'n enorme chaos is op een relatief kleine schaal dat je gemakkelijk iets over het hoofd zou zien. Een kleine verandering kan al lijden tot een compleet ander leven
Sterker. Hieris het nu pas voor de eerste keer gebruikt.
Maar het is een aardige methodiek om de procesgang te kunnen beschrijven die leidt tot een keuze op basis van vrije wil.
Het is geen geloof. Het is een essentieel onderdeel van je leven. Je kunt niet zonder. Net zomin als je niet zonder eten en drinken kunt. Een noodzakelijk ‘kwaad’.quote:Op donderdag 17 maart 2005 16:27 schreef djenneke het volgende:
Ik geloof in vrije wil. Maar ik ben me er wel van bewust dat dat dus een geloof is. Wetenschappelijk zal het waarschijnlijk niet vast te stellen zijn. En daarom is beargumentatie ook heel moeilijk (iets waar je wel naar vraagt).
Nee. Op microscopische schaal speel QM een dermate essentiële rol, dat, zelfs indien hersenen bevroren zouden zijn, dan nog is de uitkomst onzeker.quote:Op donderdag 17 maart 2005 17:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat sowieso. Maar het gaat mij er voornamelijk om of een persoon, twee keer onder exact dezelfde omstandigheden (zoals ik al eerder zei: twee keer precies hetzelfde tijdstip, zonder dat diegene zich op enige manier bewust is van het synchroon lopende andere experiment), ook precies hetzelfde reageert. De hersenen vormen een continu dynamisch systeem, maar wat zou er gebeuren als je iemand zijn hersenen 'bevriest'? Zou iemand dan wel constant dezelfde reactie geven?
Over Wittgenstein: Wittgenstein heeft verschillende, bijna geslaagde pogingen gedaan de filosofie om zeep te helpen.quote:Op donderdag 17 maart 2005 19:57 schreef Oud_student het volgende:
Er is geen test die kan bepalen of iemand of iets of iemand een vrije wil heeft.
Ik kan zelfs geen gedachten experiment verzinnen voor het aantonen of herkennen van "de vrije wil".
De vrije wil is een begrip in het domein van het metafysisch subject.
Het meest radicale standpunt neemt Wittgenstein in:
[..]
Hier wordt een vrije wil geschetst, geheel onafhankelijk van de fysische wereld.
De wortels van die wil bevinden zich echter wel in die fysische wereld
Daarom is zijn laatste stelling, stelling 7 uit Tractatus logico-philosophicus een aanbeveling om zijn werk niet te lezen, niet te gebruiken. Stelling 7 had beter vooraan kunnen staan als waarschuwing.
Wovon man nicht spechen kan, darüber muss man schweigen
Daarnaast zijn de twee stellingen fout, niet doordacht, en heeft dus alleen wat provocerende waarde, dus eigenlijk geen waarde.
6.373 De wereld is wel degelijk afhankelijk van mijn wil.
Een wil leidt tot een gebeurtenis, en een gebeurtenis is onderdeel van de geschiedenis van de wereld, dus de wereld. Dus de wereld is afhankelijk van mijn wil.
6.374 als lemma is direct nonsens, omdat aangetoond is dat 6.373 fout is.
De mens is gedoemd tot een vrijheid. Hij heeft deze vrije wil.
De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en mag dit niet simpelweg aan anderen toeschrijven.
Het gebeurt maar als te vaak dat iemand zegt dat hij er niets aan kon doen, geen keuze had.
Bovendien, men staat vaak genoeg voor een moeilijke keuze.
En dan wenst men dat die keuze niet gemaakt hoeft te worden. De mens heeft altijd keuze. Het is alleen soms moeilijk om die keuze te maken.
En omdat die keuze bestaat heeft de mens dus alle vrijheid en die vrijheid houdt in dat alle beslissingen komen vanuit een ratio, een keuze.
En niet vanuit een geloof.
Daarom is de onweerlegbare constatering dat de mens een vrije wil heeft rechtstreeks in tegenspraak met het bestaan van een geloof, een religie.
De vrije wil leidt dus tot anti-theïsme. Want religie ontkent de vrije wil.
Religie eist onderdanigheid en keuzeloosheid.
Anders kan religie niet bestaan.
Religie is dus slechts een fictie in de gedachten van de mens die niet bereid zijn een keuze te maken, of omdat er geen interesse is, of omdat het een moeilijke keuze is.
In beide gevallen is de achterliggende en onderliggende basis: de vrije wil die het de mens moeilijk, soms makkelijk maakt.
De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn daden, en mag dit niet simpelweg aan anderen toeschrijven.
Het gebeurt maar als te vaak dat iemand zegt dat hij er niets aan kon doen, geen keuze had.
Bovendien, men staat vaak genoeg voor een moeilijke keuze.
En dan wenst men dat die keuze niet gemaakt hoeft te worden. De mens heeft altijd keuze. Het is alleen soms moeilijk om die keuze te maken.
En omdat die keuze bestaat heeft de mens dus alle vrijheid en die vrijheid houdt in dat alle beslissingen komen vanuit een ratio, een keuze.
En niet vanuit een geloof.
Daarom is de onweerlegbare constatering dat de mens een vrije wil heeft rechtstreeks in tegenspraak met het bestaan van een geloof, een religie.
De vrije wil leidt dus tot anti-theïsme. Want religie ontkent de vrije wil.
Religie eist onderdanigheid en keuzeloosheid.
Anders kan religie niet bestaan.
Religie is dus slechts een fictie in de gedachten van de mens die niet bereid zijn een keuze te maken, of omdat er geen interesse is, of omdat het een moeilijke keuze is.
In beide gevallen is de achterliggende en onderliggende basis: de vrije wil die het de mens moeilijk, soms makkelijk maakt.
had hij dat wel. of dacht hij dat hij een keuze had? Volkert's hersenbouw samen met de vervorming van de hersenen door de jaren heen (bruggen leggen bij percepties enzo) zorgen ervoor dat het stroompje dat de keuze bepaalt, een bepaalde weg gevolgd heeft waardoor zijn keuze eigenlijk geen keuze is .quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:06 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Volkert van der G. heeft inderdaad de moord gepleegd.
De vrije wil speelde daar een rol: hij had keuze.
Maar natuurlijk moet hij opgesloten worden. Het feit dat hij er niks aan kan doen dat hij die keuzes maakt doet niet af aan het feit dat hij gevaarlijk is . Je laat een hongerige tijger toch ook niet door de straten van Amsterdam lopen omdat hij er ook niks aan kan doen dat hij geen vrije wil heeft.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
maar kunnen wij dat quantummechanisch proces STUREN? anders is het uiteraard nog steeds geen vrije wilquote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:09 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nee. Op microscopische schaal speel QM een dermate essentiële rol, dat, zelfs indien hersenen bevroren zouden zijn, dan nog is de uitkomst onzeker.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik denk het wel, omdat het ook een statistisch proces is.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 15:16 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
maar kunnen wij dat quantummechanisch proces STUREN? anders is het uiteraard nog steeds geen vrije wil
Met vele gelijktijdige processen die ervoor zorgen dat de keuze uiteindelijk een bepaalde richting op gaat, bepaalt de gedacht, de wil welke keuze gemaakt wordt.
Het is niet zo dat elk van de processen die de keuze bepaalt 50% nee en 50% ja is.
Er zijn ook processen waarbij de uitkomst groter dan 50% naar een bepaalde richting is.
En die processen geven de uiteindelijk doorslag in een keuze proces.
processen.. zelfs al werken die processen met kansrekening, dan maak je nog niet een keuze. Die processen maken de keuze voor je door een bepaalde balans
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
|
|
