Tegen de europese grondwet, waarom?

quote:

Op maandag 11 april 2005 20:26 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Zonder EU leefde jij niet in een van de rijkste landen ter wereld.

Dan ben je echt ZWAAR D#%BIEL.

Want wij betalen ons helemaal scheel aan de Zuid-Europese landen die m.n. voor de EU het armzaligst en armoedigst waren, nl. Spanje en Italie. Er zitten hier niet voor niets gastarbeiders uit die landen. Nederland was schat en schatrijk voor de EU, dat dreigt allemaal te verdwijnen in de zakken van multinationals en niet in de handen van de BURGER.

Ook voor de EU (jaren 80) was Nederland het rijkste land ter wereld.

Plus dat de Euro gebaseerd is op de economieen van alle landen, ook zuid-europese (dus corrupte schaduwboekhoudingen) en dus een munteenheid is die zeer onderheving is aan inflatie.

Iedereen weet dat de maffia uit Zuid-Europa komt en foutief beleid voert binnen bedrijven en in hun politiek. Deze corruptie zal zich gaan uiten in die munteenheid. De schijnwaardevastheid (gecreeerd door schaduwcijfers) zal tot inflatie leiden op de lange termijn.

Wat een onzin . Na WO2 had Nederland niets meer en onze industrie was platgebombardeerd. Zonder het Marshallplan zouden we er nooit zo snel bovenop gekomen zijn, en dat plan forceerde een Economische Gemeenschap binnen Europa: Nederland, Belgie, Luxemburg, Duitsland, Frankrijk en Italië. Dat ging zo lekker dat er meer Europese kandidaten toe werden gelaten, waaronder idd de ARME landen uit Zuid-Europa. Ben jij zo'n egoïst die liever niet heeft dat de rijkdom wat meer verdeeld wordt? Hier zijn we achterlijk rijk nl, en dat merk je zodra mensen beginnen te zeiken dat ze die ene DVD niet kunnen kopen, of dat ene spel ipv dat mensen daar nog net hun rekeningen kunnen betalen in armoedige omstandigheden.
Als je erop doelt dat we tov de andere EUlanden teveel subsidie betalen, dat ben ik met je eens. Maar ga geen onzin lullen.

quote:

Wat hadden we niet kunnen regelen met behulp van afzonderlijke justitiële, economische en handelsverdragen? Waar hadden we echt een 'unie' voor nodig?

En voor straks: wat kunnen we niet zonder onze souvereiniteit op te geven?

Die unie moest gemaakt worden van de VS voor het Marshallplan. Zij waren bang dat we communistisch en dus een vijand zouden worden. Dat begon met de EEG en groeide uit tot de EU. Die EU zorgt er onder meer voor dat oorlog tussen EU-landen zo goed als voorkomen wordt. Anders hadden Frankrijk en Duitsland waarschijnlijk nog steeds elkaar bestookt. Een ander mooi voorbeeld is Joegoslavië. Als dat hele gebeuren er straks bijkomt en ze economisch groeien dan raak je de nummer één oorzaak voor oorlog kwijt, namelijk armoede.

Ho ho, een Economische Gemeenschap is niet hetzelfde als een Europese Unie!

Wat heeft de (politieke) unie ons gebracht dat niet met wat verdragen bereikt had kunnen worden?

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:02 schreef DennisMoore het volgende:
Ho ho, een Economische Gemeenschap is niet hetzelfde als een Europese Unie!

Wat heeft de (politieke) unie ons gebracht dat niet met wat verdragen bereikt had kunnen worden?

Vrede. Dat heerst hier al zo lang dat mensen er geen waarde aan hechten, helaas.

Vrede is er ook door economische afhankelijkheid van elkaar.

quote:

Op maandag 11 april 2005 15:18 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat het Nederlandse volk in meerderheid tégen de Grondwet zou stemmen, dan geeft dat de NL regering een betere uitgangspositie bij nieuwe onderhandelingen.

Allemaal tégen stemmen dus, ook al ben je vóór! .

Ik denk dat wij ons als het D66 van dit kabinet gaan gedragen.

_{Dus toch eieren voor ons geld kiezen en vóór stemmen}

quote:

Ben jij zo'n egoïst die liever niet heeft dat de rijkdom wat meer verdeeld wordt?

Nee, ik ben zeker wel voor een verdeling van de rijkdom alleen KAN dat niet op zo'n grote schaal, zoals bijv. Europa.
Het werkte vrij goed op kleinere schaal zoals bij ons in Nederland en ik pleit voor en terugkeer

Overigens denk ik dat jij gezien je links naar games niet veel ouder kan zijn dan 20 en dus niet kan weten wat er in de eighties speelde tav Europa

quote:

Op maandag 11 april 2005 22:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Nee, ik ben zeker wel voor een verdeling van de rijkdom alleen KAN dat niet op zo'n grote schaal, zoals bijv. Europa.
Het werkte vrij goed op kleinere schaal zoals bij ons in Nederland en ik pleit voor en terugkeer

Overigens denk ik dat jij gezien je links naar games niet veel ouder kan zijn dan 20 en dus niet kan weten wat er in de eighties speelde tav Europa

LoL, er bestaat ook zoiets als een opleiding, boek of een ander middel om kennis te vergaren; leeftijd zegt werkelijk niets. En in Nederland worden de verschillen ook alleen maar groter.

quote:

Op maandag 11 april 2005 21:09 schreef Steeven het volgende:

Vrede. Dat heerst hier al zo lang dat mensen er geen waarde aan hechten, helaas.

Daar is geen politieke unie voor nodig.

Sterker nog, hoe meer volken binnen één 'staat', hoe meer gezeik je kunt verwachten, blijkens de historie. Er zijn zo al heel wat 'unies' uit elkaar gevallen, soms heel bloedig, omdat de volken/culturen niet met elkaar overweg konden.

Wanneer straks Turkije met z'n vele miljoenen inwoners voor een groot deel kan bepalen hoe wetgeving voor NL eruit moet komen te zien, wanneer straks miljarden NL euro's wegvloeien naar bodemloze ontwikkelingsputten elders in de unie... dan gaan frustraties tussen volkeren en culturen oplaaien. Dan krijg je spanningen.

Dan krijg je on-vrede.

quote:

Op maandag 11 april 2005 23:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Daar is geen politieke unie voor nodig.

Sterker nog, hoe meer volken binnen één 'staat', hoe meer gezeik je kunt verwachten, blijkens de historie. Er zijn zo al heel wat 'unies' uit elkaar gevallen, soms heel bloedig, omdat de volken/culturen niet met elkaar overweg konden.

Tsja, of je krijgt gezeik binnen 1 staat, of je krijgt gezeik tussen staten onderling. Dat heeft de historie ook uitgewezen met de eeuwige rivaliteit tussen voornamelijk Duitsland en Frankrijk. Het is ook juist die wrede geschiedenis van Europa, met als dieptepunt de Tweede Wereldoorlog, die aan de voet staat van deze samenwerking als doel om als meerdere volkeren op dit continent met elkaar overweg te kunnen. In 1951 werd de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal opgericht, en daar zie je die eeuwenoude rivaliteit terug, aangezien het vooral het erts- en kolen-rijke grensgebied betrof als directe oorzaak van menig oorlog. Die EGKS is daarna uitgebreid met landen en zeggenschap.

De EU is dus juist een bindmiddel van Europa, en in dat licht zou Turkije, een andere oude rivaal met Europese wortels, precies in het doel van de EU passen. Het samenbrengen van oude vijanden. Natuurlijk geeft dat spanningen, maar ik denk dat de weg naar gezamenlijke afhankelijkheid juist de grote conflicten en oorlogen zal voorkomen.

Precies, wat Sidekick zegt.

Goed punt, dat ook tussen staten onderling natuurlijk veel haat en nijd bestaat, met zelfs oorlogen tot gevolg. Maar volgens mij is de kans op 'gezeik' groter wanneer je verschillende volken/culturen binnen een kunstmatige staat propt. Dat zag je in Joegoslavië, in Afrikaanse landen met vreemde kunstmatige landsgrenzen, in Indonesië. Etnische/culturele spanningen, afgunst, frustratie. Zelfs een Noord-Italië mort al omdat ze zoveel moeten afdragen aan het arme Zuiden. Vlaanderen, Wallonië, etc etc.

Ik denk echter dat door veel economische samenwerking, en een hele nexus aan verdragen, de risico's op oorlog tussen staten onderling voldoende ingedamd kunnen worden. In ieder geval beter dan dat een politieke unie dat kan.

Zéker wanneer die politieke unie aan de volken wordt opgedrongen zoals nu gebeurt. Een politieke elite heeft besloten dat de landen maar moeten samengaan, dat wetten in landen maar gelijkgeschakeld moeten worden. Dat bepaalde landen maar enorm veel geld moeten afdragen aan bepaalde armere landen.

We kennen elkaar nu al nauwelijks, enkel van vakanties en het Eurovisie Songfestival! De huidige culturen zijn al nauwelijks geïntegreerd, communiceren nauwelijks. Hoeveel Italianen spreken Engels? En dan zijn er nu al miljoénen Oost-Europeanen binnengehaald. Laat ons eerst die 'klap' maar eens verwerken, kijken hoe dat uitpakt. Daarná pas de volgende stap.

Nee, zoals het nu gaat, top down, in een noodtempo, lijkt me niet de juiste manier. Dit gaat nog heel veel frustraties geven. Liever blijven we, zoals Scandinavië, uit een unie. Sluiten we met allerlei landen lucratieve bilaterale handelsverdragen. Verzinnen we onze éigen wetgeving, die helemaal is afgestemd op ons eigen land. En sluizen we geen miljarden naar achtergebleven (ex-communistische) gebieden in Europa, ténzij we daar zin in hebben en daar zélf toe besluiten.

[ Bericht 5% gewijzigd door DennisMoore op 12-04-2005 00:21:38 ]

quote:

We kennen elkaar nu al nauwelijks, enkel van vakanties en het Eurovisie Songfestival! De huidige culturen zijn al nauwelijks geïntegreerd, communiceren nauwelijks. Hoeveel Italianen spreken Engels? En dan zijn er nu al miljoénen Oost-Europeanen binnengehaald. Laat ons eerst die 'klap' maar eens verwerken, kijken hoe dat uitpakt. Daarná pas de volgende stap.

Nee, zoals het nu gaat, top down, in een noodtempo, lijkt me niet de juiste manier. Dit gaat nog heel veel frustraties geven. Liever blijven we, zoals Scandinavië, uit een unie. Sluiten we met allerlei landen lucratieve bilaterale handelsverdragen. Verzinnen we onze éigen wetgeving, die helemaal is afgestemd op ons eigen land. En sluizen we geen miljarden naar achtergebleven (ex-communistische) gebieden in Europa, ténzij we daar zin in hebben en daar zélf toe besluiten.

Ik snap je punt. De reden waarom het Oostblok zo snel is toegelaten zit 'em vanwege mogelijke oorlog; in voormalig Joegoslavië is alles nog lang geen koek en ei, maar door dit soort landen toe te laten geef je hen 'hoop' op een betere toekomst, ipv een uitzichtloze. De verschillen raken te groot en de EU neemt een grote gok door alles zo snel te laten gaan, maar het is niet anders op het moment. Alles of niets.

Die hoop had men moeten bieden door verdragen, steeds meer, steeds betere en lucratievere, onder voorwaarden.

Een oude prof van me noemde dat het "Europa van de wegebbende grenzen". Hoe meer verdragen je sloot als land, hoe meer je tot Europa hoorde, met als laatste stap zelfs toetreding tot een 'unie'. Die wegebbende grenzen hadden nogal wat voordelen, onder andere het voordeel dat er geen keiharde grens meer zou bestaan. Wat een Fort Europa voorkomt.

'k Ben erg gecharmeerd van dat idee. Beter dan een 'alles of niets'.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 23:41 schreef mechatronics het volgende:

[..]

okey, mooie link, maar 250 pagina's online leest niet zo handig als een boek, je kan er niet zo makkelijk onderstrepen etc.
nogmaals bedankt voor de link maar is er echt geen online BOEK! versie?

Euhm jawel (krantje dan) komt MORGEN dus

Europese Grondwet als krant verkrijgbaar bij postkantoren en Albert Heijn
8 april 2005

De regering stelt een gratis krant beschikbaar met de gehele tekst van de Europese grondwet. Deze krant ligt vanaf dinsdag 12 april 2005 bij postkantoren, bibliotheken, gemeentehuizen en provinciehuizen. Ook zal de krant verkrijgbaar zijn bij pompstations van Q8.

Vanaf 20 april ligt de krant tevens bij alle vestigingen van Albert Heijn in Nederland.

Handig toch succes alvast !

Ben niet tegen "een" europese grondwet, maar wel tegen deze europese grondwet.
Ik zie best voordelen, maar de nadelen zijn te sterk vertegenwoordigd.

Ik ga dus tegenstemmen.

quote:

Op maandag 11 april 2005 23:39 schreef Steeven het volgende:

[..]

LoL, er bestaat ook zoiets als een opleiding, boek of een ander middel om kennis te vergaren; leeftijd zegt werkelijk niets. En in Nederland worden de verschillen ook alleen maar groter.

Inderdaad je kunt veel dingen te weten komen uit boeken, maar echt gevoel voor de beleving van de massa krijg je niet. Wat mensen zeggen in de straat, het cafe of op school etc. Of onbewuste nooit vertaalde bedoelingen die vat je niet samen in een boek. Ik wil je niet piepelen omdat je niets zou weten, maar ervaringen en sfeer proeven zijn ook van belang voor je opvatting.

Ik heb het al vaker opgemerkt:

Mensen die vinden dat de EU een fiasco is en kunstmatig wordt opgelegd, doen er goed aan eens te kijken naar hoe Nederland is ontstaan. Het is namelijk precies hetzelfde. Onafhankelijke volkeren (Friezen Brabanders Hollanders etc.) waren eeuwen aan het bakkeleien voordat via het Huis van Bourgondie Nederland een Unie werd. De Unie der 7 Vereenigde Nederlanden.
De Unie van Utrecht was een feit in 1579. Nog steeds bestaat er wrevel tussen NL provincies. Denk maar aan de Friezen en Limburgers tegen die arrogante Hollanders. En we zijn ruim 400 jaar verder.
Mag Europa dan nog aub verdeeld zijn na zo'n 50 jaar samenwerking met horten en stoten.
Ik zou zeggen: Count your blessings!
Bijna 60 jaar vrede in dit werelddeel na eeuwen van strijd.
Niet alleen Duitsland en Frankrijk waren de vechtersbazen. Nederland had in 1831 nog oorlog met Belgie.

Lees eens:

http://www.grondweteuropa(...)zrhmix9/vg9hjjllgxmz

Daarin staat het volgende:

De vertegenwoordiging van lidstaten in het Europees Parlement is gebaseerd op de bevolkingsgrootte van de lidstaten, met een correctie voor de kleinere landen:-
99 zetels (13,5 procent): Duitsland
78 zetels (10,7 procent): Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, Italië
54 zetels (7,4 procent): Polen, Spanje
27 zetels (3,7 procent): Nederland
24 zetels (3,3 procent): België, Griekenland, Hongarije, Portugal, Tsjechië
19 zetels (2,6 procent): Zweden
18 zetels (2,5 procent): Oostenrijk
14 zetels (1,9 procent): Denemarken, Finland, Slowakije
13 zetels (1,8 procent): Ierland, Litouwen
9 zetels (1,2 procent): Letland
7 zetels (1,0 procent): Slovenië
6 zetels (0,8 procent): Cyprus, Estland, Luxemburg
5 zetels (0,7 procent): Malta

Even ter ontzenuwing van de stelling dat in het Europese parlement de grote landen de dienst uitmaken. Het is eigenlijk zo dat de kleine landen relatief worden voorgetrokken.
Bijvoorbeeld:
Duitsland heeft 80 miljoen inwoners en 99 zetels, dus 1,24 zetels per miljoen inwoners.
Nederland heeft 16 miljoen inwoners en 27 zetels, dus 1,69 zetels per miljoen inwoners.
Zweden heeft 9 miljoen inwoners en 19 zetels, dus 2,11 zetels per miljoen inwoners.
Luxemburg heeft 430000 inwoners en 6 zetels, dus 13,95 zetels per miljoen inwoners.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 09:39 schreef Lionheaad het volgende:
Ben niet tegen "een" europese grondwet, maar wel tegen deze europese grondwet.
Ik zie best voordelen, maar de nadelen zijn te sterk vertegenwoordigd.

Ik ga dus tegenstemmen.

Idem.

En die minpunten wegen zwaar. Als die grondwet er eenmaal is verander je dat niet zomaar weer even. Daar zitten we aan vast.

Mja, 3,7% blijft minimaal. Ook al is het relatief wat meer dan we 'verdienen'.

Neemt alle genoemde fundamentele nadelen nog niet weg.

Afgezien van de inhoud van de grondwet stem ik voor omdat een massale tegenstem een dergelijk fundamenteel onderdeel van Europese nation-building op de zeer lange baan zal schuiven. Men zal het naar mijn vermoeden gaan zien als een veto richting EU als geheel, iets dat mij buitengewoon ongunstig lijkt voor verdere globalisering, waar ik een groot voorstander van ben. Eventuele inhoudelijke nadelen neem ik dan voor lief.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:56 schreef Speth het volgende:
Afgezien van de inhoud van de grondwet stem ik voor omdat een massale tegenstem een dergelijk fundamenteel onderdeel van Europese nation-building op de zeer lange baan zal schuiven. Men zal het naar mijn vermoeden gaan zien als een veto richting EU als geheel, iets dat mij buitengewoon ongunstig lijkt voor verdere globalisering, waar ik een groot voorstander van ben. Eventuele inhoudelijke nadelen neem ik dan voor lief.

Ik denk ook dat een verwerping alleen maar de Europese eenwording vertraagd.

Een bundeling/vereenvoudiging van de eerdere verdragen met eigentijdse aanpassingen blijft een doel. Er zullen eventueel wat veranderingen in komen dankzij politici die allemaal wel weten wat nu precies de reden was van de nee-stemmers.

quote:

Ik denk ook dat een verwerping alleen maar de Europese eenwording vertraagd.

Dat lijkt op zich erg, maar feitelijk schiet niemand iets op met EUROPESE EENWORDING

Less is more

Moore or less.