WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik wil even op deze post inhaken. Verder vind ik dat je goed in de discussie zit (dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben...).quote:Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn.
[..]
Een hybride soort is over het algemeen onvruchtbaar. Dat komt omdat als het wel vruchtbare nakomelingen oplevert, het een nieuw soort an sich zou zijn. Als een muilezel wel vruchtbaar was, hadden we niet alleen het paard en de ezel gekend, maar het paard, de ezel en een ander soort, die zich net zolang zou hebben uitgesplitst totdat het aparte soorten waren (soort: een groep die in staat is vruchtbare nakomelingen te produceren).
Of, het paard en ezel waren als een soort gezien. Maw: dat een paard en een ezel aparte soorten zijn, komt voort uit het feit dat de muilezel niet vruchtbaar is. (anders hadden we een meta-paard gehad met als rassen: paard en ezel).
Verder zie ik je als generatie tijd, 25 jaar aangeven. Dan is er idd te weinig tijd voor evolutie. Maar vergeet niet dat de evolutie (volgens de theorie) is begonnen bij eencelligen. Eencelligen hebben geen generatietijd van 25 jaar, maar eerder 25 minuten. De E.Coli (normale darmbacterie) bijvoorbeeld heeft onder optimale omstandigheden een vermenigvuldigingstijd van 20 minuten.
Het oog is niet pas gevormd in een volledig functionerend mens, maar in waarschijnlijk een pre-worm. Lichtgevoelige cellen waren er al, er was immers fotosynthese nodig om CO2 en H2O om te zetten in bouwstoffen en energie.
De pre-worm heeft uiteraard een veel kortere cyclus dan een mens (denk aan een dag tot dagen).
Sorry voor het licht off-topic geneuzel.
En weer een stukje onzinnige proza.
Off-topic: Uiteraard klopt dat volkomen. Mijn 'generatietijd' kijkt uitsluitend naar het laatste stukje van de 'evolutie' en ziet dan dat, door die steeds langere generatietijd, het proces van evolutie dus langzaam tot stilstand komen. Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.
On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...
On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...
Mu!
Oh?quote:Op donderdag 10 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.
Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.quote:On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...
'Nuff said
Het is een theoretisch model, iets waar creationisten nog nooit mee zijn aangekomenquote:Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...
In de praktijk zal het idd wel anders zijn verlopen. Bovendien betekend die 1% nog niet meteen fenotypische verandering he! Da's puur een paar baseparen die anders zijn... de een worden geselecteerd voor herhaling (en verbetering), de anderen niet.
Dus: niet iedere stap is een verbetering, de stappen die dat zijn blijven echter in stand... degenen die dat niet zijn sterven weer uit. Darwinisme!
Iemand als Dawkins staat hier ttrouwens weer erg sceptisch tegenover, omdat Dawkins idd uitgaat van pure moleculaire evolutie... die volgens hem totaal andere dingen zou opleveren en het beeld aanzienlijk bijstelt.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.quote:
Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.quote:[..]
Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.
Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig
Mu!
Ik denk dat het evolutionaire proces an sich niet heel veel harder gaat dan vroeger. Dat de complexiteit en de diversiteit wél toegenomen zijn, dat is niet zo moeilijk in te zien. De principes van evolutie werken dus op steeds grotere schaal, maar er is geen reden om een toename in "snelheid" te zien.quote:Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.
Als ik de Bijbel (met name NT) lees (of in de kerk zit) dan is het beeld dat van God geschetst wordt toch een geheel andere dan eentje die kwaadaardig fossielen verstopt en zich slechts achter evolutie verschuilt.quote:Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.
Helemaal niet. God had het nooit zo bedoeld, daar zijn de drie grote judeo-christelijke religies al lang uit: de mens is zondig en verwijdert zich van God. Die heeft het dus niet zo bedoeld - zeggen ze. Toch draagt een God die fossielen verstopt daar wel aan bij. Klopt niet, lijkt me zo.quote:Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig
'Nuff said
Omdat niemand het doet, hier een aanzetje voor een FAQ:
Creationisme FAQ
Onder Creationisme vallen een aantal levensbeschouwingen die als gemeenschappelijk kenmerk het uitgangspunt hanteren dat de levende soorten in een relatief korte tijd zijn gecreëerd door een schepper, en sindsdien weinig meer veranderd zijn.
Er zijn diverse stromingen binnen het Creationisme. Kortweg zijn de volgende beschouwingen onderscheidend voor de verschillende stromingen:
* Al het leven is in 6 dagen van 24 uur geschapen.
* De schepping heeft duizenden, zo niet miljoenen jaren geduurd.
* De schepper heeft evolutie in werking gezet.
De eerstgenoemde categorie creationisten baseert zich meestal op het bijbelboek Genesis, waar staat geschreven dat God het universum in 6 dagen (plus een rustdag) heeft geschapen.
Waarom Creatie
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een schepper, al dan niet vereenzelvigd met God.
Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet in principe geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, of een van de vele andere goden.
[ Bericht 33% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 07:34:04 (versie 0.90.01) ]
Creationisme FAQ
Onder Creationisme vallen een aantal levensbeschouwingen die als gemeenschappelijk kenmerk het uitgangspunt hanteren dat de levende soorten in een relatief korte tijd zijn gecreëerd door een schepper, en sindsdien weinig meer veranderd zijn.
Er zijn diverse stromingen binnen het Creationisme. Kortweg zijn de volgende beschouwingen onderscheidend voor de verschillende stromingen:
* Al het leven is in 6 dagen van 24 uur geschapen.
* De schepping heeft duizenden, zo niet miljoenen jaren geduurd.
* De schepper heeft evolutie in werking gezet.
De eerstgenoemde categorie creationisten baseert zich meestal op het bijbelboek Genesis, waar staat geschreven dat God het universum in 6 dagen (plus een rustdag) heeft geschapen.
Waarom Creatie
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een schepper, al dan niet vereenzelvigd met God.
Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet in principe geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, of een van de vele andere goden.
[ Bericht 33% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 07:34:04 (versie 0.90.01) ]
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.
Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.
(neutraal en informatierijk genoeg?)
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.
Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.
(neutraal en informatierijk genoeg?)
Natuurlijke selectie heeft juist een hoge mate van regelmaat!quote:Op donderdag 10 maart 2005 23:15 schreef Pie.er het volgende:
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.quote:Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.
[..]
Daarnaast is het raar dat iemand die de snelheid van evolutie niet kan vatten, dat gelijk aangrijpt om hem in twijfel te trekken..quote:Op vrijdag 11 maart 2005 00:28 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.
"de zon schijnt mij te fel, hij zal wel niet echt zijn..."
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?quote:Op vrijdag 11 maart 2005 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..
Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ietswat aangepast in de draft opgenomen.quote:Op donderdag 10 maart 2005 23:15 schreef Pie.er het volgende:
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.
Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.
(neutraal en informatierijk genoeg?)
Ik denk dat het neutraal genoegis, maar maar eens kijken hoe anderne er over denken.
Gezien het blijkbaar heel erg moeilijk is om on-topic te blijven, ga ik maar een botte-bijl-methode hanteren.
En als we die stoffen en ladingen willen terugbrengen tot wat het is? Wat is de oorsprong van deze stoffen en ladingen?quote:Op vrijdag 11 maart 2005 01:02 schreef kamagurka het volgende:
[..]
1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..
Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Er wordt vermoed dat materie en energie is ontstaan uit een singulariteit. Kijkend naar de beweging van een uitdijend heelal, is dit geen vreemde gedachte. Het lastige is dat de oorsprong van alles per definitie nooit gevonden kan worden, omdat je aan het einde altijd op tegenstrijdigheden uitkomt.quote:Op vrijdag 11 maart 2005 10:16 schreef VijfdeColonne het volgende:
[..]
En als we die stoffen en ladingen willen terugbrengen tot wat het is? Wat is de oorsprong van deze stoffen en ladingen?
Vermoedens, gedachte, nooit vinden, tegenstrijdigheden. Dat zijn de kernwoorden in de discussies "creationisme" en "darwinisme".
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
We wachten vol spanning op een creationisme FAQ, ik vrees het ergste.quote:Op vrijdag 11 maart 2005 10:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.
Mischien moeten we onze creationisten een handje helpen
http://www.aaaa.demon.nl/ufo.html
De conclusie is telkens dat een God de creator is, maar dat kunnen natuurlijk net zo goed Marsmannetjes zijn in mijn ogen. Zijn er, buiten de heilige boeken, andere bronnen voor de creationisten om aan te nemen dat er een God achter zit?
Damn, Godslasteraar is me te snel af, voortaan eerder op invoeren drukken, en niet eerst andere dingen doen.
Damn, Godslasteraar is me te snel af, voortaan eerder op invoeren drukken, en niet eerst andere dingen doen.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
NOGMAALS:
Creationisme, Evolutie, of een soep van beiden?
Daar discussie tussen creationisme en evolutie, hier gaarne aan een FAQ werken. Kun je niet constructief meeposten, blijf dan weg uit deze topic.
Creationisme, Evolutie, of een soep van beiden?
Daar discussie tussen creationisme en evolutie, hier gaarne aan een FAQ werken. Kun je niet constructief meeposten, blijf dan weg uit deze topic.
-edit Alicey : Wat begrijp je niet aan mijn posts met het verzoek om dit soort posts niet hier te plaatsen? -
[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 11:27:58 ]
[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 11:27:58 ]
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Mijn soort posts mogen niet, maar mag ik vragen wat een post als die van Frezer toevoegt aan deze discussie?
Zou je er op willen lettten dat je niet met dubbele maten meet? Komt dat omdat je zelf niet objectief kunt blijven in dit topic?
Zou je er op willen lettten dat je niet met dubbele maten meet? Komt dat omdat je zelf niet objectief kunt blijven in dit topic?
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
