FAQ Debate : Creationisme

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:38 schreef SingleCoil het volgende:
Maar iets meer onderbouwing dan: het menselijk genoom bestaat uit ongeveer 3 miljard chemische basisparen die ons menselijk DNA vormen. De Aard bestaat 6 mijard jaar. Dat betekent dat, beginnende bij basis-DNA, er IEDERE TWEE JAAR een chemisch basispaar BIJ moet zijn gekomen, dus niet alleen een verandering van de erfelijke eigenschappen van het DNA maar zelfs van de structuur ervan. Nu is het simpelweg aan te tonen dat dat in ieder geval in de laatste tweeduizend jaar niet het geval is geweest. Waarom is het dan aannemelijk dat het in de jaren daarvoor wel zo was ? Lijkt me bijna een bewijs dat evolutie flauwekul is.

misschien heb je ooit gehoord van mensen met het down syndroom? Die hebben een CHROMOSOOM extra... ipv 2x chromosoom 21 hebben ze er 3. moet je eens uitrekenen hoeveel basisparen dat zijn.. en dat in 1 (!!) generatie

[ Bericht 2% gewijzigd door DionysuZ op 10-03-2005 02:01:05 ]

Denk daarbij bijvoorbeeld dat chromosoom 22, het een-na kleinste chromosoom al 33,4 miljoen basisparen bevat

Daarbij is bij chromosomenonderzoek bij kinderen met Down syndroom geconstateerd dat 5% van die kinderen zelfs nog iets extra aparts hebben. In plaats van een afzonderlijk extra chromosoom 21 heeft het 3e chromosoom 21 zich aan een ander chromosoom gehecht. Dit heet translocatie. Meestal hecht het chromosoom zich dan aan chromosoom 13,14,21 of 22. En deze vorm kan erfelijk zijn.

Denk ook nog eens extra na over het feit dat vrouwen met Down syndroom gewoon vruchtbaar zijn en kinderen kunnen krijgen. Van de mannen is dit echter meestal niet het geval.

Bedenk ook dat de kans op het krijgen van een kind met Down syndroom 1/1500 is voor een 20 jarige vrouw en 1/400 voor een vrouw van 36 (bron)

Ik neem aan dat ik je argument heb weerlegd?

maar goed ehm..... verder in de evolutie FAQ debat topic dit gaat niet meer over argumenten VOOR de creatie

dus om Alicey te quoten (als dat mag):

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 16:33 schreef Alicey het volgende:
En dit lijkt mij een mooi moment om discussie tussen evolutie en creationisme in deze topic af te sluiten. In deze topic gaarne uitsluitend constructieve bijdragen over creationisme. Alle posts die niet aan dit criterium voldoen, zullen onder deze streep worden verwijderd. Discussie over evolutie vs creationisme mag een nieuw topic voor geopend worden als er behoefte aan discussie is.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Vind ze vast niet erg Was wel ietwat voorspelbaar dat het alsnog tegen evolutie zou worden en tis idd tijd om verder te gaan zoals het moet

dusssss kom op met die argumenten voor creationisme!

een argument voor creationisme lijkt mij:

gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!

dat zou tenslotte net zo goed ontwerp als ontwikkeling kunnen zijn,
dus vallen beide niet uit te sluiten en daarmee dus ook een argument
voor creationisme

Ik ga enorm mijn best doen argumenten voor creationisme te bedenken. Ik zou het overigens wel aardig vinden als die dan - als is het maar for arguments sake - ook niet weerlegd zouden gaan worden door te verwijzen naar de overweldigende correctheid van de evolutietheorie. Daarbij zul je overigens wel moeten accepteren dat, creationisme serieus overwegend, je toch (in)direct ook stelling neemt tegen de evolutie.

Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn. Voorlopig handhaaf ik mijn stelling dat het menselijk genoom te complex is om bij toeval te zijn ontstaan, daarvoor zit er in de voor ons meetbare waarnemingen gewoon te weinig variantie in het genoom. Of anders gezegd, als de mens in de afgelopen 10.000 jaar genetisch nauwelijks veranderd is dan kan evolutie het menselijk genoom in ieder geval niet verklaren.

Maar dat terzijde.

Waarom is creationisme juist? Omdat God, in zijn Almachtigheid, de wereld geschapen heeft zoals hij vond dat de wereld en alles er op en er aan ook in elkaar moest zitten. Dat is logisch, geredeneerd vanuit het persepectief van een Almachtige God, maar staat bovendien in de bijbel ook letterlijk beschreven, zelfs met de gebruikte tijdsplanning en controlemethoden. Het geeft ook een compleet wereldbeeld, want, anders dan in andere theorieeen, geeft de creationist ook aan hoe het verder gaat met de Schepping en hoe die afloopt, Openbaringen is daar weer zeer duidelijk in. Kortom: Creationisme: het enige innerlijk consistente, voor iedereen begrijpelijke, complete en volledig beschreven wereldbeeld!

Kortweg: Creationisme, immers God

(en nu moet ik als de donder naar mijn werk...)

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 07:00 schreef Aegir het volgende:
een argument voor creationisme lijkt mij:

gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!

dat zou tenslotte net zo goed ontwerp als ontwikkeling kunnen zijn,
dus vallen beide niet uit te sluiten en daarmee dus ook een argument
voor creationisme

Daar ben ik het niet mee eens, aan "gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!" zijn alle mogelijke theorieen op te hangen. Een argument vóór oneindig veel theorieen lijkt me weinig nut hebben als argument.

creationisme: zolang je niet afvraagt: waar komt de schepper nou vandaan, en waarom heft ij het gedaan enz, dan is het consistent

De reden dat er zo weinig onderzoek of wetenschap is gebaseerd op creationisme, is omdat dat juist de gedachte is achter het creationisme. Voor creationisten staat vast dat de Schepper alles heeft geschapen, dus zou het zoeken naar hoe de wereld is geschapen zeer tegenstrijdig zijn. Zou jij immers iets onderzoeken waar je het antwoord al van weet?

Waarom zou je immers iets onderzoeken wat je al weet? Enkel om niet-gelovigen te paaien? Niet-gelovigen daarentegen geloven niet en zijn dus constant op zoek naar antwoorden die ze nooit zullen krijgen, terwijl alle antwoorden voor het oprapen liggen. Ofwel, het darwinisme.

Het is de gewoonte van een darwinist om een gelovige te vragen om God te bewijzen. Als God zo concreet zou zijn, zouden er dan nog ongelovigen zijn? Zou er dan nog brandstof overblijven voor de hel, waardoor de mensen in de hemel het behaaglijk warm hebben? Sterker nog, zelfs als God zich openlijk toont, door bijvoorbeeld de profeet Mozes (as) te helpen de zee te splitsen, dan nog vervallen mensen al weer snel in hun oude rol van ongelovige, zoals ook vele volgelingen van Mozes deden toen Mozes de 10 geboden ontving.

Je kunt een ongelovige nog zo erg met de neus in de feiten drukken, deze zal altijd zijn eigen weg vervolgen. Om er pas achter te komen als het al veel te laat is. Net zoals de soldaten van de pharao zich opeens tot God dachten te kunnen keren toen zijn halverwege de zee waren, toen de zee zich weer samentrok.

Dit topic is kansloos en kan alleen bedacht worden door een atheist, een darwinist.

Amen broeder

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:42 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het is de gewoonte van een darwinist om een gelovige te vragen om God te bewijzen. Als God zo concreet zou zijn, zouden er dan nog ongelovigen zijn?

Eh, jullie gelovigen beweren dat God bestaat. Bij jullie ligt dus de bewijslast. Als ik roep dat kabouters bestaan, vraag ik toch ook niet of jij wil bewijzen dat ze niet bestaan?

quote:

Zou er dan nog brandstof overblijven voor de hel, waardoor de mensen in de hemel het behaaglijk warm hebben?

Wat aardig van Allah, zijn eigen schepselen als brandstof voor de hel gebruiken...Jammer dat je zo door en door gehersenspoeld bent dat je niet eens inziet wat een belachelijke en barbaarse religie je aanhangt.

Was je trouwens nog van plan om te reageren op onze posts of kom je alleen af en toe terug om even te zieken?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:32 schreef SingleCoil het volgende:
Evolutie verklaart dat juist niet, ik heb al eerder betoogd dat evolutie gewoonweg te langzaam werkt. Dat wordt ook door het eerder aangehaalde 'wetenschappelijke bewijs' aangegeven, waarbij uitgegaan wordt van volledig irreeele uitgangspuinten om nog iets aannemelijk te kunnen maken. Of znders gezegd: als je een doosje regenwormen 250 jaar in het zonnetje zet leggenze heus niet ineens kippeneieeren....langtons ant veranderd daar ook niks aan natuulijk, ik zag tenminste geen mensen-plannen uit die figuurtjes komen. Maar dat zou uiteindelijk wel kunnen. Alleen de stppen die de mier maakt duren een mensenleven, en de stapjes zijn geen hele hokjes maar minscule bewegingkljes, haast onwaarneembaar. Te alngzaam.

250 jaar! Nogal logisch dat jij evolutie te langzaam vind. Het gaat om processen van miljoenen en miljoenen jaren.

Zoals verwacht is de FAQ over creatie weer uitgedraaid op evolutieleer-bashing.

P.S: Er bestaat trouwens niet zoiets als creatie-bashing. Daartoe zouden er eerst argumenten voor worden gegeven die getoetst kunnen worden. Dat is nog nooit gebeurt.

ZO loopt het wel een beetje mis. Ik geef een volledige duidelijke, allesomvattende argumentatie. Wie het betere weet mag het zeggen, maar ik stel: Creationisme, immers God!

Ik wil dat nog wel wat verduidelijken: het is zinloos over creationisme te praten zonder het bestaan van God te accepteren, want iedere Schepping vraagt om een Schepper. Om deze FAQ zuiver te houden stel ik voor een neven-topic te openen met betrekking tot het al dan niet bestaan van God, en dat hier als axioma te aanvaarden. De betekenisloosheid van deze FAQ wordt dan direct duidelijk...

Ook aan wetenschappelijke systemen liggen axioma's ten grondslag, dus ik wil het bestaan van een god best aannemen. Zijn we het er over eens dat die god almachtig is? Net zo wil ik aannemen dat die god zich bemoeit (heeft) met het leven op aarde.

Argumenten zouden dus moeten gaan over op welk punt die god heeft ingegrepen, en welke doelen hij daarbij (schijnbaar) nastreeft.

Maar volgens mij is dit de hele FAQ wel

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn.
[..]

Ik wil even op deze post inhaken. Verder vind ik dat je goed in de discussie zit (dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben...).

Een hybride soort is over het algemeen onvruchtbaar. Dat komt omdat als het wel vruchtbare nakomelingen oplevert, het een nieuw soort an sich zou zijn. Als een muilezel wel vruchtbaar was, hadden we niet alleen het paard en de ezel gekend, maar het paard, de ezel en een ander soort, die zich net zolang zou hebben uitgesplitst totdat het aparte soorten waren (soort: een groep die in staat is vruchtbare nakomelingen te produceren).
Of, het paard en ezel waren als een soort gezien. Maw: dat een paard en een ezel aparte soorten zijn, komt voort uit het feit dat de muilezel niet vruchtbaar is. (anders hadden we een meta-paard gehad met als rassen: paard en ezel).

Verder zie ik je als generatie tijd, 25 jaar aangeven. Dan is er idd te weinig tijd voor evolutie. Maar vergeet niet dat de evolutie (volgens de theorie) is begonnen bij eencelligen. Eencelligen hebben geen generatietijd van 25 jaar, maar eerder 25 minuten. De E.Coli (normale darmbacterie) bijvoorbeeld heeft onder optimale omstandigheden een vermenigvuldigingstijd van 20 minuten.

Het oog is niet pas gevormd in een volledig functionerend mens, maar in waarschijnlijk een pre-worm. Lichtgevoelige cellen waren er al, er was immers fotosynthese nodig om CO2 en H2O om te zetten in bouwstoffen en energie.
De pre-worm heeft uiteraard een veel kortere cyclus dan een mens (denk aan een dag tot dagen).

Sorry voor het licht off-topic geneuzel.

Off-topic: Uiteraard klopt dat volkomen. Mijn 'generatietijd' kijkt uitsluitend naar het laatste stukje van de 'evolutie' en ziet dan dat, door die steeds langere generatietijd, het proces van evolutie dus langzaam tot stilstand komen. Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

Oh?

quote:

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...

Het is een theoretisch model, iets waar creationisten nog nooit mee zijn aangekomen
In de praktijk zal het idd wel anders zijn verlopen. Bovendien betekend die 1% nog niet meteen fenotypische verandering he! Da's puur een paar baseparen die anders zijn... de een worden geselecteerd voor herhaling (en verbetering), de anderen niet.
Dus: niet iedere stap is een verbetering, de stappen die dat zijn blijven echter in stand... degenen die dat niet zijn sterven weer uit. Darwinisme!
Iemand als Dawkins staat hier ttrouwens weer erg sceptisch tegenover, omdat Dawkins idd uitgaat van pure moleculaire evolutie... die volgens hem totaal andere dingen zou opleveren en het beeld aanzienlijk bijstelt.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Oh?

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

quote:

[..]

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

Ik denk dat het evolutionaire proces an sich niet heel veel harder gaat dan vroeger. Dat de complexiteit en de diversiteit wél toegenomen zijn, dat is niet zo moeilijk in te zien. De principes van evolutie werken dus op steeds grotere schaal, maar er is geen reden om een toename in "snelheid" te zien.

quote:

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Als ik de Bijbel (met name NT) lees (of in de kerk zit) dan is het beeld dat van God geschetst wordt toch een geheel andere dan eentje die kwaadaardig fossielen verstopt en zich slechts achter evolutie verschuilt.

quote:

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

Helemaal niet. God had het nooit zo bedoeld, daar zijn de drie grote judeo-christelijke religies al lang uit: de mens is zondig en verwijdert zich van God. Die heeft het dus niet zo bedoeld - zeggen ze. Toch draagt een God die fossielen verstopt daar wel aan bij. Klopt niet, lijkt me zo.

Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.


(neutraal en informatierijk genoeg?)

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 23:15 schreef Pie.er het volgende:
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Natuurlijke selectie heeft juist een hoge mate van regelmaat!

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.
[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

Daarnaast is het raar dat iemand die de snelheid van evolutie niet kan vatten, dat gelijk aangrijpt om hem in twijfel te trekken..

"de zon schijnt mij te fel, hij zal wel niet echt zijn..."

Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 01:02 schreef kamagurka het volgende:

[..]

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

En als we die stoffen en ladingen willen terugbrengen tot wat het is? Wat is de oorsprong van deze stoffen en ladingen?

Vermoedens, gedachte, nooit vinden, tegenstrijdigheden. Dat zijn de kernwoorden in de discussies "creationisme" en "darwinisme".

U bedoelt?

Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.