WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Mijn idee is meer datgene beschrijven wat diverse creationistische stromingen gemeen hebben, en waarom er van bepaalde dingen wordt uitgegaan. En misschien is het inderdaad een uitdaging, maar die hoeven we ook niet uit de weg te gaan vind ik.
tvp
ik denk btw best dat er een goede FAQ gemaakt kan worden. Je moet alleen even een aanname maken:
(*) Er bestaat een opperwezen.
En dan kun je met bijvoorbeeld overeenkomsten in de bijbel/koran/whatever proberen aannemelijk te maken dat creatie best zou kunnen. Argumenten aandragend zoals de 'cambrische explosie', de plotselinge verschijning van een heleboel verschillende meercellige organismen in dezelfde tijdsperiode. Uiteraard spreekt dit niet de evolutie tegen, maar het kan een aanwijzing zijn richting 'design', waar het natuurlijk in de FAQ over gaat.
ik denk btw best dat er een goede FAQ gemaakt kan worden. Je moet alleen even een aanname maken:
(*) Er bestaat een opperwezen.
En dan kun je met bijvoorbeeld overeenkomsten in de bijbel/koran/whatever proberen aannemelijk te maken dat creatie best zou kunnen. Argumenten aandragend zoals de 'cambrische explosie', de plotselinge verschijning van een heleboel verschillende meercellige organismen in dezelfde tijdsperiode. Uiteraard spreekt dit niet de evolutie tegen, maar het kan een aanwijzing zijn richting 'design', waar het natuurlijk in de FAQ over gaat.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat zijn natuurliijk geen argumenten vóór creationisme, aangezien buiten evolutietheorie en creationisme nog oneindig veel andere theorieën te bedenken zijn.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 18:33 schreef averty het volgende:
In het andere geval zullen er alleen maar argumenten komen te staan waarom de evolutietheorie niet kan kloppen (te moeilijk, etc).
Maar ik ben wel erg benieuwd naar iemand's uitleg mbt dit onderwerp.
Eigenlijk is dit gewoon een tvp natuurlijk
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Okee. vraagje voor de creationisten hier: Als al het leven zo complex en mooi en ingewikkeld is... Waarom zitten er dan zoveel fouten ijn het leven? (ik noem bijv: rudimentaire organen, kanker, overbodig DNA bij alle meercellige organismen..). Immers, als al het leven zo perfect ingewikkeld en mooi en complex is.. waarom bestaan dat soort dingen dan?
Zo perfect is het leven helemaal niet.. Alle dingen sluiten helemaal niet zo goed op elkaar aan als dat het lijkt..
vaak merk ik dat creationisten mensen zijn, die nooit geen biologie hebben gehad, of er geen bal van hebben begrepen.. ze missen in elk geval een hoop feiten.. En van de feiten die ze kennen, zien ze het verband niet...
[ Bericht 33% gewijzigd door Bensel op 08-03-2005 22:19:48 ]
Zo perfect is het leven helemaal niet.. Alle dingen sluiten helemaal niet zo goed op elkaar aan als dat het lijkt..
vaak merk ik dat creationisten mensen zijn, die nooit geen biologie hebben gehad, of er geen bal van hebben begrepen.. ze missen in elk geval een hoop feiten.. En van de feiten die ze kennen, zien ze het verband niet...
[ Bericht 33% gewijzigd door Bensel op 08-03-2005 22:19:48 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat er in de bronnen die voor creationisme worden aangedragen vrij lomp feiten worden verdraait geeft natuurlijk ook niet echt een mooi beeld he. En idd wat bensel zegt. De meeste creationisten weten ook simpelweg niet wat het inhoud wat ze af proberen te kraken.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En jij hebt nooit geen Nederlands gehadquote:Op dinsdag 8 maart 2005 22:11 schreef Bensel het volgende:
...vaak merk ik dat creationisten mensen zijn, die nooit geen biologie hebben gehad...
Maarre.. komop creationisten! Iemand die blijkt te weten wat de evolutietheorie inhoudt, en eens een paar mooie argumenten voor creationisme/tegen evolutie aandraagt. Is dat te veel gevraagd?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Het gaat imo vooral om argumenten voor creatie.quote:Op woensdag 9 maart 2005 18:13 schreef Rasing het volgende:
[..]
En jij hebt nooit geen Nederlands gehad
Maarre.. komop creationisten! Iemand die blijkt te weten wat de evolutietheorie inhoudt, en eens een paar mooie argumenten voor creationisme/tegen evolutie aandraagt. Is dat te veel gevraagd?
Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.
Mu!
selectiequote:Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Dat is tegen evolutie, niet voor creatie.quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.
Mu!
Dat is wel erg scherp gesneden. Ik stel dat de ontwikkeling van het menselijk genotype geen toeval kan zijn. Ik zou menen dat zaken ofwel toevallig, ofwel niet toevallig ontwikkelen. In dat laatste geval zou ik menen dat je dan van doelgerichte ontwikkeling zou mogen spreken. Dat wil ik dan wel gelijk stellen met "schepping". Dus ik meen dat door de onmogelijkheid van een toevallige ontwikkeling aan te tonen wel degelijk een argument voor creatie ingebracht wordt.quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is tegen evolutie, niet voor creatie.
Mu!
Dat is een drogreden, welke je makkelijk met het antropisch principe kunt weerleggen.quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heel slimme meneren hebben zich eens gebogen over de evolutie van het oog alleen (de bol dus met de lagen cellen) en hebben middels fancy rekenkundige programma's berekend dat deze evolutie (plus dus ook weggeselecteerde foutevolutie en mutatie) zo'n half miljoen jaar in beslag zou nemen... je hebt bij mensen namelijk met overlappende generaties te maken, waarbij nageslacht alweer nagslacht heeft (plus die weer) terwijl de grootouder nog leeft. Je moet dus helemaal niet in komplete mensenlevens denken in termen van evolutie, het gaat snellerquote:Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.
Gewoon selectie dus, niks schepper
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Studies hebben uitgewezen dat de complete evolutie van blubber naar alle soorten die nu bestaan in minder dan 160.000 jaar plaats had kunnen vinden. Je argument lijkt dus niet te kloppen.quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot.
Dat lijkt wel de heersende gedachte.quote:Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen
Met toeval is een ontzettend snelle selectie te verklaren.quote:Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je verwart mechaniek met intentionaliteit. Wanneer je water over een watermolen laat lopen zal deze volkomen volgens verwachting en niet toevallig gaan draaien. Er zit echter geen intentie of doelgerichtheid achter de draaiing.quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou menen dat zaken ofwel toevallig, ofwel niet toevallig ontwikkelen. In dat laatste geval zou ik menen dat je dan van doelgerichte ontwikkeling zou mogen spreken.
Zeggen dat het niet toevallig is, wil dus nog niet zeggen dat het intentioneel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het lijkt mij so-wie-so moeilijk intentie aan te tonen zonder de aanname van God. Dat is wellicht een zelf-verklarende definitie (God is god omdat hij schept, immers wij zijn door God geschapen en dus is de Schepper God) maar daar kan ik - waar het God betreft - wel mee leven. Desnoods als axioma.
Mu!
Nouja je zou kunnen bewijzen dat het onmogelijk is een model compleet te maken zonder de inmenging van een intentionele god. Wat dat betreft werkt het vitten op de evolutietheorie wel en vind ik dat een legitieme aanpak van creationisten. Het is alleen niet genoeg omdat de twee niet duaal tegenoverelkaar staan. Wat de gelovige dan eigenlijk zou moeten doen is bewijzen dat er geen enkel niet intentioneel model voldoet, m.a.w. dat het bestaan van god absoluut noodzakelijk is.quote:Op donderdag 10 maart 2005 00:10 schreef SingleCoil het volgende:
Het lijkt mij so-wie-so moeilijk intentie aan te tonen zonder de aanname van God.
Dat lijkt me lastig.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het lijkt mij voorlopig ook voldoende als ik aannemelijk zou maken dat evolutie onwaarschijnlijk is. Immers, vanuit het bestaan van een creator geredeneerd is alles bewijsbaar, dus ook creationisme. And what's the fun in that ?
Mu!
Het is mogelijk een andere wijze van het ontstaan van soorten te bedenken, het is alleen geen van allen erg waarschijnlijk.
God wat was Darwin briljant
God wat was Darwin briljant
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ik reken nog even aan het oogbollenverhaal. in 500.000 jaar zijn er grofweg 500000/25 generaties geweest, dat zijn er dus 100.000. Moet ik nu echt geloven dat oersoep na 100.000 mislukte kopieeen tot een oogbol muteert ? Hoe zat dat ook al weer met die aap, die schrijfmachine en Hamlet ? Ik trek je 'studies' daarom ernstig in twijfel.
Mu!
http://www.blackwellpubli(...)ution_of_the_eye.aspquote:Op donderdag 10 maart 2005 00:29 schreef SingleCoil het volgende:
Ik reken nog even aan het oogbollenverhaal. in 500.000 jaar zijn er grofweg 500000/25 generaties geweest, dat zijn er dus 100.000. Moet ik nu echt geloven dat oersoep na 100.000 mislukte kopieeen tot een oogbol muteert ? Hoe zat dat ook al weer met die aap, die schrijfmachine en Hamlet ? Ik trek je 'studies' daarom ernstig in twijfel.
http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/eye_evol-ref.html
http://www.evowiki.org/in(...)plex_to_have_evolved
Hierin staat dat wetenschappers (Nilsson & Pelger) in 1994 hebben uitgerekend dat het zo'n 350000 generaties duurt voordat vanuit een lichtgevoelige cel (dat dan weer wel) het oog kan evolueren, met een foutmarge en mutatiefrequentie.
Ik zeg niet dat het zo is gebeurt, maar het is in theorie dus mogelijk.
Maar zoals godsdienstfanaten het liefst terugkeren naar de donkere eeuwen, zo bestrijden diverse darwinisten en wetenschappers elkaar evenzo fel! Misschien een bewijs dat wetenschappers niet geindoctrineerd zijn in elk geval
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Dat de evolutie-theorie niet waterdicht is, wil ik best aannemen...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...
...dass wir fliegen.
Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...quote:Nilsson & Pelger [1994] calculated that, if each step were a 1% change, the evolution of the eye would take 1829 steps, which could happen in 350,000 generations
Mu!
[quote]Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Dat de evolutie-theorie niet waterdicht is, wil ik best aannemen...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...
[/quote Dat beweert dus ook niemand, daar gaat het nou net om.]
Dat de evolutie-theorie niet waterdicht is, wil ik best aannemen...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...
[/quote Dat beweert dus ook niemand, daar gaat het nou net om.]
Mu!
Dat zijn toch jouw woorden?quote:Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.
...dass wir fliegen.
Ik denk dat 'niet waterdaicht' iets anders is als 'kan niet verklaren'. Een theorie die het bedoelde verschijnsel niet kan verklaren is flauwekul, dan mag ik ook wel een God aannamen. Een niet-waterdichte theorie kan daarentegen best waar zijn maar nog niet compleet, dat lijkt me ietes anders. Zoals het er nu naar uitziet praten we hier niet over 'niet waterdicht' maar simpelweg 'onjuist'. Dat maakt de zaken wel anders, als ik met de evolutietheorie de ontwikkeling van de huidige soorten niet kan verklaren dan moet er dus een andere, niet-evolutionaire verklaring zijn. Toevallige wijzigingen in samenhang met selectie gaat gewoon te langzaam, dat kan niet juist zijn. Daarmee bewijs je geen creator, natuurlijk, die zullen we aan moeten nemen....
Mu!
Het blijft, hoe je het ook wendt of keert, gewoon een kwestie van wel of niet ergens in geloven...
Dat maakt dit soort discussies mijns inziens dus ook zo zinloos.
Dat maakt dit soort discussies mijns inziens dus ook zo zinloos.
...dass wir fliegen.
Uiteraard, dat was ook eerder mijn stelling: creationsime is alleen zinnig te verdedigen als je uitgaat van een creator. Maar als je dan direct een Almichtig superwezen wilt accepteren kan natuurlijk alles wel waar zijn. De FAQ kan dan kort blijven: Creationisme, immers God !
Mu!
Beter je bronnen checken Evolutie kan dergelijke dingen wel degelijk verklaren.quote:Op donderdag 10 maart 2005 01:06 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat 'niet waterdaicht' iets anders is als 'kan niet verklaren'. Een theorie die het bedoelde verschijnsel niet kan verklaren is flauwekul, dan mag ik ook wel een God aannamen. Een niet-waterdichte theorie kan daarentegen best waar zijn maar nog niet compleet, dat lijkt me ietes anders. Zoals het er nu naar uitziet praten we hier niet over 'niet waterdicht' maar simpelweg 'onjuist'. Dat maakt de zaken wel anders, als ik met de evolutietheorie de ontwikkeling van de huidige soorten niet kan verklaren dan moet er dus een andere, niet-evolutionaire verklaring zijn. Toevallige wijzigingen in samenhang met selectie gaat gewoon te langzaam, dat kan niet juist zijn. Daarmee bewijs je geen creator, natuurlijk, die zullen we aan moeten nemen....
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Kijk, ik geloof net zo min als jij in creatie, maar ik ben wel bereid om daar nu eens argumenten voor te zoeken. Ik vind creationisten-bashen een wat te gemakkelijke sport. Tegelijkertijd zet het je wel aan het denken, hoe zit dat dan, als de evolutietheorie nou echt geen verklaring geeft, wat is dan wel een verklaring ? Of moet ik mij nog snel laten dopen ?
Mu!
Wlek bron bedoel je ? Ik noem geen bron en refereer er niet aanquote:
Dat is een volledig ongefundeerde stelling, je maakt er nu een welles-nietes van. Onderbouw dat dan eens.quote:Evolutie kan dergelijke dingen wel degelijk verklaren.
Mu!
Evolutie verklaart vrij goed hoe soorten kunnen ontstaan. Waarom de huidige diversiteit van de aarde is zoals het is, zie het langtons ant topic.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
waar je je info en kennis vandaan hebt.quote:Op donderdag 10 maart 2005 01:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Wlek bron bedoel je ? Ik noem geen bron en refereer er niet aan
FAQ Debate : Evolutiequote:Dat is een volledig ongefundeerde stelling, je maakt er nu een welles-nietes van. Onderbouw dat dan eens.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie verklaart dat juist niet, ik heb al eerder betoogd dat evolutie gewoonweg te langzaam werkt. Dat wordt ook door het eerder aangehaalde 'wetenschappelijke bewijs' aangegeven, waarbij uitgegaan wordt van volledig irreeele uitgangspuinten om nog iets aannemelijk te kunnen maken. Of znders gezegd: als je een doosje regenwormen 250 jaar in het zonnetje zet leggenze heus niet ineens kippeneieeren....langtons ant veranderd daar ook niks aan natuulijk, ik zag tenminste geen mensen-plannen uit die figuurtjes komen. Maar dat zou uiteindelijk wel kunnen. Alleen de stppen die de mier maakt duren een mensenleven, en de stapjes zijn geen hele hokjes maar minscule bewegingkljes, haast onwaarneembaar. Te alngzaam.
Mu!
Maar iets meer onderbouwing dan: het menselijk genoom bestaat uit ongeveer 3 miljard chemische basisparen die ons menselijk DNA vormen. De Aard bestaat 6 mijard jaar. Dat betekent dat, beginnende bij basis-DNA, er IEDERE TWEE JAAR een chemisch basispaar BIJ moet zijn gekomen, dus niet alleen een verandering van de erfelijke eigenschappen van het DNA maar zelfs van de structuur ervan. Nu is het simpelweg aan te tonen dat dat in ieder geval in de laatste tweeduizend jaar niet het geval is geweest. Waarom is het dan aannemelijk dat het in de jaren daarvoor wel zo was ? Lijkt me bijna een bewijs dat evolutie flauwekul is.
Mu!
