Ik zoek dus Mein Kampf van Hitler en das kapital van Marx, Waar kan ik deze boeken vinden? Ik ben geinteresseerd in historie en wil graag de denkbeelden van deze twee mensen beter 'kennen' om te weten wat het inhoudt enzo.
Alvast bedankt.
Das kapital (Het kapitaal) anyone?
. Laatste keer dat ik hem zag staan.
quote:Niet zomaar. Is nog verboden dacht ik.
quote:onder bepaalde voorwaarden zou je dat boek toch mogen lezen?Op vrijdag 18 februari 2005 21:28 schreef skiczukie het volgende:
[..]
Niet zomaar. Is nog verboden dacht ik.
)[ Bericht 77% gewijzigd door Cynix ® op 10-06-2005 17:15:17 ]
quote:Mag dit wel?
quote:die had ik ook al gevondenOp vrijdag 18 februari 2005 21:33 schreef Anguisy het volgende:
[edit]
Maar aangezien ik niet zo super geweldig in engels ben, zit ik te zoeken naar iets Nederlandsch
[ Bericht 10% gewijzigd door Cynix ® op 10-06-2005 17:15:41 ]
quote:Waarom niet? Het is op het www overal te vinden. Beetje onzin om het te verbieden btw, niet dat ik zijn ideeen op wat voor manier dan ook ondersteun maar om het te verbergen is onzin natuurlijk.
quote:http://world.altavista.com/Op vrijdag 18 februari 2005 21:38 schreef cappp het volgende:
[..]
die had ik ook al gevonden
Maar aangezien ik niet zo super geweldig in engels ben, zit ik te zoeken naar iets Nederlandsch
quote:Dat is vrij lastig volgens mij. De laatste keer dat ik dat zag was op een markt in belgie, in boekvorm dan. Op internet heb ik er nooit naar gezocht in het Nederlands.Op vrijdag 18 februari 2005 21:38 schreef cappp het volgende:
[..]
die had ik ook al gevonden
Maar aangezien ik niet zo super geweldig in engels ben, zit ik te zoeken naar iets Nederlandsch
quote:Omdat het in Nederland verboden is misschien?Op vrijdag 18 februari 2005 21:40 schreef Anguisy het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is op het www overal te vinden. Beetje onzin om het te verbieden btw, niet dat ik zijn ideeen op wat voor manier dan ook ondersteun maar om het te verbergen is onzin natuurlijk.
quote:Waarschijnlijk. En ik weet niet wat ik ervan moet geloven maar het schijnt dat als je dit boek via het www zoekt je "gespot" wordt door o.a. de FBI en dat soort instanties. TjaOp vrijdag 18 februari 2005 21:42 schreef DjDev het volgende:
[..]
Omdat het in Nederland verboden is misschien?
quote:Op vrijdag 18 februari 2005 21:45 schreef Anguisy het volgende:
[..]
Waarschijnlijk. En ik weet niet wat ik ervan moet geloven maar het schijnt dat als je dit boek via het www zoekt je "gespot" wordt door o.a. de FBI en dat soort instanties. Tja
Is het verboden?
Ja
Mein Kampf , ja of nee?
Verboden boeken
Mein Kampf - Mijn Kamp
[boek] Mein Kampf, wie heeft het boek?
Hitler's Mein Kampf te koop
quote:Tja, het is vrij dom om het te verbieden, en te blijven verbieden. Dat maakt dat je bijna gaat denken dat er een kern van waarheid in vermeld wordt.
quote:Ik vind het ook niet OK dat ze het verbieden...Ik zou het boek ook wel gewoon uit de bieb willen halen en lezen maar dan kan jammer genoeg nietOp vrijdag 18 februari 2005 21:50 schreef Anguisy het volgende:
[..]
Tja, het is vrij dom om het te verbieden, en te blijven verbieden. Dat maakt dat je bijna gaat denken dat er een kern van waarheid in vermeld wordt.
quote:Ik heb geen zin om uuuuuuuuuren naar beeldscherm te staren en te lezen en het is ook geen optie om alles te kopieëren...Op vrijdag 18 februari 2005 21:53 schreef Isabeau het volgende:
Mein Kampf is ook op internet gewoon te lezen.
quote:Ok OkOp vrijdag 18 februari 2005 21:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En voor de umptiende keer: Mein Kampf is op zich niet verboden. Nederland kent geen verboden boeken. Je mag Mein Kampf gewoon bezitten en lezen. De douane houdt het ook niet tegen als het uit Amerika naar je toegestuurd wordt. Je mag het alleen niet verkopen.
Het is verboden om het te verkopen
[edit]
in nederland dan he
quote:Ah, okee. Ik dacht dat het helemaal verboden was.Op vrijdag 18 februari 2005 21:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En voor de umptiende keer: Mein Kampf is op zich niet verboden. Nederland kent geen verboden boeken. Je mag Mein Kampf gewoon bezitten en lezen. De douane houdt het ook niet tegen als het uit Amerika naar je toegestuurd wordt. Je mag het alleen niet verkopen.
Nederlandse versie.
Bedankt man.
Mein Kampf heeft een vriendin van mij tijdens Koninginnedag ook gekocht, voor het luttele bedrag van 5 euro.... Het schijnt verder online op internet te staan, heeft iemand een link? Heb geen zin om het via Amazon te kopen, te hoge verzendskosten... dan wacht ik wel een half jaar en dan koop ik het wel in Canada
Edit: ik moet beter lezen, zie net een link voor Mein Kampf
Online linkje is al eerder genoemd.
Misschien dit interessant?
Ooit eens op een weblog tegen gekomen. Nog niet gelezen eigenlijk.
Ik wil hem wel naar je mailen.
Maar mein kampf is met simple googlen ook wel te vinden. Das Kapital durf ik niet te zeggen, maar lijkt me ook niet echt een interessant boek, aangezien de theorie van Marx (en Engels) inmiddels achterhaald is.
Heeft iemand hem daar al besteld?
Ik wil hem namelijk ook hebben
.quote:En de theorie in Mein Kampf niet?Op vrijdag 18 maart 2005 16:53 schreef dewitteparel het volgende:
De boeken die je noemt zijn sowieso in enkele universiteitsbibliotheken in te zien, alleen moet je echt een goede reden aangeven om Mein Kampf in te kijken...
Maar mein kampf is met simple googlen ook wel te vinden. Das Kapital durf ik niet te zeggen, maar lijkt me ook niet echt een interessant boek, aangezien de theorie van Marx (en Engels) inmiddels achterhaald is.
En Das Kapital kan je in een Engels-talige versie doodsimpel vinden door alleen maar Das Kapital in Google in te voeren, eerste link volstaat.
quote:Waarom eigenlijk? Omdat de ideologie verwerpelijk is? Of omdat je liever niet wil dat men dat boek in je kast ziet staan?Op zaterdag 19 maart 2005 19:40 schreef longinus het volgende:
Uit een nalatenschap kon ik Mein Kampf krijgen, heb ik maar meteenin de vuilnisbak gegooit.
Het lijkt mij interessant om te lezen, hoe hij dacht en dergelijke. Terwijl ik toch absoluut niet neo-nazistisch(is dat een woord?) of zelfs alleen maar nationalistisch aangelegd ben.
http://www.amazon.co.uk/e(...)/202-0831795-2602208
quote:Mwach, deze is origineler:Op donderdag 31 maart 2005 20:12 schreef kastanova het volgende:
Ah, volgens mij heb ik de "originele" versie gevonden:
http://www.amazon.co.uk/e(...)/202-0831795-2602208
Mein Kampf, 1933 nu slechts $240,-
quote:Was hem al eens tegengekomen toen hij op 140 stond, maar 240 euro voor een verjaardagscadeautje gaat me te verOp donderdag 31 maart 2005 21:02 schreef Dagonet het volgende:
Mwach, deze is origineler:
Mein Kampf, 1933 nu slechts $240,-
.quote:Nee, een herdruk van mein kampf in de oorspronkelijke vertaling (Mijn Strijd) is uitgesloten, het auteursrecht daarvan rust bij de nederlandse staat, die na de oorlog de drukkerij overnam welke tot dan toe de rechten beheert had.. Een nieuwe vertaling zou daarvoor toestemming van de auteursrechthebbende van het origineel moeten hebben, naar ik meen een stichting ergens in München die ook liever niet heeft dat het boek opnieuw uitgegeven wordt, en dus geen toestemming geeft voor herdrukken.Op vrijdag 18 februari 2005 21:24 schreef cappp het volgende:
Ik heb inmiddels even gegoogled en mein kampf is dus verboden in Nederland. Elke aanzet tot rassenhaat is verboden.
Das kapital (Het kapitaal) anyone?
Er is ooit een vraag geweest om Mein Kampf in het nederlandse te herdrukken, maar de rechthebbenden (de nederlandse staat) wilde daartoe geen toestemming geven, vanuit auteursrechterlijk oogpunt ... Hierover is ook wel een discussie gevoerd, velen vinden uit historisch oogpunt dat dat wel een goed iets zou zijn, je hoeft het heus niet altijd eens te zijn om een boek te lezen, het waren juist de NSDAPers zelf die erg voor het 'boekverbranden' waren, omdat ze alle meningen die niet gelijk aan die van hen 'entartet' vonden.
Er is geen verbod vanwege de inhoud van het boek, bij oproepen tot geweld jegens een groep mensen, danwel beledigingen van groepen op basis van geloof of rassen kunnen wel vervolgd worden (via wetboek van strafrecht, artikel 137), maar enkel kan dan de persoon die daarvoor direkt verantwoordelijk is vervolgd worden, voor de uiting zelf.
Verkoop van originele antiquarische exemplaren is wel gewoon toegestaan, enkel zijn die vaak wat duurder (zeker exemplaren met een auteur van de schrijver voorin kunnen flink wat geld opbrengen: waarschijnlijk uit jaloezie heeft Leon de Winter nooit kunnen verkroppen dat door hem gesigneerde boeken dat minder hebben) ...
Das Kapital (Het Kapitaal in het nederlands) is gewoon wel in meerdere herdrukken te koop in reguliere boekenwinkels
quote:
maar hij mag alleen niet meer verkocht worden in NL
en volgens mij weet niet zeker mag hij in heel europa niet verkocht worden
quote:Naja, op amazone uk staat hij dus wel gewoon te koop:Op vrijdag 1 april 2005 00:05 schreef aley het volgende:
en volgens mij weet niet zeker mag hij in heel europa niet verkocht worden
http://www.amazon.co.uk/e(...)/202-0831795-2602208
quote:Hmm, ik heb hem anders ook nog wel digitaal voor de liefhebbers. Pleur ik hem ff online.Op vrijdag 1 april 2005 01:15 schreef kastanova het volgende:
[..]
Naja, op amazone uk staat hij dus wel gewoon te koop:
http://www.amazon.co.uk/e(...)/202-0831795-2602208
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 08:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens Metro verkoopt Mein Kampf overigens op het moment als een trein in Turkije. Volgens een Turkse woordvoerder vanwege het sterk opkomende anti-semitisme en nationalisme. Weten we wel heel zeker dat we dat fijne land bij de EU willen hebben?
Ik heb het Turkse boek ook gekocht, maar ik geloof toch echt dat ik geen antii-semiet ben noch nationalist. Ik denk dat ook niet dat Mein Kampf in Turkije verkocht wordt door "het sterk opkomende anti-semitisme en nationalisme". En meer dan 50.000 boeken op een bevolking van meer dan 60.000.000 is toch wel een heel klein percentage.
Ik heb inmiddels een poging gewaagd om aan mein kampf te beginnen. Maar wat is Hitler een baggerschrijver zeg. Ben na 5 bladzijdes gestopt.
Morgen maar even in de bieb kijken voor das kapital.
quote:Dan ben ik toch uitermate benieuwd waarom je dat boek gekocht hebt...Op zaterdag 2 april 2005 23:58 schreef Tuana het volgende:
[..]
Ik heb het Turkse boek ook gekocht, maar ik geloof toch echt dat ik geen antii-semiet ben noch nationalist.
quote:Ik wil het boek ook wel maar ik ben ook geen anti nog watOp donderdag 7 april 2005 08:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan ben ik toch uitermate benieuwd waarom je dat boek gekocht hebt...
(weet niet eens wat het is )Het lijkt me gewoon interessant om te lezen wat die gozer dacht
quote:Noem het een brede interesse. Ik ben wel benieuwd naar het boek, Hitler heeft toch een stempel gedrukt op de 20e eeuw, Tweede Wereldooorlog is niet iets dat we zomaar (zullen) vergeten. Vandaar dat ik ook het boek wil lezen, waarin hij zijn gedachten beschrijft. Ik ben benieuwd wát hij dacht... dus vandaar.Op donderdag 7 april 2005 08:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan ben ik toch uitermate benieuwd waarom je dat boek gekocht hebt...
quote:Das Kapital bestaat als ik me niet vergis uit een flink aantal delen en iedere bibliotheek die het karakter van een dorpsbibliotheek te boven gaat heeft het in de rekken staan.Op dinsdag 5 april 2005 20:27 schreef remondepemon het volgende:
das kapital kan je gewoon overal krijgen meen ik, ik kan me herinnerren dat ik hem een keertje uit nieuwsgierigheid uit de bieb heb weggetrokken, thuis wat ingebladerd maar vond het toen echt niet interressant.
quote:Het schijnt dat Rudolf Hess een erg groot aandeel in het boek heeft gehad. Sommigen menen zelfs dat zonder Hess het boek er niet eens zou zijn. Aanrader: Hess, het dubbelleven van de man achter Hitler.Op zaterdag 7 mei 2005 23:33 schreef Tuana het volgende:
[..]
Noem het een brede interesse. Ik ben wel benieuwd naar het boek, Hitler heeft toch een stempel gedrukt op de 20e eeuw, Tweede Wereldooorlog is niet iets dat we zomaar (zullen) vergeten. Vandaar dat ik ook het boek wil lezen, waarin hij zijn gedachten beschrijft. Ik ben benieuwd wát hij dacht... dus vandaar.
Hitler was ook sterk beinvloed door Haushofer, trouwens.
quote:Ilse Hess, zijn vrouw, heeft dat na de oorlog nadrukkelijk ontkend. Zij hebben geredigeerd, maar de teksten zijn van Hitler.Op zondag 8 mei 2005 12:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het schijnt dat Rudolf Hess een erg groot aandeel in het boek heeft gehad. Sommigen menen zelfs dat zonder Hess het boek er niet eens zou zijn.
Zie: Werner Maser, Adolf Hitler's Mein Kampf
Dat hele verbod op verkoop is mi gewoon onzin. Als je iets verbied wordt het alleen maar interessanter. Mein Kampf is toch een gedateerd boek wat vooral gaat over de afgang tijdens WOI.
De meeste bibliotheken hebben Mein Kampf in hun collectie maar het wordt vaak niet uitgeleend.
Dit komt omdat het in Nederland niet te koop is en als wij het uitlenen is de kans veel te groot dat we het nooit meer terugzien. Je mag het boek in de bibliotheek inzien alleen niet lenen.
Ik weet niet in hoeveel bibliotheken in Nederland dit het geval is maar in die van Amsterdam wel!
quote:Ik heb 'm daar zonder problemen besteld.Op maandag 23 mei 2005 16:03 schreef Dizer het volgende:
Ik heb gezien dat je Mein Kampf in het Engels bij Proxis.be kan kopen. Weet iemand of de douane moeilijk gaat doen als ik hem bestel? Omdat het boek natuurlijk verboden is in Nederland..
quote:Dank jeOp maandag 23 mei 2005 16:10 schreef schatje het volgende:
[..]
Ik heb 'm daar zonder problemen besteld.
Ik dacht... straks staat de politie voor je deur met de vraag.. Wat doe jij met een MeinKampf boek
quote:mijn woorden. ik zou gewoon zijn woorden willen lezen.Op zaterdag 7 mei 2005 23:33 schreef Tuana het volgende:
[..]
Noem het een brede interesse. Ik ben wel benieuwd naar het boek, Hitler heeft toch een stempel gedrukt op de 20e eeuw, Tweede Wereldooorlog is niet iets dat we zomaar (zullen) vergeten. Vandaar dat ik ook het boek wil lezen, waarin hij zijn gedachten beschrijft. Ik ben benieuwd wát hij dacht... dus vandaar.
als ik Duits verstond zou ik 'm in het Duits willen hebben.
quote:hoezo is het 'aanzet tot rassenhaat'?Op vrijdag 18 februari 2005 21:24 schreef cappp het volgende:
Ik heb inmiddels even gegoogled en mein kampf is dus verboden in Nederland. Elke aanzet tot rassenhaat is verboden.
Das kapital (Het kapitaal) anyone?
[ Bericht 12% gewijzigd door SlimShady op 10-06-2005 17:19:11 ]
quote:Lees het boek zou ik zeggen.
quote:Mein KampfOp vrijdag 10 juni 2005 17:14 schreef evil_cupido het volgende:
Hij staat op emule.... hoe heet het boek in het engels?
quote:Ik bedoel das kapital
quote:Das Kapital waarschijnlijk, of anders Capital: A critique of Political Economy
quote:
My Struggle
quote:mein kampf kun je inzien in de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Je mag hem opvragen en daar binnen het gebouw lezen. Je moet wel aangeven waarvoor je het wilt en ergens tekenen ofzo.Op vrijdag 18 februari 2005 21:24 schreef cappp het volgende:
Ik heb inmiddels even gegoogled en mein kampf is dus verboden in Nederland. Elke aanzet tot rassenhaat is verboden.
Das kapital (Het kapitaal) anyone?
quote:Omdat het aanzet tot het uitroeien van een bevolkingsgroep die zich bezighoudt met het volgen van een religie. Het Jodemdom!Op vrijdag 10 juni 2005 17:09 schreef SlimShady het volgende:
[..]
hoezo is het 'aanzet tot rassenhaat'?
Okee, dat is duidelijk. Je weet wat er in de WOii is gebeurd (hoop ik).
En hij heeft zijn motivatie opgeschreven in dat boekwerk.
Nu het volgende. En dat is mijn grootste probleem.
Adolf H. heeft alleen maar uitgevoerd, wat er in 2000 jaar voorafgaande aan WOii niet is gelukt. Namelijk het uitroeien van de Joden. Daar is men al mee bezig sinds het Romeinse Keizerrijk. Dit is uit naam van het Christendom geboren. Althans als ik de Bijbel volg en zo. Christenen hebben de Koning van de Joden (lees Jezus) vermoord. De bijbel zet nogsteeds aan tot het uitroeien van bevolkingsgroepen (homosexuelen / moslims / niet blanke rassen). De Koran is niet veel beter met hun liefde naar andere geloofsovertuigingen. Waarom zijn de Bijbel en de Koran dan geen verboden boeken??? Ik vindt het ronduit belachelijk dat boeken als Mein Kampf, The Satanic Bible (echt ronduit onzin boekje), Des Vermiis Mysteries e.d. verboden zijn terwijl er uit het christendom vele malen meer mensen zijn vermoord en/of oorlogen zijn gevoerd.
En de stelling dat God liefde en vrede brengt, daar geloof ik allang niet meer in.
Kan iemand mij een goede gegronde reden geven waarom de Bijbel en de Koran wel openlijk verkocht mogen worden en waarom Mein Kampf niet?
[ Bericht 84% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 11:04:34 ]
quote:ah. dank.Op dinsdag 14 juni 2005 11:47 schreef HMaster-II het volgende:
[..]
Omdat het aanzet tot het uitroeien van een bevolkingsgroep die zich bezighoudt met het volgen van een religie. Het Jodemdom!
Okee, dat is duidelijk. Je weet wat er in de WOii is gebeurd (hoop ik).
En hij heeft zijn motivatie opgeschreven in dat boekwerk.
quote:ben het wel een beetje met je eens.Nu het volgende. En dat is mijn grootste probleem.
Adolf H. heeft alleen maar uitgevoerd, wat er in 2000 jaar voorafgaande aan WOii niet is gelukt. Namelijk het uitroeien van de Joden. Daar is men al mee bezig sinds het Romeinse Keizerrijk. Dit is uit naam van het Christendom geboren. Althans als ik de Bijbel volg en zo. Christenen hebben de Koning van de Joden (lees Jezus) vermoord. De bijbel zet nogsteeds aan tot het uitroeien van bevolkingsgroepen (homosexuelen / moslims / niet blanke rassen). De Koran is niet veel beter met hun liefde naar andere geloofsovertuigingen. Waarom zijn de Bijbel en de Koran dan geen verboden boeken??? Ik vindt het ronduit belachelijk dat boeken als Mein Kampf, The Satanic Bible (echt ronduit onzin boekje), Des Vermiis Mysteries e.d. verboden zijn terwijl er uit het christendom vele malen meer mensen zijn vermoord en/of oorlogen zijn gevoerd.
En de stelling dat God liefde en vrede brengt, daar geloof ik allang niet meer in.
Kan iemand mij een goede gegronde reden geven waarom de Bijbel en de Koran wel openlijk verkocht mogen worden en waarom Mein Kampf niet?
als ik mocht stemmen of (mee)beslissen zou ik ervoor kiezen om Mein Kampf (alle versies) legaal in de verkoop te doen.
die andere 'heilige' boeken verbieden? dat zou niet goed zijn.
niemand (als in politici, koningin, meerderheid bevolking) zou dit accepteren.
quote:Welke Bijbel heb jij gelezen?Op dinsdag 14 juni 2005 11:47 schreef HMaster-II het volgende:
Nu het volgende. En dat is mijn grootste probleem.
Adolf H. heeft alleen maar uitgevoerd, wat er in 2000 jaar voorafgaande aan WOii niet is gelukt. Namelijk het uitroeien van de Joden. Daar is men al mee bezig sinds het Romeinse Keizerrijk. Dit is uit naam van het Christendom geboren. Althans als ik de Bijbel volg en zo. Christenen hebben de Koning van de Joden (lees Jezus) vermoord. De bijbel zet nogsteeds aan tot het uitroeien van bevolkingsgroepen (homosexuelen / moslims / niet blanke rassen). De Koran is niet veel beter met hun liefde naar andere geloofsovertuigingen. Waarom zijn de Bijbel en de Koran dan geen verboden boeken??? Ik vindt het ronduit belachelijk dat boeken als Mein Kampf, The Satanic Bible (echt ronduit onzin boekje), Des Vermiis Mysteries e.d. verboden zijn terwijl er uit het christendom vele malen meer mensen zijn vermoord en/of oorlogen zijn gevoerd.
En de stelling dat God liefde en vrede brengt, daar geloof ik allang niet meer in.
Kan iemand mij een goede gegronde reden geven waarom de Bijbel en de Koran wel openlijk verkocht mogen worden en waarom Mein Kampf niet?
De Bijbel is voor zowel joden als christenen een heilig boek. Enige waarin het christendom verschilt van het jodendom is dat je binnen het christendom nog het Nieuwe Testament hebt.
Waar haal jij vandaan dat in de bijbel staat dat je moslims en niet-blanken moet uitroeien?
Bovendien moet je onderscheid maken tussen de interpretatie in de loop der eeuwen en de feitelijke basis van het christendom.
CItaat: Pas wanneer de rijksgrens ook den laatsten Duitscher omsluit, en het rijk niet meer de zekerheid heeft, allen te kunnen voeden, pas dan onstaat uit den nood van het eigen volk het moreele recht tot verwerving van vreemden grond.
Dus met andere woorden wanneer het slecht gaat met Duitsland (armoede, etc...) dan heeft Duitsland het recht om andere landen binnen te vallen, dus een oorlog te beginnen...
quote:Dan heb ik de intrepretatie van de KKK en andere rechts extremistische leden dus gebruikt.. Die gaven zelf aan dat het in de bijbel stond. Sowwy.Op dinsdag 14 juni 2005 14:55 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Welke Bijbel heb jij gelezen?
De Bijbel is voor zowel joden als christenen een heilig boek. Enige waarin het christendom verschilt van het jodendom is dat je binnen het christendom nog het Nieuwe Testament hebt.
Waar haal jij vandaan dat in de bijbel staat dat je moslims en niet-blanken moet uitroeien?
Bovendien moet je onderscheid maken tussen de interpretatie in de loop der eeuwen en de feitelijke basis van het christendom.
((( In ieder geval, ben ik nog steeds niet tevreden over het gedrag van de christenen door de eeuwen heen.
En dan kan het wel een intrepretatie zijn, maar Kruistochten, heksenvervolging, oorlogen en slavernij vind ik geen manier van liefelijke geloofsovertuiging. )))