"Vrouw reed tasjesdief expres aan"

Ik zie ook veel mensen hier gewoon maar AANNEMEN dat die vrouw de dief met opzet doodreed. Waar is het bewijs daarvoor? Blijven roepen dat je iemand niet moet doden voor een diefstal. Ja duuuh. Maar hoe weet je dat het zo is gegaan?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dat stond in het vervolg van mijn post.
[..]

Het antwoord op die vraag maakt iemand niet meer of minder verantwoordelijk voor zijn/haar daden. Het is namelijk ook je eigen verantwoordelijkheid om na te denken voor je iets doet. Het maakt hoogstens uit voor het verschil tussen doodslag en dood door schuld.

Het maakt haar inderdaad niet minder verantwoordelijk, de daad is immers geschied en door haar, daar is niets aan te veranderen.
De vraag blijft over in hoevere mevrouw toerekeningsvatbaar was op het moment van de daad (het moment van beslissen) en ik zie de advocaat van de vrouw wel een met het overmachtsprincipe schermen om zodoende de strafmaat te reduceren.

Als ik beroofd zou worden, terwijl ik bijvoorbeeld boodschappen doe, dan zou ik ook proberen de dader te stoppen. Bijvoorbeeld door hem te laten struikelen. Stel dat hij hierbij met zijn hoofd op de rand van een bloembak terecht komt en overlijdt, dan is dat geen moord en ook geen doodslag. Simpel omdat het niet mijn bedoeling was hem te doden en iemand laten struikelen meestal ook niet de dood tot gevolg heeft.
Persoonlijk vind ik het niet eens dood door schuld, maar gewoon een ongeluk. Zelfs al liet ik hem opzettelijk struikelen.

Vind dit in dit geval ongeveer hetzelfde, hoewel er andere middelen gebruikt zijn. Haar bedoeling was het om de dader klem te rijden, zeker niet om hem te doden. Iemand klem rijden heeft meestal niet de dood tot gevolg. Dat dat toch gebeurde is dus eigenlijk niet meer dan een ongeluk.

Echter, omdat ze achteruit reed nam ze een groot risico, aangezien je achteruit niet zoveel controle hebt over je auto en de afstand tot de dader moeilijker in kunt schatten. Dus als hier dood door schuld uit zou komen, zou ik dat kunnen begrijpen. Hoewel ik het eigenlijk toch meer een ongeluk vind. Maar de scheidslijn hiertussen is in dit geval erg dun, en dus moeilijk te bepalen, lijkt mij.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Natuurlijk zal er een strafrechterlijke vervolging komen. Maar je kan niet stellen dat zij vanwege een gejat tasje iemand van het leven beroofd. Dat kun je alleen pas stellen als de vrouw in kwestie daadwerkelijk expres (dus moedwillig/opzettelijk) op de dief inreed om daarbij bij de tasjesdief letsel (dan wel de dood) toe te brengen.

Ze reed bewust op hem in, dat zei ze zelf.
En iedere randmongool weet dat als je iemand aanrijdt met een auto dat de kans op letsel zeer groot is. Ook zonder "risico-analyse" vooraf. Oftewel, ze wist wat er kon gebeuren.
Vind het een beetje flauw dat men bij Ali wel zegt "wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten", maar de vrouw vrijuit mag gaan omdat het een ongelukje was. Gelijke monikken, gelijke kappen. Dus ook hier zou je die regel moeten hanteren. Je doet iets en je weet wat de eventuele gevolgen kunnen zijn. Gaat het mis, dan moet je daar voor boeten. Period.
Ow, en iemand laten struikelen staat niet in verhouding met iemand aanrijden met een auto.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dat stond in het vervolg van mijn post.

Nee hoor. Het stond in een andere post...

Anyways, je stelt in feite dus dat iemand doodmaken vanwege een gejat tasje buitenproportioneel is. Natuurlijk is dat zo! Maar je kunt in dit geval niet stellen dat de vrouw in kwestie de tasjesdief heeft doodgemaakt vanwege een gejat tasje. Tenzij natuurlijk blijkt dat de vrouw daadwerkelijk zich als doel had gesteld de tasjesdief letsel toe te brengen.

quote:

Het antwoord op die vraag maakt iemand niet meer of minder verantwoordelijk voor zijn/haar daden. Het is namelijk ook je eigen verantwoordelijkheid om na te denken voor je iets doet. Het maakt hoogstens uit voor het verschil tussen doodslag en dood door schuld.

Het verschil tussen doodslag en dood door schuld is een grote, heel erg grote.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:45 schreef Dr.Daggla het volgende:

Ow, en iemand laten struikelen staat niet in verhouding met iemand aanrijden met een auto.

Gaat erom dat je een actie onderneemt die normaliter niet tot de dood lijdt, maar door een samenloop van omstandigheden wel de dood tot gevolg heeft. En dus.......een ongeluk.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:45 schreef Gia het volgende:

Vind dit in dit geval ongeveer hetzelfde, hoewel er andere middelen gebruikt zijn. Haar bedoeling was het om de dader klem te rijden, zeker niet om hem te doden. Iemand klem rijden heeft meestal niet de dood tot gevolg. Dat dat toch gebeurde is dus eigenlijk niet meer dan een ongeluk.

De kans op letsel als je iemand bewust aanrijdt is ettelijke malen hoger dan als je iemand laat struikelen. Bij struikelen kan je spreken van een ongeluk ja. Maar als je met een auto op iemand inrijdt is daar echt geen sprake van. Tis wel erg naief om te denken dat je de ander geen letsel aan zou kunnen brengen. .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Gaat erom dat je een actie onderneemt die normaliter niet tot de dood lijdt,

Ze reed met een auto bewust op hem in... HALLO?!?!?!?!?! .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:45 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ze reed bewust op hem in, dat zei ze zelf.
En iedere randmongool weet dat als je iemand aanrijdt met een auto dat de kans op letsel zeer groot is. Ook zonder "risico-analyse" vooraf. Oftewel, ze wist wat er kon gebeuren.
Vind het een beetje flauw dat men bij Ali wel zegt "wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten", maar de vrouw vrijuit mag gaan omdat het een ongelukje was. Gelijke monikken, gelijke kappen. Dus ook hier zou je die regel moeten hanteren. Je doet iets en je weet wat de eventuele gevolgen kunnen zijn. Gaat het mis, dan moet je daar voor boeten. Period.
Ow, en iemand laten struikelen staat niet in verhouding met iemand aanrijden met een auto.

Volgens mij suggereert er ook niemand dat mevrouw onstalgen moet worden van rechtsvervolging.
Mevrouw moet terecht staan voor een ongeluk met dodelijke afloop dat voorkomen had kunnen worden door de aangeklaagde.
Ze zal echt wel gestraft worden, alleen is het nu nog niet duidelijk op welke manier en welke zaken wél relevant zijn om mee te nemen in de besluitvorming en welke niet.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Gaat erom dat je een actie onderneemt die normaliter niet tot de dood lijdt, maar door een samenloop van omstandigheden wel de dood tot gevolg heeft. En dus.......een ongeluk.

Met een auto op een fiets of scooter inrijden houdt grote risico's in en het is niet echt uniek dat dit de dood tot gevolg heeft.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Volgens mij suggereert er ook niemand dat mevrouw onstalgen moet worden van rechtsvervolging.

Ze zijn er, echt.
Sterker nog, lees het topic eens even goed door. .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:50 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

De kans op letsel als je iemand bewust aanrijdt is ettelijke malen hoger dan als je iemand laat struikelen. Bij struikelen kan je spreken van een ongeluk ja. Maar als je met een auto op iemand inrijdt is daar echt geen sprake van. Tis wel erg naief om te denken dat je de ander geen letsel aan zou kunnen brengen. .

Iedere autobezitter hoort bij het behalen van het rijbewis op de gevaarlijke neveneffecten te worden gewezen van het besuren van een auto.
Ook dient iedereen op de hoogte te zijn van de jurisprudentie inzake aanrijdingen tussen gemotoriseerd en ander verkeer.
Met dat in je achterhoofd weet je welk risico je neemt als je van je auto een object maakt om iemand te laten stoppen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:45 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ze reed bewust op hem in, dat zei ze zelf.
En iedere randmongool weet dat als je iemand aanrijdt met een auto dat de kans op letsel zeer groot is. Ook zonder "risico-analyse" vooraf. Oftewel, ze wist wat er kon gebeuren.
Vind het een beetje flauw dat men bij Ali wel zegt "wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten", maar de vrouw vrijuit mag gaan omdat het een ongelukje was. Gelijke monikken, gelijke kappen. Dus ook hier zou je die regel moeten hanteren. Je doet iets en je weet wat de eventuele gevolgen kunnen zijn. Gaat het mis, dan moet je daar voor boeten. Period.
Ow, en iemand laten struikelen staat niet in verhouding met iemand aanrijden met een auto.

Tja, dat is dus nog maar de vraag. Op het moment dat je op dergelijk brute wijze beroofd bent sta je er m.i. niet bij stil dat wanneer je een scooter met een auto probeert aan te tikken dat je daarmee dan een risico neemt op ernstig letsel of zelfs de dood.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Risico's kun je best kwantificeren. Het risico op iets kan klein zijn of groot. Het lijkt me dat je als je iemand met je auto van zijn scooter probeert te rijden, ook nog terwijl je achteruit rijdt, dat je daar een behoorlijk groot risico mee neemt. Als je iemand achterna rent is het risico een stuk kleiner. Redelijkerwijs hoef je er niet vanuit te gaan dat iemand sterft als je achter hem aan rent. Als je iemand met je auto al achteruirijdend van zijn scooter probeert te rijden is dat een risico waar je wel degelijk rekening mee dient te houden.
[..]

Nee proportionaliteit betekent dat het geheel van handelingen in verhouding moet staan tot de gepleegde daad (in dit geval de tasjesdiefstal). De risico's van je handelingen vormen inderdaad een belangrijke factor in de afweging of iets proportioneel is, maar zo simpel als jij het stelt is het niet. Je mag bijvoorbeeld een inbreker best met dwang je huis uitzetten, maar in het algemeen niet via het raam op de 4e verdieping. Het risico dat je daar mee neemt maakt dat jouw actie niet in verhouding staat tot de inbraak.

Nogmaals: Klemrijden mag, doodrijden niet. Klemrijden met een auto dus. Een dief met je auto klemrijden om je spullen terug te krijgen wordt dus proportioneel genoemd aan diefstal. Daarbij is er altijd een risico dat iemand wordt doodgereden (ook als de politie het doet).
Als je het risico dat je iemand doodrijdt niet mag nemen, waarom mag je dan wel een dief met je auto klemrijden?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:23 schreef Dr.Daggla het volgende:
Gewoon aanklagen voor doodslag danwel dood door schuld. .
Ongeacht wat er aan vooraf ging, het is van de zotte iemand van het leven te beroven voor een diefstal van een tasje.

Dat is misschien wel waar, maar zo lang we de exacte omstandigheden niet weten kun je niet stellen dat mevrouw vanwege 'een tasje' iemand heeft doodgereden.
a) wat zat er in dat tasje? (dat kan ontiegelijk belangrijk zijn bij de rechtzaak)
b) Wat is het voor een vrouw? (Misschien is ze gewoon labiel, dat kan)
c) Misschien is mevrouw in het verleden vaker beroofd (met alle consequenties van dien) en was dit de druppel die de spreekwoordelijke emmer deed overlopen.

Dat nu via het nieuws naar buiten komt dat mevrouw eens eerder vreemde capriolen heeft uitgehaald met haar auto spreekt natuurlijk in het nadeel van haar.

Ik heb vlak nadat dit in het nieuws kwam verschillende politici op televisie zien en horen zeggen dat klemrijden mag (dan altijd gevolgd door iets van maar niet omver rijden oid). In welke programmas ik dat heb gezien weet ik niet meer. Wel dat klemrijden iig gezien werd als proportioneel aan diefstal. Of dit ook in z'n achteruit mag zei niemand erbij.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 13:25 schreef Blood_Money het volgende:
Ik heb vlak nadat dit in het nieuws kwam verschillende politici op televisie zien en horen zeggen dat klemrijden mag (dan altijd gevolgd door iets van maar niet omver rijden oid). In welke programmas ik dat heb gezien weet ik niet meer. Wel dat klemrijden iig gezien werd als proportioneel aan diefstal. Of dit ook in z'n achteruit mag zei niemand erbij.

Ik denk niet dat klemrijden op zich mag, maar dat de jurisprudentie zo is, dat als een wetsovertreder een halt wordt toe geroepen met een voertuig (zodat het zijne niet meer kan ontsnappen bijv) de actie van de 'klemrijder' (mits gepast) niet als overtreding wordt gezien en de burger het uitlegt: Klemrijden mag, de politiek neemt dat weer over etc...
Er zullen in ieder geval resctricties aan vast zitten.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 13:04 schreef Blood_Money het volgende:

[..]

Nogmaals: Klemrijden mag, doodrijden niet. Klemrijden met een auto dus. Een dief met je auto klemrijden om je spullen terug te krijgen wordt dus proportioneel genoemd aan diefstal. Daarbij is er altijd een risico dat iemand wordt doodgereden (ook als de politie het doet).
Als je het risico dat je iemand doodrijdt niet mag nemen, waarom mag je dan wel een dief met je auto klemrijden?

Ze zei dat ze hem bewust heeft AANgereden. Dus niet de intentie had om hem KLEM te rijden.
Buitenproportioneel dus.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:40 schreef Blood_Money het volgende:
Ik zie ook veel mensen hier gewoon maar AANNEMEN dat die vrouw de dief met opzet doodreed. Waar is het bewijs daarvoor? Blijven roepen dat je iemand niet moet doden voor een diefstal. Ja duuuh. Maar hoe weet je dat het zo is gegaan?

Ali heeft een tasje uit de auto van Germaine gestolen

Germaine heeft verklaard de dader met de auto te willen aantikken

Germaine is hard achteruit gereden over drie paaltjes heen en raakte daarna pas de dader

De dader is beklemd geraakt tussen de auto en een boom en daarna overleden

Dat zijn feiten die we denk ik wel als waar aan mogen nemen in deze discussie. Germaine heeft dus opzet gehad om Ali te raken. Dat gebeurde uiteindelijk ook en als gevolg daarvan is Ali overleden.

Nu is de vraag: is dat doodslag (max 15 jaar), zware mishandeling met de dood tot gevolg (10 jaar), dood door schuld (max 9 maanden) of een ongelukkige samenloop van omstandigheden (niets aan 't handje) ?

Doodslag
Voor doodslag is opzet vereist. Niet alleen opzet op het aanrijden, maar ook op het veroorzaken van de dood van de ander. De juridische term "opzet" is echter ruimer dan de dagelijkse term "met opzet" of "expres". Juridisch opzet valt weer te verdelen in zwaardere en lichtere vormen.
Zwaarste vorm: Oogmerk: Doelgericht de ander doden.
Lichtste vorm: Voorwaardelijk opzet: De aanmerkelijke kans op het overlijden van de ander bewust op de koop toenemen.

Over die lichtste vorm praten we hier. Willen ze Germaine voor doodslag vervolgen, dan moet het OM aantonen dat:
1) Er een aanmerkelijke kans is dat iemand overlijdt wanneer die door een auto van zijn scooter wordt afgereden
2) Germaine geweten moet hebben dat die kans op overlijden er was
3) Germaine, terwijl ze dus van die kans wist, toch die jongen op die manier heeft aangerijden

Geen eenvoudige taak denk ik voor het OM. Vooral punt 2) en 3) zullen moeilijk zijn om te bewijzen, wanneer er geen extra feiten of getuigenverklaringen zijn. Wanneer er echter getuigen zijn die bewijs leveren dat Germaine een paar keer tegen de jongen aan is gereden, dan is doodslag een eitje.

(Zware) mishandeling met de dood tot gevolg
Het OM moet bewijzen dat Germaine opzet heeft gehad op het toebrengen van (zwaar) letsel aan Ali. Ook hier geldt weer dat het bewijzen van voorwaardelijk opzet voldoende is: de aanmerkelijke kans op (zwaar) letsel bij de ander bewust op de koop toenemen

Dood door schuld
Het OM moet bewijzen dat Germaine te verwijten valt dat Ali om het leven is gekomen door haar onvoorzichtige actie. Dat moet haar ten eerste in het algemeen en objectief te verwijten zijn: heeft ze regels geschonden en valt dat iemand in een dergelijke situatie toe te rekenen? Dat zal geen probleem vormen, aangezien het tegen de regelsen zeer onvoorzichtig is om keihard achteruit over drie paaltjes heen tegen een boom aan te knallen, zonder op te letten of je daarbij misschien iemand doodt of verwondt.

Ten tweede moet het haar ook persoonlijk te verwijten zijn: was Germaine nog wel bij haar verstand of ging ze zich zelf zó volledig te buiten dat je haar daar niet meer voor kunt straffen? En in hoeverre kan voorzichtigheid van je worden verwacht, wanneer iemand zojuist je tasje van je achterbank heeft gejat?

Overigens is de bewering dat dood door schuld per se veel verschilt van doodslag niet helemaal juist. De maximumstraffen schelen weliswaar veel van elkaar, maar feitelijk ligt lichte opzet heel dicht bij zware schuld; daar zit geen gebied meer tussen. Ook kennen we geen minimumstraffen, dus zowel voor doodslag als voor dood door schuld kan een lichte taakstraf gegeven worden.

Dus?
Geen idee, dat zal vooral afhangen van het bewijs dat kan worden geleverd voor de stelling dat ze een paar keer tegen de jongen is aangereden. Met alleen de 4 feiten die ik bovenaan deze post heb genoemd, geef ik "dood door schuld" de grootste kans.

Je zou ook kunnen stellen dat die vrouw geen onaanbaardbaar risico met het achteruitrijden heeft genomen, omdat ze daar al ervaren in was.

Ik denk dat het moeilijk is voor het OM om haar volgens de strafwet veroordeeld te krijgen. Volgens mij kan ze hoogstens volgens de verkeerswet veroordeeld worden. Dan lijkt me een geringe taakstraf en een rijontzegging van ± 3 maanden op zijn plaats. Een schadevergoeding aan de nabestaanden van die crimineel lijkt me al helemaal niet aan de orde. Als er al iets betaald moet worden laat ze dat dan aan slachtofferhulp betalen.