De vorige: Commissie VVD pleit voor Flattax
Het originele bericht, met dank aan Chewie:
quote:VVD-manifest pleit voor vlaktaks
LEEUWARDEN - De commissie van de VVD die zich buigt over een nieuw beginselprogramma, het Liberaal Manifest, pleit voor invoering van een vlaktaks. Het huidige beslastingsysteem, met hogere tarieven naarmate het inkomen hoger is, moet dan plaatsmaken voor één tarief in de inkostenbelasting.
De voorzitter van de commissie, burgemeester Dales van Leeuwarden, ziet hierin grote voordelen. Bijverdienen en dus harder werken wordt meer lonend en dat is een grote stimulans voor onze economie. Bovendien vindt Dales het huidige systeem te ingewikkeld.
Door de vlaktaks zal de overheid minder inkomsten binnenkrijgen dan nu. De commissie laat drie mogelijkheden open om dat ,,gat'' te dichten. Een is verschuiving van directe belastingen naar indirecte belastingen, zoals accijnzen. Dales noemt ook verlaging van de collectieve lasten, dus de uitgaven van de overheid. Ook kan er geschrapt worden in aftrekposten.
Geen verkiezingsprogamma
Dales benadrukt dat zijn commissie niet voorstelt om de aftrek van pensioenpremies of de aftrek van hypotheekrente af te schaffen. Het gaat er allereerst om, dat het VVD-congres zich eind mei uitspreekt, over de wenselijkheid van de vlaktaks. Een manifest is geen verkiezingsprogramma met uitgewerkte voorstellen, aldus Dales.
PvdA-Tweede-Kamerlid Crone zegt in een reactie, dat invoering van een ,,echte'' vlaktaks onmogelijk is als de aftrek van pensioenpremies en de ,,riante'' aftrek van de hypotheekrente in stand blijven. Het vlaktaks-belastingtarief zou dan uitkomen op 45 procent.
Verder wordt de hypotheekrenteaftrek niet afgeschaft, dus daar haalt de overheid ook geen extra inkomsten vandaan, en dit is ook slechts voor de hogere inkomens goed.
Oftewel we krijgen een grotere polarisatie arm/rijk. Arme mensen worden nog armer omdat de overheid toch het geld ergens vandaan moet halen. Rijke mensen worden nog rijker, ook al hebben ze nu al voldoende.
Slecht plan dus
quote:Afgezien van de rest van je verhaal is dat geen polarisatie, maar een inkomensverschil. Meer niet.Op zondag 6 februari 2005 21:34 schreef DionysuZ het volgende:
Oftewel we krijgen een grotere polarisatie arm/rijk.
quote:en dat woord is in bepaalde kringen not doneOp zondag 6 februari 2005 21:38 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Afgezien van de rest van je verhaal is dat geen polarisatie, maar een inkomensverschil. Meer niet.
quote:Dat is vechten tegen windmolens.Op zondag 6 februari 2005 21:42 schreef Koos Voos het volgende:
en dat woord is in bepaalde kringen not done
quote:denk je dat de topinkomens hier in nederland zoveel belasting betalen als je alle aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek ervanaf trekt? Denk je niet dat die topinkomens niet voldoende verdienen? Waarom moeten die nog meer kunnen verdienen ten nadele van het gros dat minder dan modaal verdient?Op zondag 6 februari 2005 21:36 schreef Landmass het volgende:
He wijngod, waarom kan Swiss wel met een toptax van 42% volstaan en wij niet?
quote:inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groterOp zondag 6 februari 2005 21:38 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Afgezien van de rest van je verhaal is dat geen polarisatie, maar een inkomensverschil. Meer niet.
Je haalt minder overhoop en stimuleert toch harder werken en beloont overwerken.
quote:Je geeft hier meteen het antwoord op je vraag waar die belastignverlaging vandaan moet komen, met het afschaffen van allerlei aftrekposten die trouwens toch een sigaar uit eigen doos zijn maar dat snap jij zeker niet want jij denkt dat er ergens een welvaartsboom staat die de VVDers lekker voor zichzelf willen houden.Op zondag 6 februari 2005 21:45 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
denk je dat de topinkomens hier in nederland zoveel belasting betalen als je alle aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek ervanaf trekt?
quote:Ik ben niet zo dom dat ik denk dat de rijkdom van de een tot de armoe van de ander leidt. Ik ben ook niet zo arrogant dat ik voor anderen wil bepalen met hoeveel geld ze kunnen volstaan.Denk je niet dat die topinkomens niet voldoende verdienen? Waarom moeten die nog meer kunnen verdienen ten nadele van het gros dat minder dan modaal verdient?
quote:Dat de inkomensverschillen zullen groeien, zal ook zonder deze ingreep blijken. En het lijkt me niet erg. Veel belangrijker is het dat de laagste inkomens het goed hebben. En dat de publieke sector eindelijk eens afgeslankt wordt.Op zondag 6 februari 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter
Men verwacht dat het platte tarief in de buurt van de 35 % zal zitten. Daar zit de laagste schaal nu ongeveer al. En die kruipt ieder jaar stiekem omhoog. Dus voor de laagste inkomens zal dit niet veel uitmaken. Als er verder flink bezuinigd wordt, kan het tarief verder omlaag.
quote:leg eens uit hoe de armen armer wordenOp zondag 6 februari 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter
quote:Dan krijg je weer de vraag: wat is overwerk? Een part-timer die meer dan z'n contracturen werkt? Of alles boven de veertig uur?Op zondag 6 februari 2005 21:51 schreef gtotep het volgende:
Een overwerktarief (tarief voor boven het volle baan tarief) van 25% lijkt me veel beter.
Je haalt minder overhoop en stimuleert toch harder werken en beloont overwerken.
quote:hupakee geen gezeik en andere bullshit, gewoon 35%Op zondag 6 februari 2005 21:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan krijg je weer de vraag: wat is overwerk? Een part-timer die meer dan z'n contracturen werkt? Of alles boven de veertig uur?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
PvdA, D66, CDA zijn allen voor alleen willen PvdA en D66 dat er ook iets gedaan wordt aan de hypoaftrek, en terecht.
quote:okOp zondag 6 februari 2005 21:55 schreef Landmass het volgende:
[..]
leg eens uit hoe de armen armer worden
1. flattax wordt ingevoerd.
2. de laagste schalen blijven ongeveer gelijk qua belastingtarief terwijl de hoogste schalen veel minder belasting hoeven te betalen.
3. doordat de staat minder inkomsten hebben via de belasting zullen ze moeten gaan bezuinigen op bepaalde posten.
4. er is al aangegeven dat rijkeluisaftrekposten als de hypotheekrenteaftrek blijven (zie OP)
5. de staat moet het geld ergens vandaan halen en zullen dus minder investeren in verschillende dingen, onder een rechts kabinet (lijkt me niet dat flattax door een links kabinet zal worden ingevoerd) zal dat al snel leiden tot het bezuinigen op zorg en onderwijs.
6. mensen zullen meer moeten betalen voor zorg en onderwijs
7. mensen binnen het hoogste tarief zullen het verschil goed kunnen betalen met het voordeel dat ze hebben uit de verminderde belasting
8. mensen binnen het laagste tarief hebben nog ongeveer hetzelfde qua belasting te betalen maar moeten wel meer aan zorg en onderwijs betalen
9. lagere inkomens gaan er dus op achteruit
Je dacht toch niet dat de H-aftrek de enige aftrek was
quote:nou dan kun je dus ook die aftrekposten afschaffen en de belastingschalen hetzelfde houden. Hoeven we misschien ook niet meer te bezuinigen en kunnen we zelfs investerenOp zondag 6 februari 2005 22:09 schreef Landmass het volgende:
DionysuZ, je geeft net zelf iets anders aan, dat er gewoon geen aftrekposten meer komen, dat was namelijk jouw verklaring voor de 42% tax in Swiss
Je dacht toch niet dat de Haftrek de enige aftrek was
onderwijs lijkt me een goede investering
zullen best goede argumenten in voorkomen en die wil ik wel even lezen Links wil "investeren"
quote:Het onredelijke van de hypotheekaftrek is met vlaktax in 1 keer opgelost.Op zondag 6 februari 2005 21:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
hupakee geen gezeik en andere bullshit, gewoon 35%
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
PvdA, D66, CDA zijn allen voor alleen willen PvdA en D66 dat er ook iets gedaan wordt aan de hypoaftrek, en terecht.
quote:Ik vind het wel een sympathiek idee van je, maar je begrijpt dan natuurlijk wel dat iedereen in NL dan een 8-urige werkweek heeft? En dat het elke week weer zó druk is dat je toch wel minimaal 32 uur p/w moet overwerken, toch?Op zondag 6 februari 2005 21:51 schreef gtotep het volgende:
Een overwerktarief (tarief voor boven het volle baan tarief) van 25% lijkt me veel beter.
Je haalt minder overhoop en stimuleert toch harder werken en beloont overwerken.
En dat je dan in feite hetzelfde systeem hebt als een flat-tax-stelsel.Of je moet er weer een hoop anti-misbruikbepalingen tegenaan gooien, waardoor het nieuwe stelsel moeilijker uitvoerbaar is dan het oude.
Overigens, mijn mening over flat-tax: ik vind de aanname dat een euro voor een 'veelverdiener' een minder hoge gevoelswaarde heeft dan voor een 'kleinverdiener', waarmee een progressief belastingstelsel toch wordt verdedigd wel aanvechtbaar. Ik zou niet zo hard durven stellen dat 'veelverdieners' altijd minder waarde hechten aan elke extra verdiende euro. Ik heb wel sympathie voor een proportioneel belastingtarief. Van mijn part wordt het inderdaad gefinancierd door aftrekposten te schaffen, waarbij wat mij betreft geen taboe rust op het H-woord.
1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.
Veel problemen zijn makkelijk op te lossen door juist het lage tarief te verlagen: betere concurrentiepositie, betere positie minima en minder werkloosheid. Dan kunnen we meteen snijden in de collectieve voorzieningen omdat mensen dat dan zelf kunnen bekostigen.
Met de vlaktaks kunnen de rijkeren alleen maar meer geld aan luxe artikelen uitgeven, wat heeft het land daar nu weer aan?????????
Straks kunnen alleen nog kinderen van rijke ouders studeren........ook leuk als je een kenniseconomie wilt die met Azie en de VS wil concurreren.
quote:Ik vind niet dat je de problemen oplost daar het laagste tarief te verlagen. Daar 'profiteren' zowel werkenden als niet-werkenden van en daardoor blijft de armoedeval bestaan. Waar je wel mee zou kunnen stoeien is het tarief van de tweede schijf. Veel mensen die werken zitten namelijk wel in de tweede schijf: dat is ook de reden waarom deze ook tegen het tarief van de derde schijf zit (0,05% (!) verschil). Een kleine verhoging levert snel een grote meeropbrengst op, terwijl een verhoging in schijf IV veel draconischer moet zijn als je eenzelfde opbrengst wil halen (als dat al überhaupt mogelijk is). Terwijl je een hele goede uitkering moet hebben als je in de tweede schijf wilt komen: dus hier het tarief verlagen verkleint wel de armoedeval. Daarentegen: een verlaging van schijf II kost de overheid dus ook snel veel geld.Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[...]
1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.
Veel problemen zijn makkelijk op te lossen door juist het lage tarief te verlagen: betere concurrentiepositie, betere positie minima en minder werkloosheid. Dan kunnen we meteen snijden in de collectieve voorzieningen omdat mensen dat dan zelf kunnen bekostigen.[...]
Tot slot: als rijke mensen luxe artikelen kopen, daar heeft het land weldegelijk iets aan, het is consumptieverhogend.
quote:Maatschappelijk wenselijker.In deel 1 op zondag 6 februari 2005 22:16 schreef Landmass het volgende:
definieer "beter"
Ik verbaas mij er eigenlijk over dat je hier niet hard zit te pleiten voor een degressief belastingssysteem. Zie bv. een Canton in Zwitserland.
quote:Dat is nogal moeilijk omdat ik geen voorstander ben van een flattax.Lijkt me trouwens het beste als jij gewoon zegt waarom flattax het beste is.
Verder denk ik niet dat het ooit gaat aangetoond worden dat flattax nu net een optimaal systeem is. Men is er nog niet eens uit of het beste nu net progressieve dan wel degressieve belastingssystemen zijn. Alhoewel het erop lijkt dat degressieve belastingssystemen idd. tot hogere efficiëntie leiden is men het er verre over eens in welke mate dit gebeurt.
Ik ben persoonlijk voorstander van een progressief belastingstelsel. Gedeeltelijk omdat het marginaal nut van het inkomen daalt naargelang het inkomen stijgt en de rijkeren ook gemakkelijker iets kunnen missen. En daarbovenop zou je nog kunnen zeggen dat in de praktijk de hogere klassen hun zaken beter kunnen arrangeren waardoor ze steeds minder betalen dan ze eigenlijk geacht worden te doen. Daar kan een progressief belastingstelsel op anticiperen.
Anderzijds ook uit economische overwegingen. Bij invoering van een flattax of een degressief belastingsstelsel gaan de hogere klassen idd. meer incentives hebben om meer te gaan werken maar de lagere klassen gaan hoogstwaarschijnlijk net minder incentives hebben om te gaan werken. Het is net hier dat het probleem ivm de tewerkstelling zich bevindt. Het is mi dus niet onwaarschijnlijk dat de werkloosheid net gaat oplopen hierdoor en dan is het dus maar de vraag of de te verwachten stijging in de tewerkstellingsgraad dit kan opvangen. Een hoger BNP is wat mij betreft niet het ultieme streefdoel. Er zijn verder nog heel wat andere argumenten te vinden waarom een progressief belastingstelsel niet zo ineffectief zou zijn als in de jaren 80 werd aangenomen:
Tien doelmatigheidsargumenten voor progressieve belastingen of meer uitgebreid: Efficient progressive taxes and education subsidies.
Progressive Taxes and the Labour Market – Is the Trade-Off between Equality and Efficiency Inevitable?
quote:Nee?Op maandag 7 februari 2005 12:33 schreef gorgg het volgende:
. Een hoger BNP is wat mij betreft niet het ultieme streefdoel.
Waarom niet?
Wil jij een lager BNP?
Hoe hoger het BNP hoe beter, voor iedereen. Je kan lekker lullen dat andere zaken belangrijk zijn, maar zonder knaken geen feestje.
De roebel moet rollen.
quote:Hmm, mss. drukte ik mij idd. wat verkeerd uit. Wat ik bedoelde is: Ik ben geen voorstander om elk voorstel dat leidt tot een hoger BNP maar automatisch aan te nemen. Er dient ook met andere parameters rekening gehouden te worden.Op maandag 7 februari 2005 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee?
Waarom niet?
Wil jij een lager BNP?
Hoe hoger het BNP hoe beter, voor iedereen. Je kan lekker lullen dat andere zaken belangrijk zijn, maar zonder knaken geen feestje.
De roebel moet rollen.
Zonder groei in BNP werkeloosheid, geen geld voor sociale zaken, etc etc.
Kijk naar Duitsland en dan zie je wat voor ellende je krijgt als je niet saneerd en maar verderkwakkelt. Hoge werkeloosheid, iedere 3e euro van het BNP in de sozialstaat (en groeiend)
quote:Ja -..... en ??Op zondag 6 februari 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter
INkomensverschil!
Nivelering!
waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?
Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.
quote:ja maar dat was niet het ware communisme, het ware communisme is mooi en goed. Dan is het altijd mooi weer, iedereen heeft alles wat zijn hartje begeert en alle mensen zijn lief voor elkaarOp maandag 7 februari 2005 13:26 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja -..... en ??
INkomensverschil!
Nivelering!
waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?
Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.
quote:En hoe financier je dat?Op maandag 7 februari 2005 13:39 schreef Musketeer het volgende:
Waarom niet gewoon een flink belastingvrij bedrag (zeg 15k euro) en daarboven een vlak perecentage. Hoeft een zeer flink deel van de bevolking, het deel dat het nodig heeft geen belasting te betalen.
quote:Dat zijn voornamelijk zaken die vrij weinig van doen hebben met een flattax. Alleen bij het concurreren met lage lonenlanden speelt de belasting een rol. Die invloed van belasting is daar echter marginaal gezien de verschillen in kosten van het levensonderhoud tussen Nederland en lage lonen landen. Een krampachtige poging tot concurrentie door de loonkosten koste wat het kost te drukken leidt alleen maar tot een daling / remming van welvaart in zowel Nederland als in de lage lonen landen.Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Belastingverlaging daar ben ik ook zekler voor maar dit voorstel voor de vlaktaks, daar heb ik dus niks mee. Laten we eens kijken waar de grote pijnpunten in de economie zitten:
1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.
De kwetsbare positie van minima lijkt me niet het resultaat van de grote hoeveelheid belasting die ze betalen, dat doen ze namelijk niet. De armoedeval is inderdaad een probleem dat aangepakt dient te worden, maar daar zou juist een progressief belastingstelsel meer schuld aan hebben dan een systeem met een flattax. Immers als je meer gaat verdienen betaal je (absoluut, maar ook relatief) meer belasting terwijl je minder aanspraak kunt maken op allerlei subsidies en regelingen. Om iets aan de armoedeval te doen, zal gekeken moeten worden naar deze subsidies en regelingen in plaats van de belastingen.
Het vervroegd met pensioen gaan wordt volgens mij nog steeds gewoon betaald uit het eigen opgebouwde pensioen en niet uit collectieve opgebrachte fondsen. Het probleem is echter dat hierdoor de beroepsbevolking nog sneller in omvang afneemt, terwijl juist het aantal ouderen (en dus de kosten van onder andere AOW en zorg) sneller toeneemt. Maar wat heeft dat nou te maken met het belastingstelsel?
Ga eerst maar eens de hypotheekrenteaftrek afschaffen.. maar als we dan toch aan het afschaffen zijn, vergeet de WOZ dan niet! Volgens mij (ben niet geheel zeker) voldoen beide nl niet aan de EU norm..
quote:btw naar 21-23%
Hoog btw tarief van rond 35% voor alles dat naar luxe riekt en niet uit het buitenland te halen valt. Te denken valt aan horeca, niet noodzakerlijke levensmiddelen, mobiele telefonie, vliegtickets, luxe huizen etc.
En je kunt een hele hoop systemen wegtiefen: huursubsidie, hypotheekrenteaftrek, ladingen simpelere en minder aangiftes bij de belastingdienst. Scheelt ook geld.
quote:De invoering van een flattax zou ook gepaard moeten gaan met de afschaffing van allerlei aftrekposten. Het huidige systeem maakt van belastingontwijking een nationale sport, terwijl een systeem met een flattax en zonder een gigantisch web van mogelijke aftrekposten dit juist zou kunnen verminderen. Ik heb niet de illusie dat hogere (en met name de echte top) inkomens nu relatief erg veel belasting betalen, doordat ze gebruik maken van allerlei ingewikkelde belastingtechnische constructies.Op maandag 7 februari 2005 13:57 schreef BarBaar het volgende:
Opzich vind ik het geen slecht plan. Alleen snap ik niet helemaal waar de overheid dan haar geld vandaan wil halen, aangezien er nu al hevige tekorten zijn.. Daarnaast vind ik dat mensen met een laag inkomen beschermt moeten worden tegen dit soort maatregelen, en dat die bescherming door de hogere inkomens weer gecompenseert moet worden.. En sja, dan ben je eigelijk alweer erg dicht bij het huidige systeem...
Ga eerst maar eens de hypotheekrenteaftrek afschaffen.. maar als we dan toch aan het afschaffen zijn, vergeet de WOZ dan niet! Volgens mij (ben niet geheel zeker) voldoen beide nl niet aan de EU norm..
Een versimpeld belastingsysteem maakt bovendien de heffing en controle een stuk simpeler en dus de werking van de overheid efficiënter.
quote:Oh, maar daarmee wordt het dus ook onmogelijk om bepaalde technieken/ontwikkelingen aan te moedigen dmv een belastingvoordeel.. Dat zou dus weer jammer zijn..Op maandag 7 februari 2005 14:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
De invoering van een flattax zou ook gepaard moeten gaan met de afschaffing van allerlei aftrekposten. Het huidige systeem maakt van belastingontwijking een nationale sport, terwijl een systeem met een flattax en zonder een gigantisch web van mogelijke aftrekposten dit juist zou kunnen verminderen. Ik heb niet de illusie dat hogere (en met name de echte top) inkomens nu relatief erg veel belasting betalen, doordat ze gebruik maken van allerlei ingewikkelde belastingtechnische constructies.
Een versimpeld belastingsysteem maakt bovendien de heffing en controle een stuk simpeler en dus de werking van de overheid efficiënter.
quote:Neem maar van mij aan dat die kenniseconomie hier niet gaat komen. Het niveau van het onderwijs wat betreft te exacte vakken op de middelbare school is daarvoor veel te laag. Misschien perfect voor middelmatige leerlingen, maar voor een kenniseconomie zul je de talenten moeten aanspreken en dat gebeurt hier niet. Sowieso gaat de portemonnee-inhoud van je ouders steeds bepalender zijn voor het kunnen volgen van onderwijs en je eigen hersencapaciteiten doen er niet meer zo toe.Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Straks kunnen alleen nog kinderen van rijke ouders studeren........ook leuk als je een kenniseconomie wilt die met Azie en de VS wil concurreren.
Op de lange termijn hangt economische groei af van technologische vooruitgang en niet andersom. Al dat geliberaliseer heeft alleen op de korte en middellange termijn effect. De manier waarop nu met het onderwijs wordt omgesprongen zal over een jaar of 20 funest worden voor de economie.
quote:Dat het onderwijs zich richt op de gewone student en niet op de talenten is een gevolg van het beleid van de uitvoerders van jouw ideologie.Op maandag 7 februari 2005 15:23 schreef thabit het volgende:
[..]
Neem maar van mij aan dat die kenniseconomie hier niet gaat komen. Het niveau van het onderwijs wat betreft te exacte vakken op de middelbare school is daarvoor veel te laag. Misschien perfect voor middelmatige leerlingen, maar voor een kenniseconomie zul je de talenten moeten aanspreken en dat gebeurt hier niet. Sowieso gaat de portemonnee-inhoud van je ouders steeds bepalender zijn voor het kunnen volgen van onderwijs en je eigen hersencapaciteiten doen er niet meer zo toe.
Op de lange termijn hangt economische groei af van technologische vooruitgang en niet andersom. Al dat geliberaliseer heeft alleen op de korte en middellange termijn effect. De manier waarop nu met het onderwijs wordt omgesprongen zal over een jaar of 20 funest worden voor de economie.
quote:Nou, zo dramatisch hoeft het ook weer niet te zijn. Je kunt een stimulering ook buiten de fiscaliteit houden en zo het heffen van belasting zo eenvoudig mogelijk houden.Op maandag 7 februari 2005 15:00 schreef BarBaar het volgende:
[..]
Oh, maar daarmee wordt het dus ook onmogelijk om bepaalde technieken/ontwikkelingen aan te moedigen dmv een belastingvoordeel.. Dat zou dus weer jammer zijn..
Het verstrekken van subsidies ook gewoon mogelijk, buiten de fiscaliteit om. Het heeft een voordeel dat je kunt zien wat het kost of gaat kosten, terwijl je dat met een aftrekpost minder goed kunt zien (inkomstenderving). Dus dat levert je ook een voordeel op in de sfeer van kostenbeheersing.
Trouwens, wat ik me net afvraag: aan welke aftrekposten moet je denken, die worden afgeschaft?
Bij particulieren denk ik zo snel even aan buitengewone uitgaven, levensonderhoud kinderen <30 jaar, studiekosten, giften, etc, etc...maar voor ondernemers: zal een investeringsaftrek, ondernemersaftrek,, scholingsaftrek, etc ook afgeschaft worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door RubberenRobbie op 07-02-2005 17:41:39 (typo) ]
quote:Dat lijkt me sterk, die zijn hier nooit aan de macht geweest.Op maandag 7 februari 2005 16:37 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat het onderwijs zich richt op de gewone student en niet op de talenten is een gevolg van het beleid van de uitvoerders van jouw ideologie.
quote:Zoetermeer is een PvdA bolwerkOp maandag 7 februari 2005 17:10 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat lijkt me sterk, die zijn hier nooit aan de macht geweest.
Ik noem verder een Kemenade (?) en een Wallage.
[ Bericht 99% gewijzigd door IntroV op 07-02-2005 17:27:48 ]
quote:PvdA is dan ook niet mijn partij. Ze is juist op het gebied van onderwijs heel rechts. Zij pleit voor bezuinigingen in die sector. Ook op een aantal andere vlakken vertoont ze weinig verschil met de VVD.Op maandag 7 februari 2005 17:17 schreef Landmass het volgende:
[..]
Zoetermeer is een PvdA bolwerk
Ik noem verder een Kemenade (?) en een Wallage.
Is jouw hele punt nou dat bij flattax mensen niet meer geprikkeld zullen worden om hard te werken omdat ze toch al zoveel verdienen?
quote:wat wil je nou zeggen? dat een socialistisch land als bijvoorbeeld, laten we zeggen, zweden zijn eigen bevolking niet kan voeden, en dat dat dan zou komen omdat ze socialistischer zijn dan hier?Op maandag 7 februari 2005 13:26 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ja -..... en ??
INkomensverschil!
Nivelering!
waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?
Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.
Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen dit huidige ingewikkelde systeem aan het werk houdt, dat moeten er vele duizenden zijn.
quote:Gedeeltelijk.Op maandag 7 februari 2005 17:43 schreef Landmass het volgende:
gorgg
Is jouw hele punt nou dat bij flattax mensen niet meer geprikkeld zullen worden om hard te werken omdat ze toch al zoveel verdienen?
We leven in west-Europa en hebben dus een relatief grote overheid. Dat is nu eenmaal een feit en alhoewel dat natuurlijk kan veranderen in de komende decennia lijkt het mij niet zeer realistisch om te denken dat dat ook in grote mate gaat gebeuren. De basis daarvoor is er mi gewoon niet. Zeker in het komende decennia zal dat mi niet significant gaan veranderen. De belastingen in grote mate veschuiven naar meer BTW of andere lasten is mi ook niet erg realistisch gezien de vrije handel (zeker binnen de EU). En dat heel de EU de inkomensbelasting gaat verleggen naar andere belastingen lijkt mij ook niet voor morgen.
Dus feitelijk zit men in een situatie waar er relatief veel belastingen zullen binnengehaald moeten worden dmv inkomensbelastingen. Als dan een flattax zou ingevoerd worden, moeten bijna automatisch de laagste tarieven omhoog. Dat heeft een negatief effect met meer werkloosheid (+uitkeringen) in de laagste regionen tot gevolg. De bovenste tarieven gaan wel omlaag wat een positief effect heeft. Waarom ik niet zo warm loop voor een flattax is dat ik het verre van bewezen acht dat dit positief effect groter zal zijn dan het negatieve. In de laagste regionen is de 'labour-supply' elastischer dan in de hogere inkomensklassen. Iemand die reeds erg veel verdient zal bij hoger loon mss. eerder kiezen om wat minder te werken voor het zelfde inkomen (=negatieve elasticiteit) dan om nog meer te gaan werken dan hij al deed. Verder heeft een porgressief stelsel ook loonmatiging tot gevolg. De labour-market heeft verre van een 'perfecte marktwerking' en over het algemeen wordt aangenomen dat de meeste lonen om diverse redenen boven hun marktwaarde liggen.
Men kan natuurlijk het negatieve effect proberen weg te werken door allerhande regeltjes, maar in de praktijk zit men dan terug aan een progressief belastingsstelsel. Alleen zullen de administratieve kosten hiervan een stuk hoger zijn. Een progressief belastingsstelsel is eigenlijk vreselijk eenvoudig en ook administratief vormt het eigenlijk geen enkel bijkomende moeilijkheid vergeleken met een flattax.
Imo zijn de argumenten om in landen met minder sociale zekerheid enzo, zoals de VS, een flattax in te voeren een heel stuk sterker. Maar in landen met een relatief grote overheid en sterke vakbonden, enz... lijkt mij een progressief belastingsstelsel aangewezen.
Hogere belastingen op producten zijn veel schadelijker voor de economie: omdat de vraag- en aanbodelasticiteit van de meeste producten vrij hoog zijn, leidt een hogere belasting tot lagere productie en consumptie. Als er dus ergens geld vandaan moet komen, kan dat maar het beste via een wat hogere inkomstenbelasting. Dit is dus geen links/rechts standpunt, maar één vanuit economische overwegingen.
Vanuit sociaal oogpunt ben ik ook voor progressief belastingstelsel, omdat naar mijn mening iedereen naar draagkracht belast moet worden. Dat heeft niks met communisme te maken, maar met een soort rechtvaardigheidsgevoel.
Vendrik heeft zo ook niet meer allemaal op een rijtje.
quote:
'Vlaktaks': duur speeltje voor rijke mensen
10 februari 2005
Verschenen in: NRC Handelsblad
Het voorstel van de VVD om voor alle inkomens één tarief in te voeren ('Vlaktaks') kost miljarden euro's. Het voorstel komt uitsluitend ten goede aan de hogere inkomens en is slecht voor de lagere inkomens en de werkgelegenheid. Daar moeten we niet aan beginnen.
Het nieuwe beginselprogramma van de VVD bevat een oud idee: één tarief in de inkomstenbelasting. Zo'n `vlaktaks' maakt het belastingsysteem eenvoudiger, gaat zwartwerken tegen, beloont inspanning door meer werk of extra scholing en maakt een einde aan het vreemde verschijnsel dat wie meer verdient ook meer overhoudt aan de aftrek van de hypotheekrente. Aldus de VVD.
Dat laatste is goed nieuws. Eindelijk erkent de VVD dat deze fundamentele weeffout in de aftrek van hypotheekrente zo snel mogelijk moet worden aangepakt. Tot nu toe was dit voor de VVD taboe. Vreemd voor wie sober met de overheidsfinanciën zegt om te gaan. Waarom krijgen mensen met de hoogste inkomens de grootste koopsubsidies? Dat kost de overheid jaarlijks miljarden euro's. Maar om dit nu te verhelpen via een vlaktaks, dat is de wereld op zijn kop. Eerst verspilt de overheid via de hypotheekrente-aftrek miljarden, om dit vervolgens `op te lossen' door met een vlaktaks – die leidt tot een daling van het toptarief – álle mensen met een hoog inkomen minder belasting te laten betalen. Dat kost nóg meer geld. Aanpak van de onrechtvaardige hypotheekrente-aftrek zou de overheid juist geld moeten opleveren in plaats van extra geld te kosten.
Het is ook niet nodig. Iedereen zou hetzelfde voordeel moeten krijgen bij aanschaf van een eigen huis. Dat kan door het eigen huis als vermogen te beschouwen. Dat bespaart geld en maakt het belastingsysteem eerlijker. En dat wordt hoog tijd.
De andere voordelen van een vlaktaks bestaan niet. Een vlaktaks leidt tot schijneenvoud. De complexiteit van de inkomstenbelasting is geen gevolg van de verschillende tarieven; die behoren juist tot de goed begrepen onderdelen van de inkomstenbelasting. Over de eerste euro die je verdient betaal je minder belasting dan over de laatste. Met een vlaktaks zal het aangiftebiljet niet verdwijnen, zoals het NOS-Journaal abusievelijk berichtte. Dat burgers de jaarlijkse aangifte lastig vinden, is vooral het gevolg van de regels voor verschillende aftrekposten. Een vlaktaks doet hier niets aan af.
Zwartwerken wordt niet tegengegaan. Zwart werk is vooral lonend wegens de BTW van doorgaans 19 procent op de meeste diensten en speelt vooral bij lagere en midden-inkomensgroepen. Een vlaktaks leidt niet tot lagere tarieven voor deze groepen. Als eerste zal namelijk het hoogste tarief van 52 procent fors dalen. En zoveel inkomen verdient de zwart bijklussende bouwvakker, barman of huishoudelijke hulp niet.
Stimuleert de vlaktaks meer werk of investering in scholing? Dit argument verwijst naar de `marginale druk'. Hoe hoger de marginale druk, hoe minder je overhoudt van extra inkomen als je (meer) gaat werken of meer verdient door extra scholing (armoedeval). Vooral mensen met een inkomen tussen minimum en modaal hebben last van een hoge marginale druk. Dat komt door de belastingdruk (nu circa 40 procent) voor deze groepen, maar nog belangrijker zijn de inkomensafhankelijke regelingen, zoals de huursubsidie. Soms kan de marginale druk hierdoor zelfs stijgen tot meer dan 100 procent: wie meer gaat verdienen, gaat er dan op achteruit. Het verlies aan recht op inkomensafhankelijke subsidies is dan groter dan de winst uit extra inkomen. De marginale druk voor hogere inkomens is veel lager.
De kabinetten-Balkenende hebben dit probleem voor de lagere inkomensgroepen behoorlijk verergerd: enerzijds door de inkomstenbelasting op lage inkomens fors te verhogen naar circa 40 procent nu. (Het verschil tussen de tweede en derde schijf is anno 2005 minimaal geworden: daar is de facto al sprake van een vlaktaks voor pakweg 80 procent van de Nederlanders.) Anderzijds door introductie van de zorgtoeslag in 2006: weer een extra inkomensafhankelijke regeling die de lage en middeninkomens moet compenseren voor de nieuwe torenhoge vaste premie voor de ziektekosten die alle burgers straks betalen. Hierdoor neemt de marginale druk nog verder toe.
Een vlaktaks zal alleen leiden tot daling van het hoogste tarief van 52 procent, waardoor het echte probleem van de hoge marginale druk (voor de lage en middeninkomens) geheel niet wordt aangepakt. Daarvoor is geen vlaktaks, maar juist versterking van de progressieve belastingheffing nodig. De hogere inkomensgroepen profiteren wel van de vlaktaks: de managers, topondernemers en commissarissen van de koningin betalen minder belasting over hun extra bonussen en riante neveninkomsten. Dat blijkt ook uit een onderzoek van het ministerie van Financiën (2001) naar de vlaktaks. De hoogste inkomens gaan er 12 procent op vooruit, de laagste inkomens 6 tot 25 procent op achteruit. De marginale druk voor de lage inkomens neemt fors toe.
Geen voordelen dus, wel forse nadelen. De progressieve belastingheffing is ooit ingevoerd vanuit de terechte overtuiging dat wie meer verdient ook extra bijdraagt aan de publieke zaak. Een hoog inkomen is minder vaak dan gedacht resultaat van een individuele inspanning, als wel het gevolg van aangeboren talent of afkomst. De samenleving maakt verzilvering van dit `toeval' mogelijk, mag daar dan ook een extra bijdrage tegenover staan?
De vlaktaks breekt met deze gedachte en tast de solidariteit in de inkomenspolitiek aan. Eenmaal ingevoerd, maakt een vlaktaks het de overheid vrijwel onmogelijk om een gerichte en solidaire inkomenspolitiek te voeren. Dáár is het de VVD om te doen: het vrijwaren van de hoogste inkomens van een progressieve inkomenspolitiek. Dat begon met de belastingoperatie-Oort in 1989 (daling toptarief van 72 naar 60 procent) en is doorgezet met de nieuwe Wet Inkomstenbelasting 2001 (daling toptarief van 60 naar 52 procent). Met een vlaktaks zou een toptarief van 40-42 procent kunnen worden bereikt, een dure operatie die louter tot voordeel van de hoge inkomens strekt en waarschijnlijk door alle burgers betaald moet worden (via extra accijnzen, hogere BTW of bezuinigingen op zorg en onderwijs). De meeste Nederlanders willen graag naar draagkracht belasting betalen, zodat de inkomens niet al te ver uit elkaar lopen. Blijkbaar heeft de nieuwe Volkspartij voor Vrijheid en Democratie deze boodschap nog niet begrepen.
Laten CDA, D66 en PvdA, die flirten met de vlaktaks, nog eens diep nadenken alvorens de VVD te volgen. Minister Zalm moet zijn onderzoek naar dit dure speeltje voor rijke mensen afgelasten en de desastreuze resultaten van het laatste onderzoek serieus nemen. Zijn ambtenaren hebben wel wat beters te doen dan slechte proefballonnetjes van de VVD door te rekenen. Daarvoor zijn onze belastingcenten niet bedoeld.
Kees Vendrik
quote:ik krijg het idee dat als je anders praat je weer iets anders aan kan tonen.Op vrijdag 11 februari 2005 14:59 schreef Bolkonsky het volgende:
Gorgg heeft een goed punt te pakken. De opvatting dat er een positief verband bestaat tussen een lagere inkomstenbelasting (dus een hoger nettoloon) en arbeidsaanbod is eigenlijk een misvatting. Het probleem is dat er bij de invoering van een flattax twee effecten zullen optreden die elkaar tegenwerken. Zo zullen mensen geprikkeld worden om meer te gaan werken, omdat de marginale belastingdruk daalt (het zogenaamde substitutie-effect), maar tegelijkertijd geremd worden in hun arbeidsaanbod, omdat ze, hoe gek het ook klinkt, bij een hoger totaal inkomen meer vrije tijd willen 'consumeren' (het inkomenseffect: wat heb je aan een zwembad bij huis als je nooit tijd hebt om er in te zwemmen). Het resultaat is dat arbeidsaanbod vrijwel inelastisch is en voor hoge inkomens zelfs wat terugloopt. Dit maakt het voeren van arbeidsmarktbeleid m.b.v. belastingen ook zo moeilijk. Het 'fijne' van een inelastisch arbeidsaanbod is wel dat een een inkomstenbelasting eigenlijk niet verstorend werkt.
Hogere belastingen op producten zijn veel schadelijker voor de economie: omdat de vraag- en aanbodelasticiteit van de meeste producten vrij hoog zijn, leidt een hogere belasting tot lagere productie en consumptie. Als er dus ergens geld vandaan moet komen, kan dat maar het beste via een wat hogere inkomstenbelasting. Dit is dus geen links/rechts standpunt, maar één vanuit economische overwegingen.
Is in jouw verhaaltje verder niet belangrijk hoe de koopkracht er uit zal gaan zien. Dat mis ik namelijk
quote:dat gebeurt dan ook bij flattax.Vanuit sociaal oogpunt ben ik ook voor progressief belastingstelsel, omdat naar mijn mening iedereen naar draagkracht belast moet worden.
quote:ik vind het anders een helder betoogOp vrijdag 11 februari 2005 16:08 schreef Landmass het volgende:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/opinie/Artikel.2005-02-10.2446
Vendrik heeft zo ook niet meer allemaal op een rijtje.
[..]
.quote:Het betoog bestaat voornamelijk uit het bespelen van emoties en angsten (daarom pikt hij ook de VVD eruit, terwijl er toch echt meer voorstanders zijn in de kamer, ook ter linkerzijde), terwijl de invulling van het begrip vlaktaks lang niet zo vast ligt als Vendrik doet geloven. Hij vergeet dat de extra koopkracht van burgers weer voor extra inkomsten zal zorgen, iets dat links uit graaizucht maar al te graag wil vergeten. Dat kan je verwachten van iemand die financieel woordvoerder is geworden omdat geen ander fractielid het wilde doen.Op vrijdag 11 februari 2005 16:26 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind het anders een helder betoog
quote:Nee, dit resultaat is ook daadwerkelijk empirisch bewezen.Op vrijdag 11 februari 2005 16:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik krijg het idee dat als je anders praat je weer iets anders aan kan tonen.
Is in jouw verhaaltje verder niet belangrijk hoe de koopkracht er uit zal gaan zien. Dat mis ik namelijk
Koopkracht speelt in dit verhaal geen rol. De vraag is via welke weg de overheid het beste (lees: het minst verstorend) belastinggeld kan innen. Of je nou een lager nettoloon hebt met lagere prijzen voor producten of een hoger nettoloon met hogere prijzen maakt voor de koopkracht niets uit.
quote:Dat zou dan moeten gebeuren met allerlei aftrekposten en derg., wat een veel grotere administratieve rompslomp met zich meebrengt dan een oplopend belastingsstelsel.dat gebeurt dan ook bij flattax.
quote:extra koopkracht van welke burgers? Ik neem aan dat je weet dat de laagste inkomens erop achteruit zullen gaan terwijl de hoogste inkomens dan inderdaad een extra bootje erbij kunnen kopen?Op vrijdag 11 februari 2005 16:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het betoog bestaat voornamelijk uit het bespelen van emoties en angsten (daarom pikt hij ook de VVD eruit, terwijl er toch echt meer voorstanders zijn in de kamer, ook ter linkerzijde), terwijl de invulling van het begrip vlaktaks lang niet zo vast ligt als Vendrik doet geloven. Hij vergeet dat de extra koopkracht van burgers weer voor extra inkomsten zal zorgen, iets dat links uit graaizucht maar al te graag wil vergeten. Dat kan je verwachten van iemand die financieel woordvoerder is geworden omdat geen ander fractielid het wilde doen.
quote:Als je het platte tarief rond de 30 % kan krijgen gaat iedereen aan koopkracht op vooruit. Zelfs rond de 35 % is het verschil met wat de minima nu moeten betalen minimaal.Op vrijdag 11 februari 2005 16:40 schreef DionysuZ het volgende:
extra koopkracht van welke burgers? Ik neem aan dat je weet dat de laagste inkomens erop achteruit zullen gaan terwijl de hoogste inkomens dan inderdaad een extra bootje erbij kunnen kopen?
Extra bootje = weer extra werkgelegenheid
quote:en waar haalt de regering dan het geld vandaan dat ze mislopen? Gaan ze BTW verhogen ofzo? Bezuinigen?Op vrijdag 11 februari 2005 16:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je het platte tarief rond de 30 % kan krijgen gaat iedereen aan koopkracht op vooruit. Zelfs rond de 35 % is het verschil met wat de minima nu moeten betalen minimaal.
Extra bootje = weer extra werkgelegenheid
quote:Het voorstel is om de indirecte belastingen (BTW, accijnzen) te verhogen. Slecht plan dus.Op vrijdag 11 februari 2005 16:52 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en waar haalt de regering dan het geld vandaan dat ze mislopen? Gaan ze BTW verhogen ofzo? Bezuinigen?
quote:Meer belastinginkomsten door hogere koopkracht. Verder is dit een uitgesproken kans de overheid te verkleinen, bureaucratie aan te pakken en het aantal uitkeringstrekkers en misbruikers aan te pakken.Op vrijdag 11 februari 2005 16:52 schreef DionysuZ het volgende:
en waar haalt de regering dan het geld vandaan dat ze mislopen? Gaan ze BTW verhogen ofzo? Bezuinigen?
We kunnen beginnen met het budget voor BZ, 8.6 miljard, te verminderen met een miljard of 7. Dat is een zinloze uitgavenpost waar makkelijk op bespaard kan worden, zonder de heilige huisjes zorg en onderwijs (waar vast nog flink te bezuinigen valt, zo bureaucratisch is het daar) aan te pakken.
quote:Moreel gezien is het beter consumptie te belasten, dat bevordert sparen. Economisch is het waarschijnlijk een minder goed idee.Op vrijdag 11 februari 2005 16:58 schreef Bolkonsky het volgende:
Het voorstel is om de indirecte belastingen (BTW, accijnzen) te verhogen. Slecht plan dus.
quote:Waarom zou de koopkracht stijgen? Het belastinggeld moet ergens vandaan komen.Op vrijdag 11 februari 2005 16:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Meer belastinginkomsten door hogere koopkracht. Verder is dit een uitgesproken kans de overheid te verkleinen, bureaucratie aan te pakken en het aantal uitkeringstrekkers en misbruikers aan te pakken.
quote:Waarom moet dat evenveel zijn als nu? De overheid kan en zal het met minder moeten leren doen. Echter is dat niet het uitgangspunt van de politiek. Daar gaat het om maximaal graaien.Op vrijdag 11 februari 2005 17:04 schreef Bolkonsky het volgende:
Waarom zou de koopkracht stijgen? Het belastinggeld moet ergens vandaan komen.
quote:dus bezuinigenOp vrijdag 11 februari 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moet dat evenveel zijn als nu? De overheid kan en zal het met minder moeten leren doen. Echter is dat niet het uitgangspunt van de politiek. Daar gaat het om maximaal graaien.
quote:Het wel dan niet inkrimpen van de collectieve sector staat toch los van de vraag welk belastingstelsel het meest geschikt is?Op vrijdag 11 februari 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moet dat evenveel zijn als nu? De overheid kan en zal het met minder moeten leren doen. Echter is dat niet het uitgangspunt van de politiek. Daar gaat het om maximaal graaien.
quote:Bovendien belast je dan niet de actieven ten koste van de niet-actieven. Is er eigenlijk een westers land waar dit recentelijk is uitgevoerd en/of een of ander onderzoek naar wat de gevolgen zouden zijn?Op vrijdag 11 februari 2005 17:02 schreef PJORourke het volgende:
Moreel gezien is het beter consumptie te belasten, dat bevordert sparen. Economisch is het waarschijnlijk een minder goed idee.
quote:Ja, dat klopt. Een belastingstelsel is een middel en geen doel. De politieke realiteit is echter dat je dit soort grote bezuinigingen alleen kan doorvoeren als je het belastingstelsel dusdanig flink aanpakt dat de inkomsten dalen en men wel gedwongen wordt te snijden.Op vrijdag 11 februari 2005 17:22 schreef Bolkonsky het volgende:
Het wel dan niet inkrimpen van de collectieve sector staat toch los van de vraag welk belastingstelsel het meest geschikt is?
quote:Ik heb geen idee. Maar boeiend is het wel.Op vrijdag 11 februari 2005 17:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Bovendien belast je dan niet de actieven ten koste van de niet-actieven. Is er eigenlijk een westers land waar dit recentelijk is uitgevoerd en/of een of ander onderzoek naar wat de gevolgen zouden zijn?
Wat me verder vreselijk stoort aan het oppositionele minimagejank is dat de minima wel flink BTW, lokale en energielasten moeten betalen. Daar heeft niemand het over. men huilt liever over een kleine verhoging van de ziektekostenpremie.
quote:Dit lijkt maar niet door te dringen tot de mensen die tegen flattax zijnOp vrijdag 11 februari 2005 17:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moet dat evenveel zijn als nu? De overheid kan en zal het met minder moeten leren doen. Echter is dat niet het uitgangspunt van de politiek. Daar gaat het om maximaal graaien.
quote:Nogmaals, de discussie hier gaat over het beste belastingstelsel, niet over de grootte van de publieke sector.Op vrijdag 11 februari 2005 19:40 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dit lijkt maar niet door te dringen tot de mensen die tegen flattax zijn
quote:Zucht… nog maar eens maar dan op een andere manier:Op vrijdag 11 februari 2005 16:49 schreef PJORourke het volgende:
Als je het platte tarief rond de 30 % kan krijgen gaat iedereen aan koopkracht op vooruit. Zelfs rond de 35 % is het verschil met wat de minima nu moeten betalen minimaal.
Extra bootje = weer extra werkgelegenheid
Hier treden twee effecten op die los van elkaar moeten gezien worden:
1. Het effect ten gevolge van de verlaging van de belastingen
2. Het effect ten gevolge van het afvlakken van de belastingen
Voor of tegen de flattax zijn heeft natuurlijk enkel te maken met de inschatting van de te verwachten gevolgen door het afvlakken van de belastingen (puntje 2 dus).
Er is mi niets dat erop wijst dat het tweede effect tot meer koopkracht zal leiden.
De meeste onderzoeken bevestigen dat de aanbodzijde van de arbeidsmarkt erg inelastisch is en dat de laagste inkomensklasse het meest elastisch is en de hoogste inkomensklasse het minst elastisch is (of zelfs negatief elastisch). Daarbovenop is de arbeidsmarkt om diverse redenen erg imperfect. Loonmatiging kan een deel van deze imperfectie opheffen.
Ik zou graag wel eens horen waarom de invoering van de flattax tot hogere koopkracht zou leiden. Met hogere werkloosheid en de lonen verder van het marktevenwicht zie ik niet direct een positief effect op de koopkracht. En dan niet het irrelevante argument dat een verlaging van belasting dit zal bewerkstelligen. (Dus: waarom is “30% inkomensbelasting voor iedereen” beter dan “28% voor de lage klasse, 30% voor de middelste en 32% voor de hoogste”.)
quote:Waarom is het moreel beter om sparen aan te moedigen? In Europa wordt economisch gezien door de gemiddelde burger eigenlijk veel te veel gespaard.Moreel gezien is het beter consumptie te belasten, dat bevordert sparen. Economisch is het waarschijnlijk een minder goed idee.
quote:Eens, maar je vergeet de politieke dynamiek. Een sterke lastenverlichting is alleen mogelijk met een radicale ingreep in het belastingstelsel. De invoering van een vlak tarief zou zo'n ingreep kunnen zijn. Bovendien ben ik tegen nivellering, en zeker in de vorm waarop dat hier gebeurt: er wordt niet geschoven met geld van rijk naar arm, maar met diensten.Op vrijdag 11 februari 2005 23:15 schreef gorgg het volgende:
Hier treden twee effecten op die los van elkaar moeten gezien worden:
1. Het effect ten gevolge van de verlaging van de belastingen
2. Het effect ten gevolge van het afvlakken van de belastingen
quote:Voor of tegen de flattax zijn heeft natuurlijk enkel te maken met de inschatting van de te verwachten gevolgen door het afvlakken van de belastingen (puntje 2 dus).
Sec gezien wel, als je de politieke dimensie negeert. Het is ook een ideologische kwestie: m.i. is een vlak tarief eerlijker. Rijk betaalt dan nog steeds meer dan arm, in absolute cijfers.
quote:Volgens mij verwar je een vlak tarief met een starre arbeidsmarkt. Een ander probleem dat nodig aangepakt dient te worden.Er is mi niets dat erop wijst dat het tweede effect tot meer koopkracht zal leiden.
De meeste onderzoeken bevestigen dat de aanbodzijde van de arbeidsmarkt erg inelastisch is en dat de laagste inkomensklasse het meest elastisch is en de hoogste inkomensklasse het minst elastisch is (of zelfs negatief elastisch). Daarbovenop is de arbeidsmarkt om diverse redenen erg imperfect. Loonmatiging kan een deel van deze imperfectie opheffen.
Ik zou graag wel eens horen waarom de invoering van de flattax tot hogere koopkracht zou leiden. Met hogere werkloosheid en de lonen verder van het marktevenwicht zie ik niet direct een positief effect op de koopkracht. En dan niet het irrelevante argument dat een verlaging van belasting dit zal bewerkstelligen. (Dus: waarom is “30% inkomensbelasting voor iedereen” beter dan “28% voor de lage klasse, 30% voor de middelste en 32% voor de hoogste”.)
Ik had het over een vlak tarief dat lager of gelijk zou zijn aan het tarief van de laagfste inkomensschaal. In dat geval gaan de minima er niet op achteruit. Een tarief van deze hoogte is wat men bij de grote partijen in gedachte heeft.
Loonmatiging was in het verleden alleen politiek haalbaar in combinatie met lastenverlichting. Dit is de kern van het Verdrag van Wassenaar.
Met een vlak tarief kan je de overurenheffingen ook ongedaan maken, en lonen extra werkuren meer, en is dat gegeven ook transparanter. Dit kan uiteraard ook in het progressieve systeem worden ingepast, maar dat heeft men nagelaten. Een slechte zaak.
quote:Gezien de demografische druk die ons te wachten staat lijkt me dat zeer verstandig. De overheid is niet dusdanig betrouwbaar dat een (redelijke) AOW-uitkering in 2040 gegarandeerd is.Waarom is het moreel beter om sparen aan te moedigen? In Europa wordt economisch gezien door de gemiddelde burger eigenlijk veel te veel gespaard.
quote:En om die diensten te financieren is geld nodig.Op zaterdag 12 februari 2005 00:16 schreef PJORourke het volgende:
Eens, maar je vergeet de politieke dynamiek. Een sterke lastenverlichting is alleen mogelijk met een radicale ingreep in het belastingstelsel. De invoering van een vlak tarief zou zo'n ingreep kunnen zijn. Bovendien ben ik tegen nivellering, en zeker in de vorm waarop dat hier gebeurt: er wordt niet geschoven met geld van rijk naar arm, maar met diensten.
Hoe realistisch schat je overigens de kans in dat zo'n radicale ingreep er zal komen? Ik zie dat de komende jaren in west-Europa niet gebeuren.
En ik zie eigenlijk niet in waarom een sterke belastingverlaging mbv een flattax sneller steun zou krijgen dan gewoon een sterke belastingverlaging. Daar is de flattax toch verre van populair genoeg voor?
quote:Bwa, hetzelfde tarief geldt voor iedereen, nu doet toch ook niemand moeilijk omdat er op basisproducten minder BTW staat dan op luxegoederen?Sec gezien wel, als je de politieke dimensie negeert. Het is ook een ideologische kwestie: m.i. is een vlak tarief eerlijker. Rijk betaalt dan nog steeds meer dan arm, in absolute cijfers.
quote:Volgens mij verwar je een vlak tarief met een starre arbeidsmarkt. Een ander probleem dat nodig aangepakt dient te worden.
Ik ga zeker akkoord dat de arbeidsmarkt dringend flexibeler moet worden, maar ik zie niet in waarom dat samenhangt met een eventuele invoering van een flattax. En waar ik de twee verwar zie ik nog minder.quote:En ik zeg dus dat ik denk dat een belastingsverlaging van dezelfde grote maar wel met behoud van de progressiviteit een stuk effectiever zal zijn.Ik had het over een vlak tarief dat lager of gelijk zou zijn aan het tarief van de laagfste inkomensschaal. In dat geval gaan de minima er niet op achteruit. Een tarief van deze hoogte is wat men bij de grote partijen in gedachte heeft.
quote:Ik ken dat Verdrag niet echt. Was het niet dat er lagere bruto-lonen (met behoud van de netto-lonen) kwamen vnl. doordat de overheid de lasten verlaagde? Als dat zo is, waarom zou dit vergelijkbaar zijn met een progressief belastingsstelsel? Bij een progressief belastingsstelsel is de marginale kost van een hoger loon hoger, waardoor vakbonden minder geneigd zijn hogere looneisen te stellen.Loonmatiging was in het verleden alleen politiek haalbaar in combinatie met lastenverlichting. Dit is de kern van het Verdrag van Wassenaar.
quote:Met een vlak tarief kan je de overurenheffingen ook ongedaan maken, en lonen extra werkuren meer, en is dat gegeven ook transparanter. Dit kan uiteraard ook in het progressieve systeem worden ingepast, maar dat heeft men nagelaten. Een slechte zaak.
Ik hoop niet dat dit een argument voor de flattax moet voorstellen.De lagere inkomens gaan er dan ook 20 % op jaarbasis op vooruit.
En 2. We moeten wel een laag flat tax tarief invoeren, anders gaat al het werk naar de 9 oost europese landen waar al een flat tax is ingevoerd.
En niet te vergeten Duitsland is ook een flat tax aan het voorbereiden.
Degene die het laatst op deze trein stapt verliest het meeste werk.