VVD-commissie pleit voor flat tax, numero dos

quote:

Op maandag 7 februari 2005 12:33 schreef gorgg het volgende:

. Een hoger BNP is wat mij betreft niet het ultieme streefdoel.

Nee?
Waarom niet?
Wil jij een lager BNP?
Hoe hoger het BNP hoe beter, voor iedereen. Je kan lekker lullen dat andere zaken belangrijk zijn, maar zonder knaken geen feestje.
De roebel moet rollen.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee?
Waarom niet?
Wil jij een lager BNP?
Hoe hoger het BNP hoe beter, voor iedereen. Je kan lekker lullen dat andere zaken belangrijk zijn, maar zonder knaken geen feestje.
De roebel moet rollen.

Hmm, mss. drukte ik mij idd. wat verkeerd uit. Wat ik bedoelde is: Ik ben geen voorstander om elk voorstel dat leidt tot een hoger BNP maar automatisch aan te nemen. Er dient ook met andere parameters rekening gehouden te worden.

Zoals?
Zonder groei in BNP werkeloosheid, geen geld voor sociale zaken, etc etc.
Kijk naar Duitsland en dan zie je wat voor ellende je krijgt als je niet saneerd en maar verderkwakkelt. Hoge werkeloosheid, iedere 3e euro van het BNP in de sozialstaat (en groeiend)

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter

Ja -..... en ??

INkomensverschil!
Nivelering!

waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?

Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.

Waarom niet gewoon een flink belastingvrij bedrag (zeg 15k euro) en daarboven een vlak perecentage. Hoeft een zeer flink deel van de bevolking, het deel dat het nodig heeft geen belasting te betalen.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 13:26 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ja -..... en ??

INkomensverschil!
Nivelering!

waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?

Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.

ja maar dat was niet het ware communisme, het ware communisme is mooi en goed. Dan is het altijd mooi weer, iedereen heeft alles wat zijn hartje begeert en alle mensen zijn lief voor elkaar

quote:

Op maandag 7 februari 2005 13:39 schreef Musketeer het volgende:
Waarom niet gewoon een flink belastingvrij bedrag (zeg 15k euro) en daarboven een vlak perecentage. Hoeft een zeer flink deel van de bevolking, het deel dat het nodig heeft geen belasting te betalen.

En hoe financier je dat?

quote:

Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Belastingverlaging daar ben ik ook zekler voor maar dit voorstel voor de vlaktaks, daar heb ik dus niks mee. Laten we eens kijken waar de grote pijnpunten in de economie zitten:

1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.

Dat zijn voornamelijk zaken die vrij weinig van doen hebben met een flattax. Alleen bij het concurreren met lage lonenlanden speelt de belasting een rol. Die invloed van belasting is daar echter marginaal gezien de verschillen in kosten van het levensonderhoud tussen Nederland en lage lonen landen. Een krampachtige poging tot concurrentie door de loonkosten koste wat het kost te drukken leidt alleen maar tot een daling / remming van welvaart in zowel Nederland als in de lage lonen landen.
De kwetsbare positie van minima lijkt me niet het resultaat van de grote hoeveelheid belasting die ze betalen, dat doen ze namelijk niet. De armoedeval is inderdaad een probleem dat aangepakt dient te worden, maar daar zou juist een progressief belastingstelsel meer schuld aan hebben dan een systeem met een flattax. Immers als je meer gaat verdienen betaal je (absoluut, maar ook relatief) meer belasting terwijl je minder aanspraak kunt maken op allerlei subsidies en regelingen. Om iets aan de armoedeval te doen, zal gekeken moeten worden naar deze subsidies en regelingen in plaats van de belastingen.
Het vervroegd met pensioen gaan wordt volgens mij nog steeds gewoon betaald uit het eigen opgebouwde pensioen en niet uit collectieve opgebrachte fondsen. Het probleem is echter dat hierdoor de beroepsbevolking nog sneller in omvang afneemt, terwijl juist het aantal ouderen (en dus de kosten van onder andere AOW en zorg) sneller toeneemt. Maar wat heeft dat nou te maken met het belastingstelsel?

Opzich vind ik het geen slecht plan. Alleen snap ik niet helemaal waar de overheid dan haar geld vandaan wil halen, aangezien er nu al hevige tekorten zijn.. Daarnaast vind ik dat mensen met een laag inkomen beschermt moeten worden tegen dit soort maatregelen, en dat die bescherming door de hogere inkomens weer gecompenseert moet worden.. En sja, dan ben je eigelijk alweer erg dicht bij het huidige systeem...

Ga eerst maar eens de hypotheekrenteaftrek afschaffen.. maar als we dan toch aan het afschaffen zijn, vergeet de WOZ dan niet! Volgens mij (ben niet geheel zeker) voldoen beide nl niet aan de EU norm..

quote:

Op maandag 7 februari 2005 13:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe financier je dat?

btw naar 21-23%
Hoog btw tarief van rond 35% voor alles dat naar luxe riekt en niet uit het buitenland te halen valt. Te denken valt aan horeca, niet noodzakerlijke levensmiddelen, mobiele telefonie, vliegtickets, luxe huizen etc.
En je kunt een hele hoop systemen wegtiefen: huursubsidie, hypotheekrenteaftrek, ladingen simpelere en minder aangiftes bij de belastingdienst. Scheelt ook geld.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 13:57 schreef BarBaar het volgende:
Opzich vind ik het geen slecht plan. Alleen snap ik niet helemaal waar de overheid dan haar geld vandaan wil halen, aangezien er nu al hevige tekorten zijn.. Daarnaast vind ik dat mensen met een laag inkomen beschermt moeten worden tegen dit soort maatregelen, en dat die bescherming door de hogere inkomens weer gecompenseert moet worden.. En sja, dan ben je eigelijk alweer erg dicht bij het huidige systeem...

Ga eerst maar eens de hypotheekrenteaftrek afschaffen.. maar als we dan toch aan het afschaffen zijn, vergeet de WOZ dan niet! Volgens mij (ben niet geheel zeker) voldoen beide nl niet aan de EU norm..

De invoering van een flattax zou ook gepaard moeten gaan met de afschaffing van allerlei aftrekposten. Het huidige systeem maakt van belastingontwijking een nationale sport, terwijl een systeem met een flattax en zonder een gigantisch web van mogelijke aftrekposten dit juist zou kunnen verminderen. Ik heb niet de illusie dat hogere (en met name de echte top) inkomens nu relatief erg veel belasting betalen, doordat ze gebruik maken van allerlei ingewikkelde belastingtechnische constructies.
Een versimpeld belastingsysteem maakt bovendien de heffing en controle een stuk simpeler en dus de werking van de overheid efficiënter.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 14:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

De invoering van een flattax zou ook gepaard moeten gaan met de afschaffing van allerlei aftrekposten. Het huidige systeem maakt van belastingontwijking een nationale sport, terwijl een systeem met een flattax en zonder een gigantisch web van mogelijke aftrekposten dit juist zou kunnen verminderen. Ik heb niet de illusie dat hogere (en met name de echte top) inkomens nu relatief erg veel belasting betalen, doordat ze gebruik maken van allerlei ingewikkelde belastingtechnische constructies.
Een versimpeld belastingsysteem maakt bovendien de heffing en controle een stuk simpeler en dus de werking van de overheid efficiënter.

Oh, maar daarmee wordt het dus ook onmogelijk om bepaalde technieken/ontwikkelingen aan te moedigen dmv een belastingvoordeel.. Dat zou dus weer jammer zijn..

quote:

Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Straks kunnen alleen nog kinderen van rijke ouders studeren........ook leuk als je een kenniseconomie wilt die met Azie en de VS wil concurreren.

Neem maar van mij aan dat die kenniseconomie hier niet gaat komen. Het niveau van het onderwijs wat betreft te exacte vakken op de middelbare school is daarvoor veel te laag. Misschien perfect voor middelmatige leerlingen, maar voor een kenniseconomie zul je de talenten moeten aanspreken en dat gebeurt hier niet. Sowieso gaat de portemonnee-inhoud van je ouders steeds bepalender zijn voor het kunnen volgen van onderwijs en je eigen hersencapaciteiten doen er niet meer zo toe.

Op de lange termijn hangt economische groei af van technologische vooruitgang en niet andersom. Al dat geliberaliseer heeft alleen op de korte en middellange termijn effect. De manier waarop nu met het onderwijs wordt omgesprongen zal over een jaar of 20 funest worden voor de economie.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 15:23 schreef thabit het volgende:

[..]

Neem maar van mij aan dat die kenniseconomie hier niet gaat komen. Het niveau van het onderwijs wat betreft te exacte vakken op de middelbare school is daarvoor veel te laag. Misschien perfect voor middelmatige leerlingen, maar voor een kenniseconomie zul je de talenten moeten aanspreken en dat gebeurt hier niet. Sowieso gaat de portemonnee-inhoud van je ouders steeds bepalender zijn voor het kunnen volgen van onderwijs en je eigen hersencapaciteiten doen er niet meer zo toe.

Op de lange termijn hangt economische groei af van technologische vooruitgang en niet andersom. Al dat geliberaliseer heeft alleen op de korte en middellange termijn effect. De manier waarop nu met het onderwijs wordt omgesprongen zal over een jaar of 20 funest worden voor de economie.

Dat het onderwijs zich richt op de gewone student en niet op de talenten is een gevolg van het beleid van de uitvoerders van jouw ideologie.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 15:00 schreef BarBaar het volgende:

[..]

Oh, maar daarmee wordt het dus ook onmogelijk om bepaalde technieken/ontwikkelingen aan te moedigen dmv een belastingvoordeel.. Dat zou dus weer jammer zijn..

Nou, zo dramatisch hoeft het ook weer niet te zijn. Je kunt een stimulering ook buiten de fiscaliteit houden en zo het heffen van belasting zo eenvoudig mogelijk houden.

Het verstrekken van subsidies ook gewoon mogelijk, buiten de fiscaliteit om. Het heeft een voordeel dat je kunt zien wat het kost of gaat kosten, terwijl je dat met een aftrekpost minder goed kunt zien (inkomstenderving). Dus dat levert je ook een voordeel op in de sfeer van kostenbeheersing.

Trouwens, wat ik me net afvraag: aan welke aftrekposten moet je denken, die worden afgeschaft?
Bij particulieren denk ik zo snel even aan buitengewone uitgaven, levensonderhoud kinderen <30 jaar, studiekosten, giften, etc, etc...maar voor ondernemers: zal een investeringsaftrek, ondernemersaftrek,, scholingsaftrek, etc ook afgeschaft worden?

[ Bericht 0% gewijzigd door RubberenRobbie op 07-02-2005 17:41:39 (typo) ]

quote:

Op maandag 7 februari 2005 16:37 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Dat het onderwijs zich richt op de gewone student en niet op de talenten is een gevolg van het beleid van de uitvoerders van jouw ideologie.

Dat lijkt me sterk, die zijn hier nooit aan de macht geweest.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 17:10 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk, die zijn hier nooit aan de macht geweest.

Zoetermeer is een PvdA bolwerk

Ik noem verder een Kemenade (?) en een Wallage.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door IntroV op 07-02-2005 17:27:48 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2005 17:17 schreef Landmass het volgende:

[..]

Zoetermeer is een PvdA bolwerk

Ik noem verder een Kemenade (?) en een Wallage.

PvdA is dan ook niet mijn partij. Ze is juist op het gebied van onderwijs heel rechts. Zij pleit voor bezuinigingen in die sector. Ook op een aantal andere vlakken vertoont ze weinig verschil met de VVD.

gorgg
Is jouw hele punt nou dat bij flattax mensen niet meer geprikkeld zullen worden om hard te werken omdat ze toch al zoveel verdienen?

anyway , Het hele belastingstelsel wordt op deze manier eenvoudiger en dat is hoe dan ook een pluspunt

quote:

Op maandag 7 februari 2005 13:26 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ja -..... en ??

INkomensverschil!
Nivelering!

waar komen deze bergippen toch vandaan ?
Misschien uit die prestatie-vijandige filosofy names Communisme?

Ze zijn niet uiteroeien die Crypotcommunisten . Op de hele wereld is het fout gegaan. Geen land ,wat ook maar een beetje socialistisch was , kan (kon) zijn eigen bevoling voeden , maar weet je wat.............laten we gewoon door gaan . Doen we allemaal alsof we gek zijn , en geven het marxisme - Sociualisme gewoon nog een kans.

wat wil je nou zeggen? dat een socialistisch land als bijvoorbeeld, laten we zeggen, zweden zijn eigen bevolking niet kan voeden, en dat dat dan zou komen omdat ze socialistischer zijn dan hier?

begin jaren 90 was het toptarief 72%. niet normaal

Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen dit huidige ingewikkelde systeem aan het werk houdt, dat moeten er vele duizenden zijn.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 17:43 schreef Landmass het volgende:
gorgg
Is jouw hele punt nou dat bij flattax mensen niet meer geprikkeld zullen worden om hard te werken omdat ze toch al zoveel verdienen?

Gedeeltelijk.

We leven in west-Europa en hebben dus een relatief grote overheid. Dat is nu eenmaal een feit en alhoewel dat natuurlijk kan veranderen in de komende decennia lijkt het mij niet zeer realistisch om te denken dat dat ook in grote mate gaat gebeuren. De basis daarvoor is er mi gewoon niet. Zeker in het komende decennia zal dat mi niet significant gaan veranderen. De belastingen in grote mate veschuiven naar meer BTW of andere lasten is mi ook niet erg realistisch gezien de vrije handel (zeker binnen de EU). En dat heel de EU de inkomensbelasting gaat verleggen naar andere belastingen lijkt mij ook niet voor morgen.

Dus feitelijk zit men in een situatie waar er relatief veel belastingen zullen binnengehaald moeten worden dmv inkomensbelastingen. Als dan een flattax zou ingevoerd worden, moeten bijna automatisch de laagste tarieven omhoog. Dat heeft een negatief effect met meer werkloosheid (+uitkeringen) in de laagste regionen tot gevolg. De bovenste tarieven gaan wel omlaag wat een positief effect heeft. Waarom ik niet zo warm loop voor een flattax is dat ik het verre van bewezen acht dat dit positief effect groter zal zijn dan het negatieve. In de laagste regionen is de 'labour-supply' elastischer dan in de hogere inkomensklassen. Iemand die reeds erg veel verdient zal bij hoger loon mss. eerder kiezen om wat minder te werken voor het zelfde inkomen (=negatieve elasticiteit) dan om nog meer te gaan werken dan hij al deed. Verder heeft een porgressief stelsel ook loonmatiging tot gevolg. De labour-market heeft verre van een 'perfecte marktwerking' en over het algemeen wordt aangenomen dat de meeste lonen om diverse redenen boven hun marktwaarde liggen.

Men kan natuurlijk het negatieve effect proberen weg te werken door allerhande regeltjes, maar in de praktijk zit men dan terug aan een progressief belastingsstelsel. Alleen zullen de administratieve kosten hiervan een stuk hoger zijn. Een progressief belastingsstelsel is eigenlijk vreselijk eenvoudig en ook administratief vormt het eigenlijk geen enkel bijkomende moeilijkheid vergeleken met een flattax.

Imo zijn de argumenten om in landen met minder sociale zekerheid enzo, zoals de VS, een flattax in te voeren een heel stuk sterker. Maar in landen met een relatief grote overheid en sterke vakbonden, enz... lijkt mij een progressief belastingsstelsel aangewezen.

Gorgg heeft een goed punt te pakken. De opvatting dat er een positief verband bestaat tussen een lagere inkomstenbelasting (dus een hoger nettoloon) en arbeidsaanbod is eigenlijk een misvatting. Het probleem is dat er bij de invoering van een flattax twee effecten zullen optreden die elkaar tegenwerken. Zo zullen mensen geprikkeld worden om meer te gaan werken, omdat de marginale belastingdruk daalt (het zogenaamde substitutie-effect), maar tegelijkertijd geremd worden in hun arbeidsaanbod, omdat ze, hoe gek het ook klinkt, bij een hoger totaal inkomen meer vrije tijd willen 'consumeren' (het inkomenseffect: wat heb je aan een zwembad bij huis als je nooit tijd hebt om er in te zwemmen). Het resultaat is dat arbeidsaanbod vrijwel inelastisch is en voor hoge inkomens zelfs wat terugloopt. Dit maakt het voeren van arbeidsmarktbeleid m.b.v. belastingen ook zo moeilijk. Het 'fijne' van een inelastisch arbeidsaanbod is wel dat een een inkomstenbelasting eigenlijk niet verstorend werkt.

Hogere belastingen op producten zijn veel schadelijker voor de economie: omdat de vraag- en aanbodelasticiteit van de meeste producten vrij hoog zijn, leidt een hogere belasting tot lagere productie en consumptie. Als er dus ergens geld vandaan moet komen, kan dat maar het beste via een wat hogere inkomstenbelasting. Dit is dus geen links/rechts standpunt, maar één vanuit economische overwegingen.

Vanuit sociaal oogpunt ben ik ook voor progressief belastingstelsel, omdat naar mijn mening iedereen naar draagkracht belast moet worden. Dat heeft niks met communisme te maken, maar met een soort rechtvaardigheidsgevoel.