quote:Bron: http://www.gestopteroker.nl/index.php?ItemID=118Legaliseer discriminatie
Bart Croughs
De antidiscriminatie-ideologie is inconsistent en kan beter worden vervangen door respect voor mijn en dijn.
19 januari 2005
Sinds de moord op Van Gogh bestaat er hernieuwde belangstelling voor het bestrijden van discriminatie. Zelfs een fout-rechts type als Geert Wilders pleitte er onlangs voor om discriminatie hard aan te pakken. Allochtonen die bij de disco geweigerd worden, raken rancuneus en vijandig jegens de Nederlandse samenleving, en dat moeten we niet hebben, aldus de redenering.
Maar er is hier een probleem. De afgelopen decennia zat de allochtoon op de hoogste slachtoffertroon, en gold discriminatie als een halsmisdrijf. Als het in die politiek correcte tijden al niet mogelijk was om discriminatie effectief te bestrijden, hoe moet dat dan in een tijd waarin de allochtoon grotendeels van z�n troon is gestoten, en waarin de waarheid over overlast en criminaliteit door allochtonen openlijk verkondigd wordt?
Discotheek
Er is gelukkig een betere manier om allochtone rancune over discriminatie te bestrijden. Dat allochtonen boos worden wanneer ze geweigerd worden bij een discotheek is niet zo gek, aangezien ze hun hele leven te horen hebt gekregen dat zo�n weigering een schandelijk onrecht is. Op den duur ga je daarin geloven.
Deze rancune kan het best worden bestreden door de oorzaak weg te nemen: gooi het anti-discriminatiedenken overboord, en legaliseer discriminatie. Keer terug naar de grondslag van de Westerse beschaving: respect voor privé-eigendom. Leg allochtonen uit dat zij niet de eigenaar zijn van de discotheek, en dat zij dus niet het recht hebben de discotheek binnen te gaan tegen de wil van de eigenaar. Leg uit dat een dergelijke handelwijze lokaalvredebreuk betekent - een eenvoudige kwestie van mijn en dijn. Leg vervolgens uit dat de hele antidiscriminatie-ideologie onzinnig is.
Gezien alle contradicties en inconsistenties van deze ideologie is dat geen moeilijke opgave. (�Gezocht: jonge, mooie, zwarte, homoseksuele man� is vijfvoudig discriminerend, en toch zal geen krant zo�n contactadvertentie weigeren. Prostituees kunnen rustig discrimineren zonder dat de anti-discriminatiepolitie ingrijpt en de prostituee dwingt de benen te spreiden. Enzovoorts.)
Tot slot: pak criminelen, vandalen en overlastplegers keihard aan. Hoe minder allochtonen zich misdragen, des te minder reden discotheken hebben om te discrimineren. Klanten wegsturen doen ondernemers niet voor de lol.
Deze column stond eerder in HP/De Tijd
Mee eens. Eigenlijk vind ik het een aantasting van het eigendomsrecht dat jij met jouw onderneming niet zelf mag weten, wie je binnen laat en wie niet.
Voor de overheid moeten strengere regels gelden, maar als je als bedrijf geen homo's wilt aannnemen, nou, dan wil je daar toch niet eens werken. Daarnaast staat het het publiek natuurlijk vrij om verontwaardigd te zijn, over absurde eisen van ondernemingen. De samenleving zal zichzelf corrigeren en beter corrigeren dan dat dat met inmenging van de overheid het geval zou kunnen zijn.
De overheid moet qua klantbeleid meer vertrouwen hebben in het morele kompas van het individu en hierin durven loslaten. Ondernemingen kunnen dat best aan, zij kunnen immers klanten verliezen bij slechte publiciteit. De overheid hoeft niet overal verantwoordelijk voor te zijn.
Wel dient er een onderscheid gemaakt te worden tussen overheid en private ondernemingen. De overheid mag hierin niet discrimineren en private ondernemingen wel. Discriminatie gebeurt overigens natuurlijk al, vooral leeftijdsdiscriminatie is overduidelijk aanwezig.
Nou als je niet meer op Fok! mag posten, dan wil je er toch niet eens posten.
quote:Dat discriminatie legaal wordt, is wat anders dan dat je wanbeleid gaat voeren.Op maandag 24 januari 2005 00:37 schreef xman het volgende:
Ik vind dat jij hier niet mag posten..gewoon omdat ik je niet mag!
Nou als je niet meer op Fok! mag posten, dan wil je er toch niet eens posten.
Elke onderneming heeft ook haar eigen normen en waarden en ik denk niet dat ondernemingen allerlei rare dingen zullen gaan doen .
Met het laatste ben ik het eens.
Doet me ook een klein beetje denken aan een Engels spreekwoord over water en een paard, trouwens. Alsof de wet jouw mening bepaalt. En daar gaat het uiteindelijk om. Ik moet er niet aan denken ergens binnengelaten te worden vanwege een of ander wetje, terwijl degene die de baas is in die toko me liever kwijt dan rijk is.
quote:Denk je dat je met je Black Sabbath shirt de Woolloomooloo binnenkomtOp maandag 24 januari 2005 00:41 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Snap ik het nou goed? Eigenaren van discotheken weigeren mensen vanuit discriminerende motieven, maar dat mag niet. Dus zeggen we dat ze wel mogen discrimineren en dat het dus gewoon mag wat ze doen. Maar als het mag dan gaan ze het niet meer doen, maar dan verzinnen ze een andere reden, namelijk dat het hun privebezit is?
. Nee andersom. De disco is hun privébezit. Het eigendomsrecht is het hoogste recht, daar mag je mee doen wat je wilt. Het is absurd dat je, in dit geval bij disco's, de overheid bepaalt hoe je deurbeleid moet regelen. Brandveiligheid en bouwvoorschriften vind ik wel iets waar de overheid zich druk over moet maken.
Het gaat dus om de vraag in hoeverre de overheid niet een stapje terug moet doen, om de samenleving zelf het morele kompas moet laten bepalen.
Maar ik zie het al: HP 'HELP IK BEN RECHTS GEWORDEN' / de Tijd..
quote:De wat?Op maandag 24 januari 2005 00:49 schreef Tarak het volgende:
[..]
Denk je dat je met je Black Sabbath shirt de Woolloomooloo binnenkomt
De naam doet echter al vermoeden dat ik er niet naar binnen wil, niet met en niet zonder Black Sabbath shirt.
quote:Ik snap de strekking van het verhaal wel, maar het voorbeeld is wat ongelukkig: dus als je wel mag discrimineren ga je het juist niet meer doen.....dat kun je daaruit opmaken als je wilNee andersom. De disco is hun privébezit. Het eigendomsrecht is het hoogste recht, daar mag je mee doen wat je wilt. Het is absurd dat je, in dit geval bij disco's, de overheid bepaalt hoe je deurbeleid moet regelen. Brandveiligheid en bouwvoorschriften vind ik wel iets waar de overheid zich druk over moet maken.
Het gaat dus om de vraag in hoeverre de overheid niet een stapje terug moet doen, om de samenleving zelf het morele kompas moet laten bepalen.
quote:Discriminatie zal best gaan gebeuren, maar er zal ongetwijfeld een consensus ontstaan over wat kan en wat niet kan die door de samenleving gevormd is in plaats van door de overheid.Op maandag 24 januari 2005 00:59 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik snap de strekking van het verhaal wel, maar het voorbeeld is wat ongelukkig: dus als je wel mag discrimineren ga je het juist niet meer doen.....dat kun je daaruit opmaken als je wil
De overheid hoeft zich - in dit opzicht - niet te bemoeien met privé-eigendom
quote:Dat gaat dus echt niet gebeuren. Durven loslaten.Op maandag 24 januari 2005 01:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Waarom dit idee trouwens imbeciel is: als ondernemers naar willekeur mensen mogen en dus waarschijnlijk gaan weigeren dan kunnen geld dit niet alleen voor kroegen en discotheken, maar ook voor allerhande winkels.....waardoor je bepaalde bevolkingsgroepen dus inderdaad het leven onmogelijk kan maken op een legale manier..... Je kan zo zelfs buiten de regering om een legale apartheid in werking laten treden in principe
quote:Ja, dat zeg je nu wel altijd maar mag je dan ook wiet gaan verbouwen? Hoeren illegaal daar laten werken? Een raketsilo in je achtertuin gaan bouwen? Wat te denken van kinderporno?Op maandag 24 januari 2005 01:03 schreef Tarak het volgende:
[..]
Discriminatie zal best gaan gebeuren, maar er zal ongetwijfeld een consensus ontstaan over wat kan en wat niet kan die door de samenleving gevormd is in plaats van door de overheid.
De overheid hoeft zich - in dit opzicht - niet te bemoeien met privé-eigendom
als ik een cafe of discotheek had, kwam er geen marokkaan of antiliaan binnen!. de reden kan je simpel vinden bij het CBS. de statestieken tonen aan dat hun meer ellende veroorzaken dan welke andere groepering ook.
dus weren die mensen, en dat de goeden dan onder de slechte lijden... tja dat is pech, moeten ze die landgenoten met een verrot karakter maar op aanspreken . die hebben ze immers die slechte naam gegeven.
quote:Ach, stel dat de NS dalijk de overlast van Marokkanen zat is, dat zou dus ook de NS alle Marokkanen en alles wat ze daar voor aanzien kunnen gaan weigeren. Met zo'n regelgeving gewoon een geheel realistische optie....Op maandag 24 januari 2005 01:04 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat gaat dus echt niet gebeuren. Durven loslaten.
quote:Het lijkt me sterk dat alle individuele bedrijven dat doen, en zelfs al zou het gebeuren, komt er vanzelf een markt voor bedrijven die niet discrimineren.Op maandag 24 januari 2005 01:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Waarom dit idee trouwens imbeciel is: als ondernemers naar willekeur mensen mogen en dus waarschijnlijk gaan weigeren dan kunnen geld dit niet alleen voor kroegen en discotheken, maar ook voor allerhande winkels.....waardoor je bepaalde bevolkingsgroepen dus inderdaad het leven onmogelijk kan maken op een legale manier..... Je kan zo zelfs buiten de regering om een legale apartheid in werking laten treden in principe
Dat voorbeeld van die Lonsdale Leo he... in principe vind ik ook dat je hem mag ontslaan, maar het probleem lijkt me: zou je dat dan niet ten alle tijden als excuus kunnen gebruiken om iemand te ontslaan? Dus voor iemand van wie je per direct afwil, maar voor wie je geen grond hebt voor ontslag op staande voet, dit als reden op geven?
quote:Ja, en dat Lonsdale-tuig zorgt ook voor bergen overlast. Mag ik jou daar op aanspreken?Op maandag 24 januari 2005 01:06 schreef GewoneMan het volgende:
dus weren die mensen, en dat de goeden dan onder de slechte lijden... tja dat is pech, moeten ze die landgenoten met een verrot karakter maar op aanspreken . die hebben ze immers die slechte naam gegeven.
quote:Nee dat mag niet. Het gaat om discrimatie binnen de private sector. De voorbeelden die je geeft hebben duidelijk te maken met publiekrecht. Achtereenvolgens strafrecht, belastingrecht / vreemdelingenrecht en bestemmingsplannen.Op maandag 24 januari 2005 01:06 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ja, dat zeg je nu wel altijd maar mag je dan ook wiet gaan verbouwen? Hoeren illegaal daar laten werken? Een raketsilo in je achtertuin gaan bouwen?
Mijn voorbeeld gaat over privaatrecht.
quote:Mijn voorbeeld van de NS: zie jij snel een niet discriminerende treinmaatschappij opduiken?Op maandag 24 januari 2005 01:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat alle individuele bedrijven dat doen, en zelfs al zou het gebeuren, komt er vanzelf een markt voor bedrijven die niet discrimineren.
quote:Oh, dan is het duidelijk.Op maandag 24 januari 2005 01:09 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee dat mag niet. Het gaat om discrimatie binnen de private sector. De voorbeelden die je geeft hebben duidelijk te maken met publiekrecht. Achtereenvolgens strafrecht, vreemdelingenrecht en bestemmingsplannen.
Mijn voorbeeld gaat over privaatrecht.
quote:Dan kunnen ze die uniformen maar beter bruin makenOp maandag 24 januari 2005 01:10 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mijn voorbeeld van de NS: zie jij snel een niet discriminerende treinmaatschappij opduiken?
Of nee SS-zwart.quote:Is dat zo?Op maandag 24 januari 2005 01:12 schreef Tomatenboer het volgende:
Je kan nu wel zeggen dat als discriminatie zou mogen, de maatschappij corrigeert daar waar men dat nodig vindt, maar dan is wél het kwaad al geschied, en hebben zich al wel vele misstanden voorgedaan, en zijn er al mensen slachtoffer geworden al dan niet terecht van deze discriminatie alvorens degene die discrimineerd wordt gecorrigeerd door de maatschappelijke verontwaardiging (als degene zich er al iets van aantrekt).
Zou jij dan van die rare eisen gaan stellen als je een bedrijf had?
quote:De NS is geen volledig privaat bedrijf, en dat moet het ook niet worden want het heeft een monopolie. Denk aan een supermarkt of een schoenenwinkel. Als de schoenmaker zo dom is om alle Marokkannen te weigeren, dan:Op maandag 24 januari 2005 01:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, stel dat de NS dalijk de overlast van Marokkanen zat is, dat zou dus ook de NS alle Marokkanen en alles wat ze daar voor aanzien kunnen gaan weigeren. Met zo'n regelgeving gewoon een geheel realistische optie....
1. Heeft hij er alleen zichzelf mee.
2. Weten we allemaal waar we aan toe zijn met die knakker, vooral Marokkanen zullen dat prettig vinden.
Er is meer dan een schoenmaker, en er is er altijd wel een die Marokkanen binnen laat. Op den duur is er zoveel geld te verdienen aan al die Marokkanen met kapotten schoenen, dat lost zich vanzelf op.
Dat vanzelf oplossen is een beetje de kern van het verhaal. Minder overheidsbemoeienis. Van wie is die toko nou eigenlijk? Van de schoenmaker.
quote:als er indicatie zou zijn dat ik een lonsdale gast zou zijn wel ja. maar die is er niet.Op maandag 24 januari 2005 01:09 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ja, en dat Lonsdale-tuig zorgt ook voor bergen overlast. Mag ik jou daar op aanspreken?
ik haat alle vormen van rasicme maar marokanen en antilianen weren heeft meer met gezond verstand te maken dan met rasicme
maar mocht er een lonsdale gast zijn die duidelijk fout denkt (white power tekens b.v.) dan zal die ook niet binnen komen. alleen een trui met lonsdale merk is wat mij betreft niet voldoende. genoeg mensen die het dragen omdat ze het mooie kleding vinden, (hoor ik overigens niet bij) ook kun je denken aan fans van manchester united omdat die gesponsord worden door lonsdale.
quote:Discriminatie door (semi-)Staatsbedrijven ben ik geen voorstander van, dus dat ga ik ook niet verdedigen. In de OP wordt dat ook duidelijk gemaakt.Op maandag 24 januari 2005 01:10 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Mijn voorbeeld van de NS: zie jij snel een niet discriminerende treinmaatschappij opduiken?
quote:Je vergeet dat een winkelier klandizie wil. Hij wil zelf ook een boterham verdienen.Op maandag 24 januari 2005 01:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Waarom dit idee trouwens imbeciel is: als ondernemers naar willekeur mensen mogen en dus waarschijnlijk gaan weigeren dan kunnen geld dit niet alleen voor kroegen en discotheken, maar ook voor allerhande winkels.....waardoor je bepaalde bevolkingsgroepen dus inderdaad het leven onmogelijk kan maken op een legale manier..... Je kan zo zelfs buiten de regering om een legale apartheid in werking laten treden in principe
Een flink aantal jaren terug kwam ik wel eens in een tent in Utrecht, met een vrij los deurbeleid (discrimineren mag immers niet). Het resultaat was dat de hele tent overspoeld werd met allochtonen, waar geen droog brood aan te verdienen viel. Ze dronken nou eenmaal niet zo veel. Daarnaast was het ook nog eens zo dat een groot deel van die mensen alleen maar aan de zijkant stonden link en intimiderend voor zich uit te staren. De sfeer was compleet vergald en er kwamen steeds minder mensen waar de eigenaar wel geld mee kon verdienen. Het resultaat was dat de tent failliet ging.
Hoe kan je het als overheid billijken dat mensen niet rond komen doordat je ze aan de regels houdt terwijl het zonder dat gedoe prima ging?
De overheid discrimineert er overigens altijd al vrolijk op los. Tegenwoordig heet dat 'diversiteit'
quote:Ach, stel dat de plaatselijke buurtsuper een grafhekel heeft aan bejaarden die slecht ter been zijn. Er is vast geen markt voor een tweede buurtsuper (want aan die 2 oudjes verdien je toch niet). En de kreukele bejaarden zijn niet in staat om naar een supermarkt te gaan die verder weg is......Op maandag 24 januari 2005 01:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De NS is geen volledig privaat bedrijf, en dat moet het ook niet worden want het heeft een monopolie. Denk aan een supermarkt of een schoenenwinkel. Als de schoenmaker zo dom is om alle Marokkannen te weigeren, dan:
1. Heeft hij er alleen zichzelf mee.
2. Weten we allemaal waar we aan toe zijn met die knakker, vooral Marokkanen zullen dat prettig vinden.
Er is meer dan een schoenmaker, en er is er altijd wel een die Marokkanen binnen laat. Op den duur is er zoveel geld te verdienen aan al die Marokkanen met kapotten schoenen, dat lost zich vanzelf op.
Dat vanzelf oplossen is een beetje de kern van het verhaal. Minder overheidsbemoeienis. Van wie is die toko nou eigenlijk? Van de schoenmaker.
quote:Maar je bent toch wel een landgenoot van ze....en je zegt net dat je daar je landgenoten op mag aanspreken.Op maandag 24 januari 2005 01:14 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
als er indicatie zou zijn dat ik een lonsdale gast zou zijn wel ja. maar die is er niet.
jij bent trouwens ook een landgenoot van de kutmarokkaantjes
quote:de goeden lijden altijd onder de kwaden, een simpele voorbeeld:Op maandag 24 januari 2005 01:13 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Precies, discriminatie gaat over de goede mensen die je met zo'n wetgeving/regeling treft.
illigale muziek, films en of software. de legale koper moet meer betalen door copieer beveiligingen (die zijn niet gratis namelijk) maar ook doordat het verlies wordt meegerekent in de prijs.
quote:Kun je aan mij uitleggen waarom een buurtsuper (die gaan meestal al niet zo lekker qua omzet) een hekel zou hebben aan bejaarden die slecht ter been zijn?Op maandag 24 januari 2005 01:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, stel dat de plaatselijke buurtsuper een grafhekel heeft aan bejaarden die slecht ter been zijn. Er is vast geen markt voor een tweede buurtsuper (want aan die 2 oudjes verdien je toch niet). En de kreukele bejaarden zijn niet in staat om naar een supermarkt te gaan die verder weg is......
Waarom denk je gelijk dat de meest absurde eisen gesteld gaan worden?
Supermarkten zie ik wel eisen stellen aan schooljeugd die de winkels plunderen tijdens hun schoolpauze. En aan bepaalde zwervers / alcoholisten die voor de deur rondhangen.
quote:Ach, misschien absurt, maar wel mogelijke situaties met degelijke wetgeving.......Op maandag 24 januari 2005 01:19 schreef Tarak het volgende:
[..]
Kun je aan mij uitleggen waarom een buurtsuper (die gaan meestal al niet zo lekker qua omzet) een hekel zou hebben aan bejaarden die slecht ter been zijn?
Waarom denk je gelijk dat de meest absurde eisen gesteld gaan worden?
quote:ja leuk hoor, ik voelde al aan dat er zoiets zou komen. maar wil je er wel even op wijzen dat de lonsdale gastjes en andere foute types KKK en neo nazis enzo maar een HEEL klein deel zijn van de nederlandse bewoners, en bij de marokkanen en antilianen is het andersom, dat mijn vriend is het verschil!Op maandag 24 januari 2005 01:18 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar je bent toch wel een landgenoot van ze....en je zegt net dat je daar je landgenoten op mag aanspreken.
jij bent trouwens ook een landgenoot van de kutmarokkaantjes
quote:Ik erger me altijd enorm aan die trage fossielen bij de kassa.Op maandag 24 januari 2005 01:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, stel dat de plaatselijke buurtsuper een grafhekel heeft aan bejaarden die slecht ter been zijn. Er is vast geen markt voor een tweede buurtsuper (want aan die 2 oudjes verdien je toch niet). En de kreukele bejaarden zijn niet in staat om naar een supermarkt te gaan die verder weg is......
Nee, ik begrijp waar je naartoe wilt. Minieme, ondenkbare probleempjes die zich in de praktijk vanzelf oplossen. En die moeten wij dan een voor een gaan uitwerken. Dat komt allemaal heus wel goed, omdat het hier gaat om ondernemen. Dat doe je om winst te maken met je bedrijf. ALs jij voor een bepaald probleem een oplossing kan bieden, is daar geld mee te verdienen.
De meest rare dingen kun je kopen tegenwoordig. Heb je wel eens gehoord van ScooterBob?
quote:Oja, van de marokkanen en antilianen is de helft zwaar crimineel en de andere helft zijn zware religieuse fundamentalistenOp maandag 24 januari 2005 01:21 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
ja leuk hoor, ik voelde al aan dat er zoiets zou komen. maar wil je er wel even op wijzen dat de lonsdale gastjes en andere foute types KKK en neo nazis enzo maar een HEEL klein deel zijn van de nederlandse bewoners, en bij de marokkanen en antilianen is het andersom, dat mijn vriend is het verschil!
En in veel (kleinere) gemeentes komt de overlast compleet van autochtone blanke jeugd. Hoe gaat je stelling voor hun op?
quote:Ja, of concertkaartjes van U2Op maandag 24 januari 2005 01:18 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
de goeden lijden altijd onder de kwaden, een simpele voorbeeld:
illigale muziek, films en of software. de legale koper moet meer betalen door copieer beveiligingen (die zijn niet gratis namelijk) maar ook doordat het verlies wordt meegerekent in de prijs.
Maar ik weet niet of je deze vergelijking wel kunt maken. Discriminatie is niet meer dan een slechte eigenschap die de mens al eeuwen teistert en die we de laatste tientallen jaren steeds beter onder controle hadden. Het is iets waar je als mens (het gaat hopelijk niet alleen over allochtonen, hoewel iedereen het wel daarmee asocieert) ontzettend veel last van kunt hebben en daar weinig tegen kunt doen. In andere landen vooral terwijl je hier beschermd wordt.
CD's zijn luxeproducten waarmee je eenvoudig zonder kunt leven en waarbij je bij een gebrek aan tussen normaal kunt functioneren. Toch?
Ik vind het niet meer dan een aanleiding om bepaalde mensen nog zwarter te maken dan ze al zijn. En het zal wederom niks maar dan ook niks helpen om onderlinge verschillen en problemen op te lossen.
Ow ja.. nog iemand over bejaarden, homo's en vrouwen iets te zeggen? Want die mensen zullen er ook onder lijden..
quote:Ja, klopt, het is mogelijk. Maar dat lijkt me niet echt relevant. De eigenaar van een winkel wil gewoon een boterham verdienen. Stel nu dat die persoon een anti-semiet is dan zou hij Joden kunnen weigeren. Denk je nu werkelijk dat die man nog zijn brood zou verdienen als hij een bordje op zou hangen waar medegedeeld wordt dat hij Joden weigert? Ik denk het niet.Op maandag 24 januari 2005 01:21 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, misschien absurt, maar wel mogelijke situaties met degelijke wetgeving.......
quote:Ja, natuurlijk zou het theoretisch kunnen. Maar daar hebben we het toch niet over?Op maandag 24 januari 2005 01:21 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, misschien absurt, maar wel mogelijke situaties met degelijke wetgeving.......
quote:uitgaan ook tochOp maandag 24 januari 2005 01:25 schreef Toffe_Ellende het volgende:
CD's zijn luxeproducten waarmee je eenvoudig zonder kunt leven en waarbij je bij een gebrek aan tussen normaal kunt functioneren. Toch?
quote:Maar als je dan Marokkanen als winkelier wilt weigeren, dan zul je toch ook zo'n bordje op moeten hangen?Op maandag 24 januari 2005 01:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ja, klopt, het is mogelijk. Maar dat lijkt me niet echt relevant. De eigenaar van een winkel wil gewoon een boterham verdienen. Stel nu dat die persoon een anti-semiet is dan zou hij Joden kunnen weigeren. Denk je nu werkelijk dat die man nog zijn brood zou verdienen als hij een bordje op zou hangen waar medegedeeld wordt dat hij Joden weigert? Ik denk het niet.
Ieder weldenkend mens zou daar dan sowieso niet naar binnen gaan. Op de kleine racistische minderheid dan na, maar ja, van dat volk kun je niet leven.
quote:Hé, wordt 'links' niet altijd verweten dat ze ook dacht dat de allochtonenproblematiek zich in de praktijk vanzelf wel zou oplossen?Op maandag 24 januari 2005 01:23 schreef heiden6 het volgende:
Nee, ik begrijp waar je naartoe wilt. Minieme, ondenkbare probleempjes die zich in de praktijk vanzelf oplossen.
quote:Ja, en ondernemers hebben totaal geen emoties en nemen altijd objectief beslissingen die puur goed zijn voor de zaak.......Dat komt allemaal heus wel goed, omdat het hier gaat om ondernemen. Dat doe je om winst te maken met je bedrijf
quote:Ja, maar aan die paar zonderlingen en minderheden valt geen wist te maken ....dus die zullen buiten de boot vallen.ALs jij voor een bepaald probleem een oplossing kan bieden, is daar geld mee te verdienen.
quote:Als dat op grote schaal gedaan zou worden, dan zou er ook in die richting gestemd worden. In dat geval maakt het dus geen verschil. Als een enkeling dat doet, soit, genoeg klanten die dat niet zullen pikken.Op maandag 24 januari 2005 01:28 schreef Mr.Noodle het volgende:
Leuk krijg je weer van die rariteiten zoals, WC's voor Allochtonen en WC's voor Blanken...
Ik geloof trouwens niet dat Apartheid ontstaan is uit vrije marktwerking, maar ik kan het mis hebben.
quote:Maar ach, zelfs ik met mijn principes zou misschien toch even snel naar binnen glippen in plaats van dat ik weer kilometers verder bij de concurrent langs ga. Zo hypocriet ben ik dan ook wel weer....Op maandag 24 januari 2005 01:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Maar als je dan Marokkanen als winkelier wilt weigeren, dan zul je toch ook zo'n bordje op moeten hangen?
Ieder weldenkend mens zou daar dan sowieso niet naar binnen gaan. Op de kleine racistische minderheid dan na, maar ja, van dat volk kun je niet leven.
quote:Nou ja, over dat uitgaan, dat is wel duidelijk. Dat gebeurt nu ook al. Maar ik vond dat voorbeeld van Sabbath wel okee: de trein of de metro. Ik bedoel, waar lig de grens voor jou?
quote:Waarom zou een allochtoon naar een tent gaan waar hij gediscrimineerd wordt?Op maandag 24 januari 2005 01:28 schreef Mr.Noodle het volgende:
Leuk krijg je weer van die rariteiten zoals, WC's voor Allochtonen en WC's voor Blanken...
En naar welke wc moeten blanke allochtonen precies, of mogen die kiezen?
quote:Zo ga ik ook nog altijd naar AH als het moetOp maandag 24 januari 2005 01:31 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar ach, zelfs ik met mijn principes zou misschien toch even snel naar binnen glippen in plaats van dat ik weer kilometers verder bij de concurrent langs ga. Zo hypocriet ben ik dan ook wel weer....
quote:Nou, ik maak me niet ongerust. Het zal wel loslopen met de bordjes "verboden voor homo's" (bij parenclubs kan ik me trouwens daar best iets bij voorstellen), en naar zo'n gelegenheid zou ik toch nooit naar toe gaan. Net zoals ik ook niet naar een uitgaansgelegenheid zou gaan waar "verboden voor Suri's" zou staan. Vrouwen mogen nu bijvoorbeeld geen homosauna's in en disco "The Cockring" zijn ze ook niet welkom.Op maandag 24 januari 2005 01:25 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ow ja.. nog iemand over bejaarden, homo's en vrouwen iets te zeggen? Want die mensen zullen er ook onder lijden..
Mensen moeten zelf nadenken waar ze staan met hun normen en waarden. De maatschappij dat ben jij.
quote:Precies, wat je dan zult krijgen is uitsluiting in de maatschappij. Geen participatie meer. Onvrede, overlast... wat nog al meer?Op maandag 24 januari 2005 01:31 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Waarom zou een allochtoon naar een tent gaan waar hij gediscrimineerd wordt?
Kan me iemand een rooskleurig scenario uit de doeken doen?
quote:Ik heet geen Sabbath ik heet BlabbathOp maandag 24 januari 2005 01:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Maar ik vond dat voorbeeld van Sabbath wel okee:
Of Sack, of heel chique Sack Blabbath.....maar geen Sabbath
quote:Ja, en dat is nou juist waar ik zo bang voor ben. Als ik sommige jij-en zo hoor razen en tieren......Op maandag 24 januari 2005 01:33 schreef Tarak het volgende:
De maatschappij dat ben jij.
quote:Heej, wie is hier rock en metalreviewer, ik of jij? Ik ken mijn klassiekersOp maandag 24 januari 2005 01:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ik heet geen Sabbath ik heet Blabbath
Of Sack, of heel chique Sack Blabbath.....maar geen Sabbath
Zelfs in anagramstijl
quote:In feite hoef je denk ik, als discriminatie toegestaan wordt, geen reden op te geven voor weigering. Het mag immers op arbitraire grond. Het is denk ik wel zo handig, mocht je die behoefte hebben om alle Marrokanen te weigeren, een bordje op te hangen teneinde misverstanden te voorkomen. Anders blijf je er mee bezig als ondernemer en kost het wel erg veel tijd en geld om een groep uit te sluiten.Op maandag 24 januari 2005 01:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Maar als je dan Marokkanen als winkelier wilt weigeren, dan zul je toch ook zo'n bordje op moeten hangen?
Ieder weldenkend mens zou daar dan sowieso niet naar binnen gaan. Op de kleine racistische minderheid dan na, maar ja, van dat volk kun je niet leven.
Sowieso zou ik als winkelier/uitbater er voor willen kunnen kiezen om ongure types de toegang te ontzeggen zonder gezeik van de gedachtenpolitie, dat mag nu volgens mij ook al. Maar ja, maar al te vaak wordt het dan op discriminatie gegooid.
quote:Oke Doffe, jij je zin....Op maandag 24 januari 2005 01:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Heej, wie is hier rock en metalreviewer, ik of jij? Ik ken mijn klassiekers
Zelfs in anagramstijl
quote:Ben je niet een klein beetje egoistisch bezig:Op maandag 24 januari 2005 01:33 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nou, ik maak me niet ongerust. Het zal wel loslopen met de bordjes "verboden voor homo's" (bij parenclubs kan ik me trouwens daar best iets bij voorstellen), en naar zo'n gelegenheid zou ik toch nooit naar toe gaan. Net zoals ik ook niet naar een uitgaansgelegenheid zou gaan waar "verboden voor Suri's" zou staan. Vrouwen mogen nu bijvoorbeeld geen homosauna's in en disco "The Cockring" zijn ze ook niet welkom.
Mensen moeten zelf nadenken waar ze staan met hun normen en waarden. De maatschappij dat ben jij.
quote:Voor de blanke Nederlandse man (godzijdank ben ik er een, maar dat terzijde) is er natuurlijk niks aan de hand. Het is daarom ook wel erg makkelijk lullen. Jij wordt dan ook niet gediscrimineerd door de meerderheid.en naar zo'n gelegenheid zou ik toch nooit naar toe gaan.
quote:Ik denk dat ook weinig 'autochtonen' naar een tent willen gaan waar met een dergelijk wc-beleid. Dus dat café gaat binnen de kortste keren dan wel op de fles. Vrij rooskleurig dus.Op maandag 24 januari 2005 01:34 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Precies, wat je dan zult krijgen is uitsluiting in de maatschappij. Geen participatie meer. Onvrede, overlast... wat nog al meer?
Kan me iemand een rooskleurig scenario uit de doeken doen?
quote:Uiteraard, maar dan wordt men uitgesloten op daden. Dat is niet meer dan logisch. Maar uitgesloten worden op afkomst, religie of geaardheid gaat een stuk verder hoor.Op maandag 24 januari 2005 01:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In feite hoef je denk ik, als discriminatie toegestaan wordt, geen reden op te geven voor weigering. Het mag immers op arbitraire grond. Het is denk ik wel zo handig, mocht je die behoefte hebben om alle Marrokanen te weigeren, een bordje op te hangen teneinde misverstanden te voorkomen. Anders blijf je er mee bezig als ondernemer en kost het wel erg veel tijd en geld om een groep uit te sluiten.
Sowieso zou ik als winkelier/uitbater er voor willen kunnen kiezen om ongure types de toegang te ontzeggen zonder gezeik van de gedachtenpolitie, dat mag nu volgens mij ook al. Maar ja, maar al te vaak wordt het dan op discriminatie gegooid.
quote:
quote:Maar zonder bordje zal je toch echt een flinke krachtpatser voor de deur moeten neerzetten. Of je moet zelf elke Marokkaan die al in je zaak aanwezig is weer de deur wijzen. Lullig als er net een hele schoolklas zich door je winkel heeft verspreid..........Op maandag 24 januari 2005 01:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In feite hoef je denk ik, als discriminatie toegestaan wordt, geen reden op te geven voor weigering. Het mag immers op arbitraire grond. Het is denk ik wel zo handig, mocht je die behoefte hebben om alle Marrokanen te weigeren, een bordje op te hangen teneinde misverstanden te voorkomen. Anders blijf je er mee bezig als ondernemer en kost het wel erg veel tijd en geld om een groep uit te sluiten.
Sowieso zou ik als winkelier/uitbater er voor willen kunnen kiezen om ongure types de toegang te ontzeggen zonder gezeik van de gedachtenpolitie, dat mag nu volgens mij ook al. Maar ja, maar al te vaak wordt het dan op discriminatie gegooid.
quote:
quote:En in die schoolklas zit een Marokkaantje...Op maandag 24 januari 2005 01:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar zonder bordje zal je toch echt een flinke krachtpatser voor de deur moeten neerzetten. Of je moet zelf elke Marokkaan die al in je zaak aanwezig is weer de deur wijzen. Lullig als er net een hele schoolklas zich door je winkel heeft verspreid..........
quote:Of 30 die je allemaal stuk voor stuk de deur zal moeten wijzen.......the horrorOp maandag 24 januari 2005 01:40 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
En in die schoolklas zit een Marokkaantje...
quote:Dat zeg ik toch? Het is simpelweg onpraktisch om echt te discrimineren als winkelier zijnde zonder het ophangen van een bordje en met een bordje verlies je een flink deel van je klanten.Op maandag 24 januari 2005 01:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar zonder bordje zal je toch echt een flinke krachtpatser voor de deur moeten neerzetten. Of je moet zelf elke Marokkaan die al in je zaak aanwezig is weer de deur wijzen. Lullig als er net een hele schoolklas zich door je winkel heeft verspreid..........
quote:Of je denkt even niet na wat voor gevolgen het zal hebben?Op maandag 24 januari 2005 01:31 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Waarom zou een allochtoon naar een tent gaan waar hij gediscrimineerd wordt?
En naar welke wc moeten blanke allochtonen precies, of mogen die kiezen?
Met wat geluk sneuvelen er alleen een paar ruiten, ontstaan er wat kleine opstootjes...
Provoceren is leuk, totdat er één dode valt...en vervolgens zijn het allemaal weer die Kut-allochtonen die het gedaan hebben. En vervolgens niet bij jezelf stilstaan dat je aan het uitlokken bent..
En het is al begonnen...
quote:Ik zou liever bij een andere winkel langsgaan als die verder hetzelfde was, maar ik heb nou niet zo'n persoonlijke band met m'n lokale sigarenboer dat ik zijn mening betrek op mijn boodschappen.Op maandag 24 januari 2005 01:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Maar als je dan Marokkanen als winkelier wilt weigeren, dan zul je toch ook zo'n bordje op moeten hangen?
Ieder weldenkend mens zou daar dan sowieso niet naar binnen gaan. Op de kleine racistische minderheid dan na, maar ja, van dat volk kun je niet leven.
quote:Ja, het is lullig. Maar een ondernemer voor jouw kar spannen, terwijl zo'n ondernemer heus wel weet wat hij moet doen om een toko draaidende te houden, is ook lullig. Het is nog lulliger als je die ondernemer verplicht iedereen binnen te laten waardoor zijn zaak over de kop gaat (zie stukje van me op vorige pagina).Op maandag 24 januari 2005 01:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Uiteraard, maar dan wordt men uitgesloten op daden. Dat is niet meer dan logisch. Maar uitgesloten worden op afkomst, religie of geaardheid gaat een stuk verder hoor.
quote:Inderdaad. Dus het maakt ook geen hol uit of discrimineren nou wel of niet toegestaan is, blijkbaar.Op maandag 24 januari 2005 01:41 schreef Mr.Noodle het volgende:
Provoceren is leuk, totdat er één dode valt...en vervolgens zijn het allemaal weer die Kut-allochtonen die het gedaan hebben. En vervolgens niet bij jezelf stilstaan dat je aan het uitlokken bent..
En het is al begonnen...
quote:mijn ideaal beeld is een nederland zonder islam, niet omdat ik die mensen wil pesten ofzo. maar simpel om de reden dat het een extreem geloof is met heel veel extreme problemen en dat zien we ELKE dag weer in het nieuws.Op maandag 24 januari 2005 01:31 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nou ja, over dat uitgaan, dat is wel duidelijk. Dat gebeurt nu ook al. Maar ik vond dat voorbeeld van Sabbath wel okee: de trein of de metro. Ik bedoel, waar lig de grens voor jou?
mocht de islam een verlichting ondergaan zoals b.v. het christendom dan zou ik al dik tevreden zijn. maar helaas liggen die mensen nog +/-500 jaar achter dus die verlichting lis nog heeeeeeeel ver weg!
quote:Het heeft niets met provoceren te maken. Het heeft te maken met het herwaarderen van het eigendomsrecht. Daarnaast geldt dit niet natuurlijk net zo goed voor Lonsdale dragers, mensen die sandalen dragen of vrouwen die een paarse broek dragen die wijd uitloopt bij de heupen (die zou ik bijvoorbeeld niet in een horeca gelegenheid willen hebbenOp maandag 24 januari 2005 01:41 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Of je denkt even niet na wat voor gevolgen het zal hebben?
Met wat geluk sneuvelen er alleen een paar ruiten, ontstaan er wat kleine opstootjes...
Provoceren is leuk, totdat er één dode valt...en vervolgens zijn het allemaal weer die Kut-allochtonen die het gedaan hebben. En vervolgens niet bij jezelf stilstaan dat je aan het uitlokken bent..
En het is al begonnen...
)Wat is al begonnen?
quote:Jij kent echt geen enkele moslim zeker? En je enige contact met de echte buitenwereld is de frontpage van Fok neem ik aan?Op maandag 24 januari 2005 01:45 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
mijn ideaal beeld is een nederland zonder islam, niet omdat ik die mensen wil pesten ofzo. maar simpel om de reden dat het een extreem geloof is met heel veel extreme problemen en dat zien we ELKE dag weer in het nieuws.
mocht de islam een verlichting ondergaan zoals b.v. het christendom dan zou ik al dik tevreden zijn. maar helaas liggen die mensen nog +/-500 jaar achter dus die verlichting lis nog heeeeeeeel ver weg!
quote:Om dit te gaan stimuleren is ook nuttig zeker?Op maandag 24 januari 2005 01:44 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Inderdaad. Dus het maakt ook geen hol uit of discrimineren nou wel of niet toegestaan is, blijkbaar.
quote:Wie heeft het over stimuleren? Lees de OP eens door zou ik zeggen.Op maandag 24 januari 2005 01:49 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Om dit te gaan stimuleren is ook nuttig zeker?
quote:Maar we weten allemaal hoe dit in de praktijk zal gaan uitpakken niet waar?Op maandag 24 januari 2005 01:47 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het heeft niets met provoceren te maken. Het heeft te maken met het herwaarderen van het eigendomsrecht. Daarnaast geldt dit niet natuurlijk net zo goed voor Lonsdale dragers, mensen die sandalen dragen of vrouwen die een paarse broek dragen die wijd uitloopt bij de heupen
quote:Ja, ik ben het met je eens dat we dat we wel wettelijk moeten vastleggen dat zoiets niet kan(die zou ik bijvoorbeeld niet in een horeca gelegenheid willen hebben
quote:Dus alles wat niet wettelijk verboden wordt, wordt volgens jou gestimuleerd?Op maandag 24 januari 2005 01:49 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Om dit te gaan stimuleren is ook nuttig zeker?
[ Bericht 10% gewijzigd door heiden6 op 24-01-2005 01:58:51 ]
quote:Wat er begonnen is? Dat er door provocatie al de eerste doden zijn gevallen...Op maandag 24 januari 2005 01:47 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het heeft niets met provoceren te maken. Het heeft te maken met het herwaarderen van het eigendomsrecht. Daarnaast geldt dit niet natuurlijk net zo goed voor Lonsdale dragers, mensen die sandalen dragen of vrouwen die een paarse broek dragen die wijd uitloopt bij de heupen (die zou ik bijvoorbeeld niet in een horeca gelegenheid willen hebben
Wat is al begonnen?
quote:Ja, die vrouwen zullen aan de kledingvoorschriften moeten voldoen, terug naar huis gaan, of ergens anders een biertje gaan drinken.Op maandag 24 januari 2005 01:51 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Maar we weten allemaal hoe dit in de praktijk zal gaan uitpakken niet waar?
Met bepaalde andere gronden van discriminatie valt de eerste optie weg, en dan zijn er nog twee. Meer dan voldoende.
Als de HEMA mij niet hoeft staan er andere ondernemers te springen om mijn klandizie.
quote:Het hoeft niet paars te zijn.Ja, ik ben het met je eens dat we dat we wel wettelijk moeten vastleggen dat zoiets niet kan
quote:Andere discussie, deeltje 42 inmiddels geloof ik.Op maandag 24 januari 2005 01:54 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Wat er begonnen is? Dat er door provocatie al de eerste doden
zijn gevallen...
Toch maar gecheckt: Oh nee 41
[ Bericht 5% gewijzigd door Tarak op 24-01-2005 01:58:02 (deeltje moord TvG gecheckt) ]
quote:Ja, sorry, Ik wilde op jouw reactie inhaken en typte tegen degene die je quotte.Op maandag 24 januari 2005 01:54 schreef Davitamon het volgende:
Volgens mij quote je de verkeerde.
quote:Ik heb de OP doorgelezen en dat stimuleren sloeg niet op de OP, maar een eerder reactie van jou op mijn post...Op maandag 24 januari 2005 01:51 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Wie heeft het over stimuleren? Lees de OP eens door zou ik zeggen.
quote:Nee, en eigenlijk moeten we ook gewoon niet perse aan kleding denken. We moeten eigenlijk gewoon wettelijk vaststellen dat vrouwen gewoon knap en lekker dienen te zijn ten allen tijden. Zo niet dan stel ik voor dat ze gedeporteerd worden naar het land van herkomst of in geval van autochtonen naar Siberie of het Rifgebergte, ze mogen zelf kiezen....Op maandag 24 januari 2005 01:55 schreef heiden6 het volgende:
Het hoeft niet paars te zijn.
quote:Ok. En waar heb ik het dan over het stimuleren van discriminatie? Precieze quote van de zinsnede als het even kan; ik houd er namelijk niet zo van als mensen bij woorden in de mond leggen.Op maandag 24 januari 2005 01:58 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Ik heb de OP doorgelezen en dat stimuleren sloeg niet op de OP, maar een eerder reactie van jou op mijn post...
quote:ik heb geen moslims onder mijn vrienden. wel heb ik een sociaal leven buiten de FP of zelfs internet. de islam is gewoon een groot probleem. dat jij het niet wilt/kunt zien is niet mijn probleemOp maandag 24 januari 2005 01:48 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Jij kent echt geen enkele moslim zeker? En je enige contact met de echte buitenwereld is de frontpage van Fok neem ik aan?
quote:Het ging meer om het stimuleren van de provocatie dan om de stimulans van discriminatie...Op maandag 24 januari 2005 02:01 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ok. En waar heb ik het dan over het stimuleren van discriminatie? Precieze quote van de zinsnede als het even kan; ik houd er namelijk niet zo van als mensen bij woorden in de mond leggen.
quote:Tarak heeft gelijk, het ging over iets anders.... dan wat er in de OP staat...Op maandag 24 januari 2005 02:12 schreef heiden6 het volgende:
"De Provocatie"? Waar heb je het nu over, Noodle?
quote:Nogmaals, wie heeft het over stimuleren?Op maandag 24 januari 2005 02:09 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Het ging meer om het stimuleren van de provocatie dan om de stimulans van discriminatie...
Er zijn zoveel mogelijke situaties (in de ruimste vorm) niet verboden. Dit betekent geenszins dat ze daarmee gestimuleerd worden.
quote:Als ik dit lees, zie ik het wel als een vorm van provocatie, wat bij de meeste mensen (allochtonen) bij het verkeerde keelgat te binnen schiet. Een discotheek is een openbare gelegenheid, voor zover ik weet en daar zou dus in principe iedereen binnen gelaten mogen worden. En als ik geweigerd zou worden, zou ik graag willen weten waarom niet ik binnen gelaten zou worden, terwijl m'n vrienden dat toevallig wel mogen. Als ik alleen een uitleg krijg van dit is privé-eigendom en ik mag hier niet binnen omdat het toevallig tegen de wil van de eigenaar zou zijn, terwijl ik er nooit geweest ben (niet dat ik een messentrekker of schietgraag iemand ben) dan zou ik me er wel behoorlijk over opwinden. Als ie zegt dat ik niet aan toegestane leeftijd voldoe of dat ik niet volgens de kledingsvoorschriften, vind ik dan nog lang niet zo erg als de uitleg dat het tegen de wil van de eigenaar is. Privé gelegenheden (zoals bij iemand thuis) zie ik anders.Discotheek
Er is gelukkig een betere manier om allochtone rancune over discriminatie te bestrijden. Dat allochtonen boos worden wanneer ze geweigerd worden bij een discotheek is niet zo gek, aangezien ze hun hele leven te horen hebt gekregen dat zo'n weigering een schandelijk onrecht is. Op den duur ga je daarin geloven.
Deze rancune kan het best worden bestreden door de oorzaak weg te nemen: gooi het anti-discriminatiedenken overboord, en legaliseer discriminatie. Keer terug naar de grondslag van de Westerse beschaving: respect voor privé-eigendom. Leg allochtonen uit dat zij niet de eigenaar zijn van de discotheek, en dat zij dus niet het recht hebben de discotheek binnen te gaan tegen de wil van de eigenaar. Leg uit dat een dergelijke handelwijze lokaalvredebreuk betekent - een eenvoudige kwestie van mijn en dijn. Leg vervolgens uit dat de hele antidiscriminatie-ideologie onzinnig is.
Gezien alle contradicties en inconsistenties van deze ideologie is dat geen moeilijke opgave.
Wat ik liever zie is dat ze bijvoorbeeld foto's van een relschopper verspreiden over de lokale bars/discotheken/andere horeca-gelegenheden. Dan is de reden tenminste rechtsgeldig. Persoon kan dan niet meer ontkennen dat ie problemen veroorzaakt heeft in een tent. En dan zijn we ook meteen af van dat alles over één kam scheren beleid.
Zou je eens moeten voorstellen, dat als je op reis bent en bij een wegrestaurant komt en je moet ontzettend pissen of schijten. Uit hygiënische redenen besluit je om naar de wc te lopen. En d'r staat zo'n kerel bij de wc en die zegt dat het alleen voor blanken is...en jij mag niet naar binnen gaan omdat het tegen de wil van de eigenaar zou zijn. Dan zou ik mooi denken flikker maar op ik schijt wel tegen de muur aan...
Belachelijk reden, zo zie ik het
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Noodle op 24-01-2005 02:47:38 ]
quote:Een café is een privé-eigendom.Op maandag 24 januari 2005 02:38 schreef Mr.Noodle het volgende:
Als ik dit lees, zie ik het wel als een vorm van provocatie, wat bij de meeste mensen (allochtonen) bij het verkeerde keelgat te binnen schiet. Een discotheek is een openbare gelegenheid, voor zover ik weet en daar zou dus in principe iedereen binnen gelaten mogen worden. En als ik geweigerd zou worden, zou ik graag willen weten waarom niet ik binnen gelaten zou worden, terwijl m'n vrienden dat toevallig wel mogen. Als ik alleen een uitleg krijg van dit is privé-eigendom en ik mag hier niet binnen omdat het toevallig tegen de wil van de eigenaar zou zijn, terwijl ik er nooit geweest ben (niet dat ik een messentrekker of schietgraag iemand ben) dan zou ik me er wel behoorlijk over opwinden. Als ie zegt dat ik niet aan toegestane leeftijd voldoe of dat ik niet volgens de kledingsvoorschriften, vind ik dan nog lang niet zo erg als de uitleg dat het tegen de wil van de eigenaar is. Privé gelegenheden (zoals bij iemand thuis) zie ik anders.
De eigenaar wil er geld mee verdienen, hij stelt een aantal regels op, die volg je op en anders is het niet. Als hij zegt dat hij je niet binnen wil hebben, vind ik niet dat je hem als samenleving moet dwingen om de deur voor jou open te doen.
quote:Het gaat hier over het wettelijke verbod op discriminatie in de private sector; dat heeft weinig tot niets van doen met relschoppers. Sowieso niet per definitie.Wat ik liever zie is dat ze bijvoorbeeld foto's van een relschopper verspreiden over de lokale bars/discotheken/andere horeca-gelegenheden. Dan is de reden tenminste rechtsgeldig. Persoon kan dan niet meer ontkennen dat ie problemen veroorzaakt heeft in een tent. En dan zijn we ook meteen af van dat alles over één kam scheren beleid.
quote:Natuurlijk is het belachelijk. Wie hier, zie je dat bestrijden?Zou je eens moeten voorstellen, dat als je op reis bent en bij een wegrestaurant komt en je moet ontzettend pissen of schijten. Uit hygiënische redenen besluit je om naar de wc te lopen. En d'r staat zo'n kerel bij de wc en die zegt dat het alleen voor blanken is...en jij mag niet naar binnen gaan omdat het tegen de wil van de eigenaar zou zijn. Dan zou ik mooi denken flikker maar op ik schijt wel tegen de muur aan...
Belachelijk reden, zo zie ik het
om maar een voorbeeld te geven van hoe onzinnig dit topic is. Geef je er aanstoot aan dat ik hier Moslims als voorbeeld neem, verander het woordje Moslims in elk ander willekeurig woord
Ok, het is verboden, maar in het dagelijks leven mag het wel en wat krijg je daar: Kastenstelsel.
de onaanraakbaren hebben het echt heel slecht getroffen...
Als je hier discriminatie legaliseert, ben ik bang dat er ook zo'n stelsel hier zal ontstaan.
De schoenmaker die zegt dat ie geen moslims in zijn tent wil, zal alleen nog worden bezocht door rijke blanken, moslims moeten maar met 3e hands spullen uitzoeken wat ze gaan doen...
quote:Café mocht misschien wel privé eigendom zijn, maar dan hoeft het nog steeds niet van de persoon te zijn die het café runt. Het kan ook nog eigendom van een brouwerij oid.Op maandag 24 januari 2005 03:31 schreef heiden6 het volgende:
[quote]
Een café is een privé-eigendom.
Degene die het café runt is enkel en alleen iemand die een exploitant is van een openbare gelegenheid. Hoe je het went of keert.
quote:Aha, dus als de eigenaar stelt als regel, geen allochtonen in m'n keet vindt je dat goed?De eigenaar wil er geld mee verdienen, hij stelt een aantal regels op, die volg je op en anders is het niet. Als hij zegt dat hij je niet binnen wil hebben, vind ik niet dat je hem als samenleving moet dwingen om de deur voor jou open te doen.
Echt waar dan heb ik liever de regel, geen lelijke mensen in de keet..
(vind ik dat nog minder erg)Los van het feit dat de uitbater hiervan niet populairder door zou worden, is het gewoon belachelijk om te denken dat zoiets zou mogen worden toegestaan
quote:doe niet zo dom. Welke winkellier gaat er nou klanten weigeren. Winkeliers die zo denken gaan waarschijnlijk failliet.Op maandag 24 januari 2005 01:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Waarom dit idee trouwens imbeciel is: als ondernemers naar willekeur mensen mogen en dus waarschijnlijk gaan weigeren dan kunnen geld dit niet alleen voor kroegen en discotheken, maar ook voor allerhande winkels.....waardoor je bepaalde bevolkingsgroepen dus inderdaad het leven onmogelijk kan maken op een legale manier..... Je kan zo zelfs buiten de regering om een legale apartheid in werking laten treden in principe
mijn op:
quote:Op zaterdag 4 december 2004 16:31 schreef Landmass het volgende:
Ik vind op zich dat discrimminatie moet mogen. Als een bedrijfsleider iets heeft tegen mensen met rood haar en sproeten dan moet hij de vrijheid hebben om die mensen niet aan te hoeven nemen. Idem dito voor een clubeigenaar. Als hij bepaalde gasten niet wilt dan moet hij het recht hebben om zonder opgave van reden die gasten te mogen weren. Het is ten slotte zijn club dus bepaalt hij wie er binnen mag komen en niet de overheid. De overheid zou anders mensen vrijheid ontnemen en dwingen samen te leven met andere mensen. Een kwalijke zaak lijkt mij.
Voor een bedrijf kan zulk soort beleid natuurlijk dom zijn. Je krijgt dan niet de beste mensen. Echter we leven in een vrij land dus je bent ook vrij om dom te zijn.
Het probleem is nu dat bedrijven zulk spoort gedrag ook richting andere bedrijven ten toon mogen spreiden. Microsoft zou bijvoorbeeld kunnen weigeren zijn OS te verkopen aan PC fabriekanten die ook Linux leveren.
Een ander voorbeeld is Richard Branson. Hij wilde in de 70s CDs verkopen tegen een lagere prijs dan de winkelketens. Winkelketens en Platenbazen zagen dit niet zitten en de platenbazen besloten geen platen meer te leveren.
Als ik mijn discriminatie-moet-mogen idee doortrek zou ik dit soort gedrag ook moeten toestaan maar dat wil ik niet. Het is gewoon schadelijk voor de welvaartsgroei. Hoe los ik dit nu op?
quote:Ach, het geld dat je mist aan MINDERheden zou je vaak wel kunnen missen.....maar lees anders even eerst aandachtig dit hele topic door voordat je verder praat.Op maandag 24 januari 2005 12:59 schreef Landmass het volgende:
[..]
doe niet zo dom. Welke winkellier gaat er nou klanten weigeren. Winkeliers die zo denken gaan waarschijnlijk failliet.
quote:Je bent vrij om te kopen van wie jij wil. De heffingen zijn er met name om de indirecte schade door te berekenen die, bijvoorbeeld, jouw goedkoop, met diverse milleuverontreinigende chemische troep, geteelde groenten is ontstaanOp maandag 24 januari 2005 13:07 schreef Landmass het volgende:
De overheid doet zelf het meest aan discrimminatie. Ze "verbied" middels heffingen bij wie wij onze landbouwproducten kopen.
quote:Hoogte van loon, zodat subsidies bij die personen terecht komt die dat nodig heeft. Willekeur mag je eens komen bewijzen.Bij de toewijzing van subsidies discrimineert ze op hoogte van loon en naar willekeur.
quote:Mag ik in een SS pakje in jouw zaak mijn dagelijkse boodschapjes komen doen?Ze discriminineert naar meningen (ik mag niet met een hakenkruis rondlopen maar krakers mogen wel met hamer en sikkel lopen)
quote:Als het niet van de overheid is, is het privébezit en dus geen openbare gelegenheid.Op maandag 24 januari 2005 11:34 schreef Mr.Noodle het volgende:
Café mocht misschien wel privé eigendom zijn, maar dan hoeft het nog steeds niet van de persoon te zijn die het café runt. Het kan ook nog eigendom van een brouwerij oid.
Degene die het café runt is enkel en alleen iemand die een exploitant is van een openbare gelegenheid. Hoe je het went of keert.
quote:Ja.Aha, dus als de eigenaar stelt als regel, geen allochtonen in m'n keet vindt je dat goed?
quote:Dan moet je vooral een café openen met die regel. Ik wens je veel succes.Echt waar dan heb ik liever de regel, geen lelijke mensen in de keet..
quote:[/quote]Los van het feit dat de uitbater hiervan niet populairder door zou worden,
Het 'probleem' waar je het over hebt lost zich vanzelf op? Precies.
Discriminatie is ook bullshit, dus het is onzinnig het te verbieden.
quote:Argumenten, enzo. Je kunt alles wel belachelijk noemen, maar ik zie nog steeds niet in welk probleem je oplost met een verbod.is het gewoon belachelijk om te denken dat zoiets zou mogen worden toegestaan
Croughs wil dat de keuzevrijheid boven alles staat. Bij onze partnerkeuze mogen we onderscheid maken in geslacht, dus waarom mag een bedrijf niet een soortgelijk onderscheid maken in bijvoorbeeld afkomst of huidskleur? Maar waarom komt Croughs niet op voor de keuzevrijheid van de potentiele klant die geweigerd wordt door voor handel irrelevante kenmerken? Croughs vergeet dat keuzevrijheid aan twee kanten snijdt en jammergenoeg hoor je hem daar niet over in zijn eenzijdigheid.
Discriminatie is onderscheid maken op irrelevante kenmerken, maar hij weet alleen maar voorbeelden te geven van onderscheid maken op relevante gronden om zijn verhaal bij te zetten. "He, maar Marokkanen/studenten zijn oververtegenwoordigd in de (supermarkt-)criminaliteit, en een winkelier zal geheel terecht criminaliteit willen tegengaan, dus is de afkomst wel degelijk relevant om iemand eventueel te weren". Ja, statistische generalisatie ter rechtvaardiging van segregatie wordt door alle racisten, neo-nazi's, terroristen, fundamentalistische moslims, etc gebruikt. Deze egocentrische superioriteit is nu precies de redenering die we moreel verwerpelijk vinden vanwege alle foute voorbeelden uit het verleden. En ik zie dit pleidooi op weg naar segregatie totaal niet zitten. Integratie is nog steeds het doel.
quote:Er zal vast rancune bij sommige zijn. Er zijn ook zat voorbeelden te noemen van allochtonen die idd vanuit een slachtofferrol te pas en te onpas discriminatie roepen, maar om die rancune de oorzaak te noemen van het discriminatie-probleem is de omgekeerde wereld. Zo denkende kan je de VS ook de schuld geven van terroristische aanvallen, of Sharon van Palestijnse zelfmoord-acties.Deze rancune kan het best worden bestreden door de oorzaak weg te nemen: gooi het anti-discriminatiedenken overboord, en legaliseer discriminatie.
Het aanpakken van de kutMarokkanen kan helpen, maar daarnaast blijft discriminatiewetgeving belangrijk. Je moet op alle fronten polarisatie of discriminatie tegengaan en pleiten voor een eenzijdige aanpak zal daarom ook niet effectief zijn.
Verder vind ik de post van Sidekick weer een nieuwe in de reeks anti-discriminatiepost. Er is hier helemaal geen discussie over of het wel of niet terecht is om Marokkanen te weren, want vrijwel iedereen is het erover eens dat het belachelijk is. Waar het over gaat is of je dat als overheid wettelijk moet verbieden, of juist moet loslaten, en racistische ondernemers in hun eigen sop gaar laat koken.
quote:Omdat BC eigendomsrecht hoger heeft zitten. Het is niet de winkel van de klant maar van de winkelier, die mag dus in de 1e plaats keizen wie hij toelaat.Maar waarom komt Croughs niet op voor de keuzevrijheid van de potentiele klant die geweigerd wordt door voor handel irrelevante kenmerken?
quote:Waarom?maar daarnaast blijft discriminatiewetgeving belangrijk. Je moet op alle fronten polarisatie of discriminatie tegengaan en pleiten voor een eenzijdige aanpak zal daarom ook niet effectief zijn.
quote:Ik vind het raar dat je zo'n verwerpelijke situatie uberhaupt wil toestaan. Of zo'n ondernemer nu wel of niet het hoofd boven water kan houden is niet zo belangrijk. Als 1 winkeltje het doet is het idd niet erg, maar wat als het precies dat ene winkeltje in het dorp is? Of wat als toch meer winkels dit willen doen? We moeten dit soort segregatie aanpakken, en niet gedogen onder het mom van het valt wel mee.Op maandag 24 januari 2005 18:29 schreef heiden6 het volgende:
Verder vind ik de post van Sidekick weer een nieuwe in de reeks anti-discriminatiepost. Er is hier helemaal geen discussie over of het wel of niet terecht is om Marokkanen te weren, want vrijwel iedereen is het erover eens dat het belachelijk is. Waar het over gaat is of je dat als overheid wettelijk moet verbieden, of juist moet loslaten, en racistische ondernemers in hun eigen sop gaar laat koken.
quote:Het probleem is dat jij mensen wilt dwingen met melkaar om te gaan. (jij wilt segregatie immers niet gedogen)Op maandag 24 januari 2005 18:58 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik vind het raar dat je zo'n verwerpelijke situatie uberhaupt wil toestaan. Of zo'n ondernemer nu wel of niet het hoofd boven water kan houden is niet zo belangrijk. Als 1 winkeltje het doet is het idd niet erg, maar wat als het precies dat ene winkeltje in het dorp is? Of wat als toch meer winkels dit willen doen? We moeten dit soort segregatie aanpakken, en niet gedogen onder het mom van het valt wel mee.
Waarom mag iemand niet eenzijdig beslissen niet met iemand anders in contact te komen! Als jij niet wilt dat ik jouw huis in komt kan ik jouw toch ook niet aanklagen!
Vooral het feit dat de schrijver (en alle posters die het met hem eens zijn) geen flauw idee hebben wat er met discriminatie bedoeld wordt als ze het over winkeliers hebben die willekeurige klanten mogen kunnen weigeren.
Vooral de voorbeelden die in die column (van het zich wederom als achterlijk bewijzende HP/De Tijd) worden aangehaald slaan echt helemaal nergens op.
Bij een advertentie van een homosexuele man is er EEN REDEN om daar niet op in te gaan aangezien een heterosexueel niets heeft aan een homosexuele relatie en een homosexueel niets aan een heterosexuele relatie.
Een prostituee weigert alleen klanten als er een reden voor is, niet hygienisch of whatever.
Een winkelier of discotheek die vooraf mensen weigert heeft daar dus GEEN reden voor, hij kent die mensen namelijk niet (we hebben het natuurlijk niet over mensen die zich al eens misdragen hebben, dan spreekt het voor zich).
Het gaat dus om het vooraf mensen weigeren zonder dat je ook maar iets van hen weet. Dat is pas echt wat er met discriminatie in deze context bedoeld wordt.
Winkeliers die mensen puur weigeren omdat ze bijvoorbeeld Marokkaans zijn hebben daar totaal geen reden toe en hoe iemand dat acceptabel kan vinden is voor mij echt ongelooflijk.
quote:Ik ben het met je eens dat het bij discriminatie echt moet gaan om irrelevante kenmerken. Dat een atheïst niet welkom is om diensten te verzorgen in de kerk, vind ik niet meer dan logisch.Op maandag 24 januari 2005 21:22 schreef Posdnous het volgende:
Hilarische column.
Vooral het feit dat de schrijver (en alle posters die het met hem eens zijn) geen flauw idee hebben wat er met discriminatie bedoeld wordt als ze het over winkeliers hebben die willekeurige klanten mogen kunnen weigeren.
Vooral de voorbeelden die in die column (van het zich wederom als achterlijk bewijzende HP/De Tijd) worden aangehaald slaan echt helemaal nergens op.
Bij een advertentie van een homosexuele man is er EEN REDEN om daar niet op in te gaan aangezien een heterosexueel niets heeft aan een homosexuele relatie en een homosexueel niets aan een heterosexuele relatie.
Een prostituee weigert alleen klanten als er een reden voor is, niet hygienisch of whatever.
quote:* heiden6 zucht en probeert het nog maar een keer uit te leggen.Een winkelier of discotheek die vooraf mensen weigert heeft daar dus GEEN reden voor, hij kent die mensen namelijk niet (we hebben het natuurlijk niet over mensen die zich al eens misdragen hebben, dan spreekt het voor zich).
Het gaat dus om het vooraf mensen weigeren zonder dat je ook maar iets van hen weet. Dat is pas echt wat er met discriminatie in deze context bedoeld wordt.
Winkeliers die mensen puur weigeren omdat ze bijvoorbeeld Marokkaans zijn hebben daar totaal geen reden toe en hoe iemand dat acceptabel kan vinden is voor mij echt ongelooflijk.
Het gaat er niet over of het acceptabel is. Het gaat erover of je het moet verbieden. Is het nou zo moeilijk om grijstinten te onderscheiden?
Niet verbieden > Je bent het er mee eens.
Als je het er niet mee eens bent > verbieden.
Is het niet zinvol om eerst na te gaan of dat wel de beste manier is om het probleem op te lossen?
Want volgens mij is het dat niet.
Discriminatie is ten alle tijden verboden, tenzij er een gegronde reden is. Dus men moet sowieso al bekend zijn met negatieve ervaringen uit het verleden met de betreffende persoon. Anders is het natuurlijk onmogelijk om iemand je diensten, producten te weigeren, aangezien je niets van die persoon weet.
quote:Ik weet wel hoe het huidige verbod werkt hoor. En ik weet waarom het onzinnig is om klanten te weigeren op gronden die tot discrinimatie te rekenen zijn.Op maandag 24 januari 2005 21:46 schreef Posdnous het volgende:
Ik snap niet wat er mis is met de huidige logische stand van zaken
Discriminatie is ten alle tijden verboden, tenzij er een gegronde reden is. Dus men moet sowieso al bekend zijn met negatieve ervaringen uit het verleden met de betreffende persoon. Anders is het natuurlijk onmogelijk om iemand je diensten, producten te weigeren, aangezien je niets van die persoon weet.
Laat ik het zo stellen: wat denk jij dat de beste manier is om het probleem 'discriminerende ondernemers' op te lossen?
Momenteel is het wettelijk verboden voor werknemers om te discrimineren. Een winkelier die een hekel zegt te hebben aan allochtonen, moet de, in zijn ogen, kutMarokkanen toch van dienst zijn, omdat hij anders de wet overtreedt. Ik vind dat hij zelf mag weten wie hij zijn winkel binnenlaat. Dan merkt hij vanzelf in de portomonnee, dat hij Marokkanen buitensluit, en dat is dan een 'straf' die veel toepasselijker is dan een opgeheven vinger van Justitie. Een logisch gevolg, eigenlijk.
Je moet niet denken dat wanneer je zo'n verbod opheft, er ineens heel veel winkeliers foute gedachten gaan krijgen, want dat is niet zo. Er zullen een paar malloten zijn die er gebruik van maken, en die treffen alleen zichzelf.
Is dat geen mooiere en logischere oplossing?
Discriminatie met een geldigde reden lijkt me een onmogelijke kwestie, trouwens.
quote:Dit snap ik dus niet.Op maandag 24 januari 2005 21:57 schreef heiden6 het volgende:
Laat ik het zo stellen: wat denk jij dat de beste manier is om het probleem 'discriminerende ondernemers' op te lossen?
Momenteel is het wettelijk verboden voor werknemers om te discrimineren. Een winkelier moet de, in zijn ogen, kutMarokkanen toch van dienst zijn, omdat hij anders de wet overtreedt. Ik vind dat hij zelf mag weten wie hij zijn winkel binnenlaat. Dan merkt hij of zij het vanzelf in de portomonnee, omdat hij Marokkanen buitensluit, en dat is dan een 'straf' die veel toepasselijker is dan een opgeheven vinger van Justitie. Een logisch gevolg, eigenlijk.
Een winkelier die kutMarokkaantjes wil weigeren zonder dat hij de betreffende personen kent, discrimineert al per definitie en is dus fout en moet worden aangepakt.
Ik snap dat dit in de praktijk een lastig geval is. Winkeliers die in wijken wonen waar om de haverklap van alles gejat wordt door Marokkaanse probleemjongeren zit het ook tot hier (*maakt beweging naar voorhoofd*).
Met dat probleem moet serieus omgegaan worden. Politie moet deze winkeliers serieus nemen en er moeten fatsoenlijke middelen van beveiliging en controle zijn.
Maar het vooraf weigeren van bepaalde onbekende jongeren kan onmogelijk een oplossing zijn, al was het maar omdat:
* waar ligt de grens? wanneer vind een winkelier iemand geschikt, wanneer niet? de klant weet ook niet meer waar hij aan toe is.
* het levert een enorme lading agressie op als winkeliers willekeurig mensen weigeren. Onvoorstelbaar veel meer dan nu het geval is.
* Het is moreel verwerpelijk om bevolkingsgroepen te generaliseren. Omdat bepaalde marokkaanse jongeren amok maken kun je nooit de hele bevolkingsgroep daarop afrekenen. Wat hebben die anderen daar immers mee te maken? Al je rechtsbeginselen storten derhalve in elkaar.
* Allerlei praktische overwegingen, zoals dat je in het buitenland onvoorwaardelijk voor racistisch, fout land wordt uitgemaakt als je zoiets bij wet zou toestaan.
In de praktijk zou een dergelijke regel de verhoudingen bovendien zo erg op scherp zetten dat er een halve raciale strijd zou ontstaan en individuele winkeliers hier zeker de dupe van zouden worden. Hun winkel wordt gesloopt, klanten die WEL mogen kopen worden geintimideerd en bedreigd etc.
Om hier met harde habnd tegen op te treden brengt zoveel problemen en kosten met zich mee die niet te overzien zijn, dat het gehele project uiteindelijk vele malen meer ellende brengt dan het iets oplevert.
quote:Dat is dus de vraag... laten we het aan de mensen over of aan de wet (wat eigenlijk dwang is).* waar ligt de grens? wanneer vind een winkelier iemand geschikt, wanneer niet? de klant weet ook niet meer waar hij aan toe is.
quote:Strafrechterlijk vervolgen. Je hebt een stok achter de deur nodig om het aan te pakken mocht het uit te hand lopen. Mocht een winkelier opeens al zijn klandizie verliezen en zo failliet gaat, dan is dat mooi. Dan is vervolging ook niet nodig, maar een stok achter de deur voor ongewenste zaken is wel nodig. Al was het alleen maar voor het signaal dat we dit soort segregatie/discriminatie niet willen.Op maandag 24 januari 2005 21:57 schreef heiden6 het volgende:
Laat ik het zo stellen: wat denk jij dat de beste manier is om het probleem 'discriminerende ondernemers' op te lossen?
Ik denk dat je beter kan kijken naar waarom die ondernemer discrimineerd...
quote:Klinkt niet onredelijk wanneer je het op die manier stelt, maar ik vind toch dat de overheid erbuiten moet blijven. Je vervolgt mensen die hun (foute) mening toepassen binnen hun onderneming (privébezit), en dan vind ik geen goede zaak. Er kan beter geld gespendeert worden aan het oplossen van wat nu nog 'andere' misdaad genoemd moet worden.Op maandag 24 januari 2005 22:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Strafrechterlijk vervolgen. Je hebt een stok achter de deur nodig om het aan te pakken mocht het uit te hand lopen. Mocht een winkelier opeens al zijn klandizie verliezen en zo failliet gaat, dan is dat mooi. Dan is vervolging ook niet nodig, maar een stok achter de deur voor ongewenste zaken is wel nodig. Al was het alleen maar voor het signaal dat we dit soort segregatie/discriminatie niet willen.
quote:Dat vind jij. Ik vind dat we hem in zijn sop gaar moeten laten koken. Hoeveel denk je dat hij zal bereiken met zo'n instelling, trouwens? Niet dat het op zich relevant is, maar ik wil de doemscenario's hier enigszins in perspectief plaatsen.Een winkelier die kutMarokkaantjes wil weigeren zonder dat hij de betreffende personen kent, discrimineert al per definitie en is dus fout en moet worden aangepakt.
quote:Goed punt. Laat ze dat zelf maar uitzoeken.Maar het vooraf weigeren van bepaalde onbekende jongeren kan onmogelijk een oplossing zijn, al was het maar omdat:
* waar ligt de grens? wanneer vind een winkelier iemand geschikt, wanneer niet? de klant weet ook niet meer waar hij aan toe is.
quote:Jij gaat er wederom vanuit dat dit op grote schaal zal gebeuren, wat niet zo is. Of het veel agressie oplevert weet ik niet; we zijn in ieder geval af van schijnheilige ondernemers en dat is een pluspunt op zich wanneer je agressie wilt voorkomen.* het levert een enorme lading agressie op als winkeliers willekeurig mensen weigeren. Onvoorstelbaar veel meer dan nu het geval is.
quote:Moreel verwerpelijk: uiteraard.* Het is moreel verwerpelijk om bevolkingsgroepen te generaliseren. Omdat bepaalde marokkaanse jongeren amok maken kun je nooit de hele bevolkingsgroep daarop afrekenen. Wat hebben die anderen daar immers mee te maken? Al je rechtsbeginselen storten derhalve in elkaar.
Dat is precies waarom ik justitie erbuiten wil laten.
En er worden geen rechtsbeginselen geschonden met het niet verbieden van discriminatie in de private sector. Als de overheid zou discrimineren is dat wel het geval, maar met het opheffen van een verbod discrimineert niemand ook maar wie dan ook. Het wordt alleen niet meer strafbaar gesteld als burgers het wel doen.
quote:Onzin. Bovendien interesseert het me niet wat andere landen van ons denken, want op veel punten ben ik het gewoon met onze opstelling eens. Het gedoogbeleid t.o.v. van drugs bijvoorbeeld, komt tenminste nog enigszins in de buurt van een overheid die zich terugtrekt uit dergelijke privézaken.* Allerlei praktische overwegingen, zoals dat je in het buitenland onvoorwaardelijk voor racistisch, fout land wordt uitgemaakt als je zoiets bij wet zou toestaan.
quote:Hij komt er gemakkelijker achter hoe belachelijk is, wanneer hij het probeert.Op maandag 24 januari 2005 22:21 schreef vanvugh het volgende:
"Laat ik het zo stellen: wat denk jij dat de beste manier is om het probleem 'discriminerende ondernemers' op te lossen?"
Ik denk dat je beter kan kijken naar waarom die ondernemer discrimineerd...
quote:Ik vermoed een statistisch generaliserend motief: "Marokkanen zijn crimineler, dus ik laat ze niet binnen".Op maandag 24 januari 2005 22:21 schreef vanvugh het volgende:
"Laat ik het zo stellen: wat denk jij dat de beste manier is om het probleem 'discriminerende ondernemers' op te lossen?"
Ik denk dat je beter kan kijken naar waarom die ondernemer discrimineerd...
Ok, we hebben gekeken, en nu gaan we hem strafrechterlijk vervolgen.
quote:Het komt maar incidenteel voor, zeker nu er duidelijke regels zijn. Paar jaar geleden was er een zaak met een bordje van "geen asielzoekers" oid. Geld en tijd zijn het probleem niet.Op maandag 24 januari 2005 22:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Klinkt niet onredelijk wanneer je het op die manier stelt, maar ik vind toch dat de overheid erbuiten moet blijven. Je vervolgt mensen die hun (foute) mening toepassen binnen hun onderneming (privébezit), en dan vind ik geen goede zaak. Er kan beter geld gespendeert worden aan het oplossen van wat nu nog 'andere' misdaad genoemd moet worden.
quote:Het kan ook zijn dat die ondernemer systematisch wordt lastiggevallen door Marokkaanse jongeren. Dus wat gaan we dan doen? Juist ja; die probleem jongeren aanpakken.Op maandag 24 januari 2005 22:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik vermoed een statistisch generaliserend motief: "Marokkanen zijn crimineler, dus ik laat ze niet binnen".
Ok, we hebben gekeken, en nu gaan we hem strafrechterlijk vervolgen.
quote:Dat ook ja.Op maandag 24 januari 2005 22:41 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Het kan ook zijn dat die ondernemer systematisch wordt lastiggevallen door Marokkaanse jongeren. Dus wat gaan we dan doen? Juist ja; die probleem jongeren aanpakken.
Enkel Marokkanen weren uit je winkel doet de overlast trouwens echt niet verdwijnen. Zulke kutMarokkanen breken al de huisregels van die winkel als ze de eigenaar gaan lastigvallen, dus laten ze zich echt niet tegenhouden door een bordje. Ik denk dat ze juist meer gemotiveerd raken nu ze (onterecht) denken een reden te hebben de man en zijn winkel lastig te vallen. Dus qua effectiviteit zie ik het ook niet positief, enkel als polariserend en segregerend.
quote:Nou waarschijnlijk wel voor die ondernemer, anders zou hij wel wat anders verzinnen.Op maandag 24 januari 2005 22:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat ook ja.
Enkel Marokkanen weren uit je winkel doet de overlast trouwens echt niet verdwijnen.
quote:Daarom moeten ondernemers ook de vrijheid hebben om zich te verdedigen.Zulke kutMarokkanen breken al de huisregels van die winkel als ze de eigenaar gaan lastigvallen, dus laten ze zich echt niet tegenhouden door een bordje.
quote:Niet als die man, als ondernemer zijnde, zichzelf mag verdedigen.Ik denk dat ze juist meer gemotiveerd raken nu ze (onterecht) denken een reden te hebben de man en zijn winkel lastig te vallen.
quote:Wat nog meer voor polarisatie zorgt is als je enkel die ondernemer gaat aanpakken en dus alleen die ondernemer als probleem ziet, want de overlast van deze probleem jongeren zal een blijvende polariserende werking hebben. Of die ondernemer er beter op wordt door te discrimineren zal hij zelf het beste weten. Het zal natuurlijk een afweging worden aangezien er veel klanten zijn die niks met discriminatie te maken willen hebben.Dus qua effectiviteit zie ik het ook niet positief, enkel als polariserend en segregerend.
quote:'Discrimineren is een mensenrecht'
De Vlaamse hoogleraar Matthias Storme staat op de bres voor de persoonlijke vrijheid. Paradoxaal genoeg vindt hij daarin het mensenrechtenactivisme tegenover zich. Storme verwijt hun simplisme en een gebrek aan historisch inzicht. Op 27 januari krijgt de rechtsgeleerde de Prijs voor de Vrijheid uitgereikt.
"Juridisch worden wij meer en meer opgekweekt om simplistisch te denken. We zijn een cultuur aan het creëren waarin de nuances, finesses en subtiliteiten van het recht vervangen worden door een paar absolute principes 'waar toch niemand tegen kan zijn?'. Want wie is er nu tegen antidiscriminatie, wie tegen mensenrechten?"
Matthias Storme (45) mag op 27 januari in Antwerpen de Prijs voor de Vrijheid in ontvangst nemen. Daarmee treedt de Vlaamse rechtsgeleerde in de voetstappen van Ayaan Hirsi Ali, die de prijs vorig jaar kreeg uitgereikt. Het is een prijs voor mensen "die zich bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt voor de verdediging van de persoonlijke vrijheid". Storme krijgt hem voor "zijn intellectuele moed" bij het bestrijden van het "politiek-correcte conformisme in Vlaamse intellectuele kringen en zijn vasthoudendheid in het bestrijden van wetgeving die de vrijheid van meningsuiting ondermijnt", aldus de uitreikende instantie, de klassiek-liberale club Nova Civitas.
'Theocratie van mensenrechten'
De Antwerpse hoogleraar vestigde de aandacht op zich door de vergaande Belgische antidiscriminatiewet aan te vechten wegens schending van het grondwettelijke recht op vrije meningsuiting. En met succes: het Hof van Arbitrage vernietigde een aantal bepalingen in deze wet. Maar nog meer viel hij op door zijn vierkante veroordeling van het Vlaams Blok-arrest, waarmee de Belgische rechter die partij tot een verboden organisatie verklaarde.
We spreken met Storme op de Universiteit Antwerpen, op de dag dat het Europarlement met veel fanfare de nieuwe 'Europese grondwet' aanneemt. Een nieuwe overwinning voor het mensenrechten-simplisme? Storme ziet weinig verschil meer tussen de theocratie in Iran en die van de mensenrechten in West-Europa. "In de Europese grondwet begint dit gevaarlijke vormen aan te nemen. In het Handvest van de Rechten en Vrijheden staan gevaarlijke bepalingen die nu reeds door het Europees Hof van de Rechten van de Mens in Straatsburg misbruikt worden." Een voorbeeld van zo'n bepaling? "Hoe meer rechten, hoe minder ze waard zijn. Ieder recht perkt andere in. Dus hoe meer rechten je toevoegt, hoe meer je de werkelijke basisrechten hebt ingeperkt. Allerlei rechten hebben de status van mensenrecht gekregen: van het recht op betaalde vakantie tot het recht op de toegang tot nutsvoorzieningen. In dat Handvest staat ook dat geen van de rechten en vrijheden gebruikt mogen worden om die van een ander af te schaffen of in te perken. Dus de vrijheid van meningsuiting mag niet gebruikt worden om het recht op betaalde vakantie in te perken! Wat is dat dan voor een vrijheid?"
Draconisch
Matthias Storme vindt zijn eigen positie als verdediger van fundamentele vrijheden paradoxaal. "Ik moet die verdedigen tegen hen die zich op die zogenaamde mensenrechten beroepen om ze te fnuiken." Hij ziet grote gevaren voor de persoonlijke vrijheid. "Ik vind de hele antidiscriminatiewetgeving toegepast op private personen gewoon fout als juridisch uitgangspunt. Het is een fundamenteel gebrek aan onderscheid tussen privaat en publiek, tussen overheid en niet-overheid. Het verdwijnen daarvan is het kenmerk van de totalitaire staat."
De antidiscriminatiewetgeving in België heeft een draconische reikwijdte. "Zodra men de strikte privé-kring uitgaat, dus ook in het café, zijn je uitlatingen juridisch gecontroleerd en ingeperkt. Alles is onderworpen aan het discriminatieverbod. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar het betekent dat de rechtsorde kan verlangen dat de burger ieder woord kan rechtvaardigen dat hij in een maatschappelijk omgeving uitspreekt. Discriminatie is zo ruim gedefinieerd, dat daar elke ongelijke behandeling onder valt op welke grond dan ook. Nou ja, wat je ook doet in je leven, je zult mensen altijd ongelijk behandelen, en meestal zonder kwade opzet. Om het scherp te stellen heb ik provocerend maar heel bewust gesteld dat het recht om te discrimineren een fundamenteel mensenrecht is. Dan zeggen mensen: 'Je bedoelt zeker het recht om bepaalde gerechtvaardigde keuzes te maken?' Nee! Ik bedoel juist het recht om keuzes te maken zonder die te hoeven rechtvaardigen. Het is essentieel voor een democratische samenleving dat het recht je niet kan verplichten alles wat je doet objectief te rechtvaardigen en te laten toetsen door een rechter aan de hand van weet ik veel welke ideologische opvattingen of heersende moraal."
Dubbelzinnig en hypocriet
"Juist om deugden als verantwoordelijkheid, trouw, solidariteit en dergelijke een kans te geven, moet je mensen de vrijheid geven. Die deugden passen niet in een juridische logica. De vrijheid van de burgerlijke samenleving is de essentie van scheiding van kerk en staat: dat de staat niet één religie of moraal mag opleggen, dat er een onderscheid is tussen recht en fatsoen. Het is een heel oud principe uit de Romeinse tijd. Toen al stelde men dat er twee orden zijn die elk hun eigen legitimiteit hebben. De juridische orde heeft een eigen legitimiteit; die kan niet worden teruggebracht tot zijn overeenstemming met de morele orde. Omgekeerd gelden er in de morele orde aanspraken en verantwoordelijkheden die niet teruggebracht kunnen worden tot de rechtsorde. Simplistische geesten noemen dat hypocriet. Het wordt niet meer begrepen. Men beschouwt dat als dubbelzinnig, terwijl het essentieel is voor een pluralistische maatschappij. De vrijheid van meningsuiting is per definitie de vrijheid om een afwijkende mening te uiten, dus een mening die mogelijk vanuit een andere moraliteit als immoreel worden beschouwd."
Homofoob
"Ik ben ervan overtuigd dat een antidiscriminatiewetgeving zeer nadelig is voor een open samenleving. Het zet er een domper op. Wie dat kan, zal zijn activiteiten zoveel mogelijk van de samenleving gaan afschermen en strikt privé houden, als men de bemoeizucht van de overheid niet wenst. Een voorbeeld: wanneer ik publiekelijk een appartement wil verhuren, kan ik door om het even welke gefrustreerde kandidaat-huurder voor de rechter gesleept worden en verplicht worden te rechtvaardigen waarom een ander het gekregen heeft. Dit heeft tot gevolg dat ik er wel voor oppas mijn appartement openlijk aan te bieden. En dat betekent weer dat wie niet in mijn netwerk zit, geen kans krijgt. De uiteindelijke slachtoffers van de antidiscriminatiewet zijn precies die zwakken, voor wie hij officieel gemaakt is."
Volgens Storme spinnen wel de goed georganiseerde minderheidsgroepen garen bij de antidiscriminatiewetgeving. "Via de antidiscriminatiewetgeving bouwen die hun machtspositie in de samenleving uit. Zo kunnen zij belangrijke overheidsposities in handen krijgen en aan cliëntelisme doen. Hoewel ik met geen woord van hen gerept had, hebben de homo-organisaties mij hierop zwaar aangepakt. Vanwege die uitspraak, voelden zij zich blijkbaar zo betrapt, dat zij mij genomineerd hebben als 'homofoob' van het jaar."
Maakbare samenleving
Matthias Storme vindt het geval Buttiglione zeer veelzeggend. "Hij wilde perfect de wet naleven. Hij was bereid zijn gedragingen aan te passen, maar niet zijn gedachten te laten koloniseren. Finkielkraut spreekt terecht van een tolerantie die alleen nog zichzelf tolereert. Echte tolerantie wordt zo onmogelijk. Want als je alle opvattingen ter wereld en van onze eigen geschiedenis op dat Procrustusbed van de antidiscriminatiewetgeving legt, kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat de hele wereld en heel onze geschiedenis crimineel is, xenofoob, vrouwonvriendelijk, homofoob enzovoorts. Geschiedenis wordt dan een permanente waarschuwing om er toch maar vooral niet meer die achterlijke denkbeelden uit het verleden op na te houden. Een politiek instrument, om de nieuwe mens te creëren voor de maakbare samenleving die men op het oog heeft."
Henk Rijkers
quote:Is het je opgevallen hoe theoretisch (euhm onmogelijk) deze hele topic is? Nee?Op maandag 24 januari 2005 01:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk zou het theoretisch kunnen. Maar daar hebben we het toch niet over?
Check artikel 1 van de grondwet dan nog eens (als je het ooit al had gedaan dan).
quote:Artikel 1 van de Grondwet is alleen bedoeld om de verhouding tussen overheid en burgers te regelen. Het gaat hier om civiele partijen onderling.Op dinsdag 25 januari 2005 13:01 schreef Dwightx het volgende:
[..]
Is het je opgevallen hoe theoretisch deze hele topic is? Nee?
Check artikel 1 van de grondwet dan nog eens (als je het ooit al had gedaan dan).
quote:Discriminatie toestaan verhoogd de persoonlijke vrijheden van de een en beperkt die van een ander. Dat laatste is de heer Storme zeker ontschoten....Op dinsdag 25 januari 2005 00:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Aardig toevallig, er stond vandaag nog een stukje op meervrijheid hierover die het hadden van het Katholiek Nieuwsblad. Een interview met hoogleraar Matthias Storme:
quote:Op dinsdag 25 januari 2005 13:25 schreef Dwightx het volgende:
En toch zal ook die regelgeving de toets van de GRONDwet moeten doorstaan
Sinds wanneer kent Nederland grondwettoetsing? quote:Als het zo is dat jij er voor zou kiezen om op volstrekt willekeurige gronden mij niet te helpen in jouw winkel breng jij mij geen schade toe of iets dergelijks. Jij perkt mijn vrijheid dan niet in, ik zou jouw vrijheid inperken als ik jou ga dwingen mij wel te helpen tegen jouw zin in.Op dinsdag 25 januari 2005 13:06 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Discriminatie toestaan verhoogd de persoonlijke vrijheden van de een en beperkt die van een ander. Dat laatste is de heer Storme zeker ontschoten....
Het is allemaal niet zo kies, maar stellen dat discriminatie (dus onderscheid maken op niet-relevante grond) de vrijheid van de ander inperkt vind ik onzin.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 25-01-2005 15:40:14 ]
quote:Pardon? Jij beperkt me dan in de keuze van waar ik inkopen zou willen doen. Nu praat jij over 1 winkel, maar stel dat iedere winkelier een bordje "Wij verkopen niets aan Vhiper's" op zou hangen, dan durf jij te stellen dat mijn vrijheid niet beperkt zou worden??Op dinsdag 25 januari 2005 15:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als het zo is dat jij er voor zou kiezen om op volstrekt willekeurige gronden mij niet te helpen in jouw winkel breng jij mij geen schade toe of iets dergelijks. Jij perkt mijn vrijheid dan niet in
quote:Klopt, maar dan geeft discriminatie dus nog steeds geen grotere vrijheid, het verschuift de vrijheid van de ene persoon naar de andere maar en dit ook nog eens op compleet verwerpelijke en onetische gronden.ik zou jouw vrijheid inperken als ik jou ga dwingen mij wel te helpen tegen jouw zin in.
quote:Nederland kent geen grondwettoetsing, nooit gekend ook.Op dinsdag 25 januari 2005 15:42 schreef Dwightx het volgende:
Sinds die grondwet er is!
EWS was eerder
quote:Het zal wel meevallen met de verwerpelijke en onethische discriminatie. Alsof ondernemers vreselijke mensen zijn, zonder enig gevoel van ethiek. Daarnaast blijft het principe staan dat de overheid niet compleet voor burgers hoeft te bepalen wat ze wel of niet met hun eigendom doen.Op dinsdag 25 januari 2005 16:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Pardon? Jij beperkt me dan in de keuze van waar ik inkopen zou willen doen. Nu praat jij over 1 winkel, maar stel dat iedere winkelier een bordje "Wij verkopen niets aan Vhiper's" op zou hangen, dan durf jij te stellen dat mijn vrijheid niet beperkt zou worden??
[..]
Klopt, maar dan geeft discriminatie dus nog steeds geen grotere vrijheid, het verschuift de vrijheid van de ene persoon naar de andere maar en dit ook nog eens op compleet verwerpelijke en onetische gronden.
Op dit moment mag je ongelovigen meer discrimineren dan gelovigen, is dat wel ethisch verantwoord, kijk maar naar de hoofddekselzaak van die kroeg in Den Haag.
En als een vrouw nu plotseling disco "The Cockring" of een homosauna in wil, en ze gaat er een zaak van maken, dan zou ze die nog winnen ook. Terwijl de eigenaren toch echt niet van die onredelijke eisen stellen, ze richten zich duidelijk op een bepaald publiek en vrouwen horen daar in deze gevallen niet tussen. Waarom mag een eigenaar dat niet uitmaken voor zijn zaak?
quote:Als het zo zou zijn dat iedereen een bordje 'wij verkopen niets aan Vhipers' op zou hangen zou er ook zo gestemd worden in een democratie, dus in weze maakt dat geen verschil. Maar inderdaad, ik zie dat niet als vrijheidsberoving. Er is juist sprake van vrijheidsberoving als andere mensen verplicht worden voor jou te werken terwijl ze dat niet willen. Volgens mij is daar ook een ander woordje voor: slavernij.Op dinsdag 25 januari 2005 16:01 schreef Vhiper het volgende:
Pardon? Jij beperkt me dan in de keuze van waar ik inkopen zou willen doen. Nu praat jij over 1 winkel, maar stel dat iedere winkelier een bordje "Wij verkopen niets aan Vhiper's" op zou hangen, dan durf jij te stellen dat mijn vrijheid niet beperkt zou worden??
quote:De keuze is mensen vrijwillig met elkaar om laten gaan of mensen onder dreiging van geweld dwingen met elkaar om te gaan. Ik kies dan voor de eerste optie en zie eigenlijk niet hoe je kan beweren dat de tweede optie een evengrote of grotere vrijheid zou behelsen.Op dinsdag 25 januari 2005 16:01 schreef Vhiper het volgende:
Klopt, maar dan geeft discriminatie dus nog steeds geen grotere vrijheid, het verschuift de vrijheid van de ene persoon naar de andere maar en dit ook nog eens op compleet verwerpelijke en onetische gronden.
Dat het moreel verwerpelijk is, is een tweede en lijkt me een beter argument dan het vrijheids-argument om discriminatie te verbieden. Maar slavernij vind je niet moreel verwerpelijk?
quote:Ondernemers zijn mensen, daar zitten "goeden" tussen, maar ook wat minder "goeden". Doet niets af aan mijn mening dat verwerpelijke en onetische discriminatie gewoonweg strict verboden moet blijven.Op dinsdag 25 januari 2005 16:14 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het zal wel meevallen met de verwerpelijke en onethische discriminatie. Alsof ondernemers vreselijke mensen zijn, zonder enig gevoel van ethiek.
quote:Dat doet de overheid ook niet "compleet". De overheid bepaalt alleen maar dat men niet mag discrimineren. Een beetje waarden en normen is goed voor deze maatschappij. Moet je ze vooral niet weg gaan lopen nemen zeg!Daarnaast blijft het principe staan dat de overheid niet compleet voor burgers hoeft te bepalen wat ze wel of niet met hun eigendom doen.
quote:Leg die zaak eens uit?Op dit moment mag je ongelovigen meer discrimineren dan gelovigen, is dat wel ethisch verantwoord, kijk maar naar de hoofddekselzaak van die kroeg in Den Haag.
Verder dient niemand gediscrimineerd te worden. Laat iedereen lekker in z'n waarde en laat iedereen lekker dragen wat ie wil. Heeft een kroeg er last van als het vol zit met klanten die afwijkende hoofddeksels dragen? Denk het niet, de kroeg zit immers vol. een klant is een klant en z'n geld is niet minder waard dan iemand anders z'n poen.
quote:In dit geval zou ik er niet veel problemen mee hebben, net als dat er leeftijdsgrenzen en kledingvoorschriften al gelden voor bepaalde zaken, maar stellen dat pietje er niet in komt omdat ie Pietje heet, of omdat ie gereformeerd of Boedist zou zijn of net een tintje te blank of te donker is, gaat mij te ver. Discriminatie moet dus verboden blijven. Eventuele uitzonderingen mogen wat mij betreft alleen als deze vooraf worden goedgekeurd door de wetgever.En als een vrouw nu plotseling disco "The Cockring" of een homosauna in wil, en ze gaat er een zaak van maken, dan zou ze die nog winnen ook. Terwijl de eigenaren toch echt niet van die onredelijke eisen stellen, ze richten zich duidelijk op een bepaald publiek en vrouwen horen daar in deze gevallen niet tussen. Waarom mag een eigenaar dat niet uitmaken voor zijn zaak?
quote:Slavernij? Verplichten voor mij te werken? Hoe KOM je erbij???Op dinsdag 25 januari 2005 16:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als het zo zou zijn dat iedereen een bordje 'wij verkopen niets aan Vhipers' op zou hangen zou er ook zo gestemd worden in een democratie, dus in weze maakt dat geen verschil. Maar inderdaad, ik zie dat niet als vrijheidsberoving. Er is juist sprake van vrijheidsberoving als andere mensen verplicht worden voor jou te werken terwijl ze dat niet willen. Volgens mij is daar ook een ander woordje voor: slavernij.
Je kan ook gewoon besluiten niets meer te verkopen? En als jij iets aan mij verkoopt of iets voor mij doet, betaal ik gewoon de door jou verlangde prijs daarvoor. Hoeveel slaven ken jij die gewoon betaald kregen voor hun diensten en goederen?
quote:Hoe kom je erbij dat ik mensen, onder dreiging van geweld nog wel, wil dwingen met elkaar om te gaan? Ik HOEF niets bij jou te kopen en jij HOEFT niets aan mij te verkopen.De keuze is mensen vrijwillig met elkaar om laten gaan of mensen onder dreiging van geweld dwingen met elkaar om te gaan. Ik kies dan voor de eerste optie en zie eigenlijk niet hoe je kan beweren dat de tweede optie een evengrote of grotere vrijheid zou behelsen.
Dat het moreel verwerpelijk is, is een tweede en lijkt me een beter argument dan het vrijheids-argument om discriminatie te verbieden. Maar slavernij vind je niet moreel verwerpelijk?
quote:Dus eigenlijk zeg je nu dat elke ondernemer momenteel een slaaf is?Op dinsdag 25 januari 2005 16:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als het zo zou zijn dat iedereen een bordje 'wij verkopen niets aan Vhipers' op zou hangen zou er ook zo gestemd worden in een democratie, dus in weze maakt dat geen verschil. Maar inderdaad, ik zie dat niet als vrijheidsberoving. Er is juist sprake van vrijheidsberoving als andere mensen verplicht worden voor jou te werken terwijl ze dat niet willen. Volgens mij is daar ook een ander woordje voor: slavernij.
quote:Nederland is wat dat betreft idd een unieke uitzondering. Dus formeel heb je gelijk.Op dinsdag 25 januari 2005 16:08 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nederland kent geen grondwettoetsing, nooit gekend ook.
Je kent de boeken goed, maar je vergeet 1 ding.
Constiturionele toetsing draaid allemaal om de vraag of iets nu wel of niet in strijd is met de
allerhoogste regeling. Voordat een wetsvoorstel wet wordt hebben de regering het parlement en meestal de Raad van State zich ermee bemoeid. Alledrie worden zij geacht zich afgevraagd te hebben of het te behandelen voorstel wellicht in strijd kan komen met de grondwet of met de ongeschreven regels van ons recht.
In de praktijk worden er dus nooit wetten aangenomen die in strijd zijn met de grondwet. Er vind dus wel degelijk een toetsing plaats!
Alsof dat niet genoeg is komt nog de Europese wetgeving die dat soort regelgeving overruled bij conflict! Dus.. discriminatie toestaan is een kansloze actie.
quote:Ik heb je net uitgelegd hoe ik tot die vergelijking ben gekomen, snap je de redenering niet?Op dinsdag 25 januari 2005 16:44 schreef Vhiper het volgende:
Slavernij? Verplichten voor mij te werken? Hoe KOM je erbij???
quote:Ja, lekker is dat.Op dinsdag 25 januari 2005 16:44 schreef Vhiper het volgende:
Je kan ook gewoon besluiten niets meer te verkopen?
quote:Alle slaven kregen 'vergoeding' voor hun arbeid. Voedsel, drinken, onderdak. Zie verder ook de reactie op Sack_Blabbath hieronder.Op dinsdag 25 januari 2005 16:44 schreef Vhiper het volgende:
En als jij iets aan mij verkoopt of iets voor mij doet, betaal ik gewoon de door jou verlangde prijs daarvoor. Hoeveel slaven ken jij die gewoon betaald kregen voor hun diensten en goederen?
quote:Dus ik mag jou wel weigeren iets te verkopen op willekeurige, irrationele gronden? Waar was je dan in hemelsnaam op tegen??Op dinsdag 25 januari 2005 16:44 schreef Vhiper het volgende:
Hoe kom je erbij dat ik mensen, onder dreiging van geweld nog wel, wil dwingen met elkaar om te gaan? Ik HOEF niets bij jou te kopen en jij HOEFT niets aan mij te verkopen.
quote:Nee, slechts de ondernemers die willen discrimineren, maar gedwongen te worden dat niet te doen. In werkelijkheid dus een vrij kleine groep, schat ik zo in. Al is het wel zo dat ondernemers in verhouding minder laag opgeleide allochtonen in dienst nemen dan laag opgeleide autochtonen.Op dinsdag 25 januari 2005 16:48 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dus eigenlijk zeg je nu dat elke ondernemer momenteel een slaaf is?
Mag een ondernemer weigeren wie hij wil...? Ja, dat is geen enkel probleem, bij iedere disco staan gewoon portiers die iemand de toezicht kunnen ontzeggen, en er iets tegen doen is vrijwel onmogelijk...
Het enige wat niet mag is op voorhand mensen weigeren omdat ze een bepaalde etnische afkomst hebben, oftewel discriminatie naar ras ...
Dat is geen enkel probleem, want als je een marokaanse opgeschoten gast wil weigeren, doe je dat gewoon omdat het een opgeschoten gastje is ... dan kan die gozer zeggen dat dat enkel komt omdat het een marokkaan is, maar daarmee komt hij nog niet binnen.
Voorstellen als zou het noodzakelijk zijn om discriminatie-regels in te stellen, om toch mensen op basis van ras te kunnen weigeren zijn een grote onzin, enkel bedoelt om een 'wij-zijn-slachtoffers'-stemming te versterken en te doen alsof 'nederlanders in eigen land gediscrimineerd worden'..
Dat dat feitelijk onzin is, dat vergeet iedereen, op het moment dat erover gediscussieerd wordt ...
quote:Ik begrijp totaal niet wat je bedoelt.Op dinsdag 25 januari 2005 17:13 schreef RM-rf het volgende:
Men vergeet een ding:
Mag een ondernemer weigeren wie hij wil...? Ja, dat is geen enkel probleem, bij iedere disco staan gewoon portiers die iemand de toezicht kunnen ontzeggen, en er iets tegen doen is vrijwel onmogelijk...
Het enige wat niet mag is op voorhand mensen weigeren omdat ze een bepaalde etnische afkomst hebben, oftewel discriminatie naar ras ...
Dat is geen enkel probleem, want als je een marokaanse opgeschoten gast wil weigeren, doe je dat gewoon omdat het een opgeschoten gastje is ... dan kan die gozer zeggen dat dat enkel komt omdat het een marokkaan is, maar daarmee komt hij nog niet binnen.
Voorstellen als zou het noodzakelijk zijn om discriminatie-regels in te stellen, om toch mensen op basis van ras te kunnen weigeren zijn een grote onzin, enkel bedoelt om een 'wij-zijn-slachtoffers'-stemming te versterken en te doen alsof 'nederlanders in eigen land gediscrimineerd worden'..
Dat dat feitelijk onzin is, dat vergeet iedereen, op het moment dat erover gediscussieerd wordt ...
quote:Nee, jouw redenatie ontgaat mij volkomen. De link met slavernij is complete onzin.Op dinsdag 25 januari 2005 17:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik heb je net uitgelegd hoe ik tot die vergelijking ben gekomen, snap je de redenering niet?
slaaf (de ~ (m.), slaven)
1 mens die aan een ander in eigendom toebehoort => lijfeigene
2 iem. die geheel afhankelijk van iets of iem. is
3 ondergeschikte in een sadomasochistische relatie
Ben jij als ondernemer eigendom van mij als individueel koper?
Ben jij als ondernemer afhankelijk van mij als individueel koper?
Heb jij als ondernemer, een sadomasochistische relatie met mij als koper? Gelukkig
!quote:Dat noem jij "vergoeding"??? Dat was niets meer en niets minder dan om je slaaf in leven te houden, zodat ie de volgende dag weer aan het werk kon. Dat noem ik geen vergoeding.Alle slaven kregen 'vergoeding' voor hun arbeid. Voedsel, drinken, onderdak. Zie verder ook de reactie op Sack_Blabbath hieronder.
quote:Yup, maar op voorwaarde dat die willekeurige, irrationele gronden niet onetisch, moreel verwerpelijk en onwettig zijn.Dus ik mag jou wel weigeren iets te verkopen op willekeurige, irrationele gronden? Waar was je dan in hemelsnaam op tegen??
quote:Ik mag hopen dat het een vrij kleine groep is! De gevolgen voor de maatschappij wanneer het een grote groep betreft, mogen bekend zijn...Nee, slechts de ondernemers die willen discrimineren, maar gedwongen te worden dat niet te doen. In werkelijkheid dus een vrij kleine groep, schat ik zo in. Al is het wel zo dat ondernemers in verhouding minder laag opgeleide allochtonen in dienst nemen dan laag opgeleide autochtonen.
quote:De halve wereldbevolking zou er op vooruit gaanDat noem ik geen vergoeding.
quote:simpel. in woorden met hooguit 3 lettergrepen..Op woensdag 26 januari 2005 01:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik begrijp totaal niet wat je bedoelt.
Kunnen personen nu geweigerd worden bij clubs met een toegangsbeleid..? sorry voor dat laatste word ..
antwoord, ja, volledig legaal en niks tegen te doen...
zullen we dan maar ophouden te beweren dat 'legalisatie van discriminatie nodig zou zijn... omdat juist nu dat al probleemloos mogelijk is.
quote:Nu geef je zelf toe dat de marokkanen door middel van tereur hun zin krijgen als het moet?Op maandag 24 januari 2005 22:49 schreef Sidekick het volgende:
Enkel Marokkanen weren uit je winkel doet de overlast trouwens echt niet verdwijnen. Zulke kutMarokkanen breken al de huisregels van die winkel als ze de eigenaar gaan lastigvallen, dus laten ze zich echt niet tegenhouden door een bordje. Ik denk dat ze juist meer gemotiveerd raken nu ze (onterecht) denken een reden te hebben de man en zijn winkel lastig te vallen. Dus qua effectiviteit zie ik het ook niet positief, enkel als polariserend en segregerend.
Ik denk zelf dat anti-discriminatie wetgeving meer kapot heeft gemaakt dan ons lief is.
quote:Het antwoord is: Ja, maar...Op woensdag 26 januari 2005 11:54 schreef RM-rf het volgende:
[..]
simpel. in woorden met hooguit 3 lettergrepen..
Kunnen personen nu geweigerd worden bij clubs met een toegangsbeleid..? sorry voor dat laatste word ..
antwoord, ja, volledig legaal en niks tegen te doen...
zullen we dan maar ophouden te beweren dat 'legalisatie van discriminatie nodig zou zijn... omdat juist nu dat al probleemloos mogelijk is.
Dit aangezien je niet onbeperkt zelf mag bepalen wat je in je toegangsbeleid zet en dat is maar goed ook!
quote:niks 'maar', je mag domweg iedereen weigeren die je niet aanstaat, dus 'legalisatie' van discriminatie is een 'papieren regel' ... maakt verder niks-nada-nakkes uit...Op woensdag 26 januari 2005 12:00 schreef Vhiper het volgende:
Het antwoord is: Ja, maar...
Dit aangezien je niet onbeperkt zelf mag bepalen wat je in je toegangsbeleid zet en dat is maar goed ook!
Opgeschoten Marokkaanse jongetjes worden nu ook gewoon bij disco's geweigerd die hen niet willen hebben .... niks met 'ja, maar' of 'niet onbeperkt mogen..' ...
quote:Oh? Nou, ik zou zeggen, hang eens een bordje "verboden voor vul hier elke willekeurige doelgroep in " en kijk eens hoe lang het duurt voordat je je bordje mag komen uitleggen bij de CGB en de rechter....Op woensdag 26 januari 2005 12:32 schreef RM-rf het volgende:
[..]
niks 'maar', je mag domweg iedereen weigeren die je niet aanstaat, dus 'legalisatie' van discriminatie is een 'papieren regel' ... maakt verder niks-nada-nakkes uit...
Opgeschoten Marokkaanse jongetjes worden nu ook gewoon bij disco's geweigerd die hen niet willen hebben .... niks met 'ja, maar' of 'niet onbeperkt mogen..' ...
quote:Dat mag niet nee, want dat heeft de schijn van discriminatie.Op woensdag 26 januari 2005 12:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh? Nou, ik zou zeggen, hang eens een bordje "verboden voor vul hier elke willekeurige doelgroep in " en kijk eens hoe lang het duurt voordat je je bordje mag komen uitleggen bij de CGB en de rechter....
Als je het niet op een bord zet, en je weert die mensen wel, is er niks aan de hand.
Wat meteen het failliet van die wetgeving aangeeft. Want het gebeurt immers toch.
Wat mij betreft mag NL af van de bepaling dat een ieder die hier poot aan grond heeft, gelijke rechten heeft.
quote:Iedereen rijd ook rustig te hard. Die regels ook maar afschaffen? Er zullen meer winkeldiefstallen worden gepleegd dan dat mensen geweigerd worden in winkels, winkeldiefstal ook maar legaal maken?Op woensdag 26 januari 2005 12:56 schreef ExTec het volgende:
Dat mag niet nee, want dat heeft de schijn van discriminatie.
Als je het niet op een bord zet, en je weert die mensen wel, is er niks aan de hand.
Wat meteen het failliet van die wetgeving aangeeft. Want het gebeurt immers toch.
Dat een wet niet goed wordt nageleefd, wil nog niet zeggen dat je zo'n wet maar moet afschaffen.
quote:Jaaaaa, leuk, laten we discriminatie toestaan! Kunnen we meteen een flinke stapel problemen oplossen:Wat mij betreft mag NL af van de bepaling dat een ieder die hier poot aan grond heeft, gelijke rechten heeft.
Slavernij invoeren - Geven we de economie een flinke boost, geen gezeik meer over loonsverhogingen, de lonen kunnen voor velen meteen teruggebracht worden tot nihil.
Inquisitie invoeren - Kunnen we meteen elke niet-Katholiek op de brandstapel gooien, zijn we daar ook weer vanaf.
Toegangsverboden in het openbaar vervoer, parken en winkels zoals zo'n 60 jaar geleden ook maar weer invoeren, is het meteen wat rustiger in de bus en ram ik niet tegen iedereen meer aan met m'n boodschappenkar in de supermarkt.
m.a.w. gewoon nokken met die onzin over het af willen schaffen van het discriminatieverbod. Discriminatie is onetisch, moreel verwerpelijke onzin die veel meer narigheid dan vrijheid oplevert.
quote:En wat heeft een bordje ermee te maken of je iemand toe wilt laten of niet?Op woensdag 26 januari 2005 12:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh? Nou, ik zou zeggen, hang eens een bordje "verboden voor vul hier elke willekeurige doelgroep in " en kijk eens hoe lang het duurt voordat je je bordje mag komen uitleggen bij de CGB en de rechter....
Gaat het daar nu om? Dat een bepaalde groep ondernemers die het heel zwaar hebben, zo enorm de behoefte heeft om een 'bordje' op te kunnen hangen, terwijl ze momenteel ook allang kunnen bepalen of ze mensen wel of niet toelaten tot een besloten club ...
Nu is het bijvoorbeeld ook zo dat kerkgemeenschappen niet een beleid mogen hebben dat op voorhand alle niet-gelovigen uitsluit van toegang, en zelfs dat is niet eens al te zwaar, de SGP heeft al lange tijd een beleid dat vrouwen geen functies met beslissingsrecht mogen uitoefenen, ook dat is niet te vervolgen.. ik ben het er zelf persoonlijk niet mee eens, maar kennelijk is dat zo hun keus dat te doen... soit ...
Mensen als die Bart Croughs maken gewoon een domme denkfout, die ze kennelijk accepteren omdat het hen opeens in de rol van de 'underdog' brengt; 'kijk ons eens, we hebben het zo moeilijk, want we kunnen geen bordjes ophangen dat marokkanen geen toegang hebben tot onze clubs...'
ze kunnen ze wel probleemloos weigeren, maar ze zouden dolgraag er ook nog eens een bordje naast hangen om dat te bevestigen (misschien omdat ze nu telkens weer tegen een marokkaan moeten 'uitleggen' dat door zn kroeskop en donkere huidstint, ze er niet inkomen, en dat 'praten' met marokkanen, daar hebben ze , na cohen en aboutaleb, gewoon geen zin meer in...)
quote:Ach, het hoeft niet met een bordje hoor, een bordje is alleen makkelijk aantoonbaar, aangezien het niet mag. De enige reden waarom je nu met het aan de deur weigeren van, bijvoorbeeld, Marokkanen, is dat die Marokkaan vervolgens niet in een rechtzaal kan bewijzen dat je hem de toegang geweigert hebt. Dat betekend echter nog niet dat je zomaar mag discrimineren...Op woensdag 26 januari 2005 13:39 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En wat heeft een bordje ermee te maken of je iemand toe wilt laten of niet?
Gaat het daar nu om? Dat een bepaalde groep ondernemers die het heel zwaar hebben, zo enorm de behoefte heeft om een 'bordje' op te kunnen hangen, terwijl ze momenteel ook allang kunnen bepalen of ze mensen wel of niet toelaten tot een besloten club ...
Nu is het bijvoorbeeld ook zo dat kerkgemeenschappen niet een beleid mogen hebben dat op voorhand alle niet-gelovigen uitsluit van toegang, en zelfs dat is niet eens al te zwaar, de SGP heeft al lange tijd een beleid dat vrouwen geen functies met beslissingsrecht mogen uitoefenen, ook dat is niet te vervolgen.. ik ben het er zelf persoonlijk niet mee eens, maar kennelijk is dat zo hun keus dat te doen... soit ...
Mensen als die Bart Croughs maken gewoon een domme denkfout, die ze kennelijk accepteren omdat het hen opeens in de rol van de 'underdog' brengt; 'kijk ons eens, we hebben het zo moeilijk, want we kunnen geen bordjes ophangen dat marokkanen geen toegang hebben tot onze clubs...'
ze kunnen ze wel probleemloos weigeren, maar ze zouden dolgraag er ook nog eens een bordje naast hangen om dat te bevestigen (misschien omdat ze nu telkens weer tegen een marokkaan moeten 'uitleggen' dat door zn kroeskop en donkere huidstint, ze er niet inkomen, en dat 'praten' met marokkanen, daar hebben ze , na cohen en aboutaleb, gewoon geen zin meer in...)
Maarja, normen en waarden vervagen blijkbaar niet alleen bij onze allochtone medemens...
quote:Je mag hem niet enkel weigeren op het feit dat hij allochtoon zou zijn, en dat hij daarom problemen zou veroorzaken.Op woensdag 26 januari 2005 14:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, het hoeft niet met een bordje hoor, een bordje is alleen makkelijk aantoonbaar, aangezien het niet mag. De enige reden waarom je nu met het aan de deur weigeren van, bijvoorbeeld, Marokkanen, is dat die Marokkaan vervolgens niet in een rechtzaal kan bewijzen dat je hem de toegang geweigert hebt. Dat betekend echter nog niet dat je zomaar mag discrimineren...
Maarja, normen en waarden vervagen blijkbaar niet alleen bij onze allochtone medemens...
Maar verder mag een portier gewoon op zijn inschatting mensen wel, of niet toegang geven ..
Daar gaat het hier toch om, of men individuele mensen mag weigeren aan de deur? en dat mag gewoon.
Iedere verdere discussie daarover is onzinnig slachtoffer-gejank (welk inderdaad populair is bij allochtonen én autochtonen in Nederland. Waar men graag 'schuldigen' aanwijst en zelf net doet alsof men niks zelf te beslissen heeft, dat heeft verder niks met 'normen en waarden' te maken, dat is hooguit een onzinnig 'termpje' dat mensen naar believen in bepaalde situatie gebruiken als zou dat wat zeggen)
quote:Hoe zou jij het dan noemen als jij mij verplicht voor een bepaalde periode tijd voor jou te werken terwijl ik dat helemaal niet wil? Natuurlijk, het is een korte periode waar ik het over heb, namelijk de periode gedurende de transactie, maar de essentie blijft.Op woensdag 26 januari 2005 09:00 schreef Vhiper het volgende:
(...)
Ben jij als ondernemer eigendom van mij als individueel koper?
quote:Zoals Diego al zei: heel veel mensen zouden daar tegenwoordig blij mee zijn. Maar ik bedoelde de vergelijking niet in de zin van een heel mensenleven lang de lijfeigene van een of meerdere anderen zijn.Op woensdag 26 januari 2005 09:00 schreef Vhiper het volgende:
Dat noem jij "vergoeding"??? Dat was niets meer en niets minder dan om je slaaf in leven te houden, zodat ie de volgende dag weer aan het werk kon. Dat noem ik geen vergoeding.
quote:Anderen dwingen voor jou te werken is onethisch. Mensen dwingen met elkaar om te gaan is ook onethisch. Vrijheid van associatie is dat niet.Op woensdag 26 januari 2005 09:00 schreef Vhiper het volgende:
Yup, maar op voorwaarde dat die willekeurige, irrationele gronden niet onetisch, moreel verwerpelijk en onwettig zijn.
Discriminatie is slechts het onderscheid wat mensen aanbrengen. Hoe wil jij voor derden bepalen of dat onderscheid enige grond heeft? De leden van bv. de SGP hebben weinig op met vrouwen en homo's, desondanks doen zij slechts wat zij nodig achten hun leven te leiden zonder een ander daarbij te schaden. Ik heb daar weinig problemen mee, jij wel? Helaas bestaat er een platform, de politiek, die mensen in de gelegenheid stelt dit alles te institutionaliseren.
quote:Er is natuurlijk wel een verschil tussen niet met iemand om willen gaan en iemand bestelen, vermoorden en wat dies meer zij.Op woensdag 26 januari 2005 09:00 schreef Vhiper het volgende:
Ik mag hopen dat het een vrij kleine groep is! De gevolgen voor de maatschappij wanneer het een grote groep betreft, mogen bekend zijn...
Verder maakt het verbod op discriminatie me niet zo vreselijk veel uit hoor, ik vind dat er wel belangrijkere dingen zijn dan discriminatie wel of niet toestaan. Alleen als ik de keuze zou hebben zou die wet verdwijnen. Wat jij wil is mensen opsluiten terwijl zij een ander geen kwaad doen, onder het motto van 'maatschappelijk onwenselijke consequenties' of 'onethisch gedrag'.
quote:Voila, daar heb je al een beperking te pakken.Op woensdag 26 januari 2005 14:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Je mag hem niet enkel weigeren op het feit dat hij allochtoon zou zijn, en dat hij daarom problemen zou veroorzaken.
quote:Goed, nu gaat ie onderscheid maken op religie, mag je mensen gaan weigeren met een hoofddoekje op of een kruisje om de nek? Antwoord mag je gaan vragen bij een bekende Haags cafetaria...Maar verder mag een portier gewoon op zijn inschatting mensen wel, of niet toegang geven
Er zijn dus wel degelijk grenzen en die moeten we vooral zo houden.
quote:Het heeft juist ALLES met normen en waarden te maken! Discriminatie is juist verboden omdat het ethisch volkomen verwerpelijk is. De geschiedenis heeft al vele malen aangetoond hoe erg het mis kan gaan als we doorschieten in discriminatie.Daar gaat het hier toch om, of men individuele mensen mag weigeren aan de deur? en dat mag gewoon.
Iedere verdere discussie daarover is onzinnig slachtoffer-gejank (welk inderdaad populair is bij allochtonen én autochtonen in Nederland. Waar men graag 'schuldigen' aanwijst en zelf net doet alsof men niks zelf te beslissen heeft, dat heeft verder niks met 'normen en waarden' te maken, dat is hooguit een onzinnig 'termpje' dat mensen naar believen in bepaalde situatie gebruiken als zou dat wat zeggen)
quote:Ik kan jou niets verplichten. Nogmaals, het staat je vrij gewoon niets te verkopen. Genoeg andere manieren waarmee je je geld kan verdienen als je perse niets aan mij zou willen verkopen.Op woensdag 26 januari 2005 15:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Shit, net een reactie getiept, maar het ging mis. Naja, nog maar een keer dan.
[..]
Hoe zou jij het dan noemen als jij mij verplicht voor een bepaalde periode tijd voor jou te werken terwijl ik dat helemaal niet wil? Natuurlijk, het is een korte periode waar ik het over heb, namelijk de periode gedurende de transactie, maar de essentie blijft.
quote:Diego neem ik al sinds mensenheugenis niet meer serieus, alhoewel hij me vaak weet te verleiden toch op z'n onzin te reageren...Ik ben zwak, ik weet hetZoals Diego al zei: heel veel mensen zouden daar tegenwoordig blij mee zijn. Maar ik bedoelde de vergelijking niet in de zin van een heel mensenleven lang de lijfeigene van een of meerdere anderen zijn.
Ben jij eigendom of compleet afhankelijk van die ene koper? Nee? Dan heeft slavernij dus geen betrekking hierop.
quote:Nogmaals, niemand die jou dwingt voor iemand te werken als je dat niet wilt en er is ook niemand die jou tegen z'n zin z'n huis insleurt om met hem om te gaan.Anderen dwingen voor jou te werken is onethisch. Mensen dwingen met elkaar om te gaan is ook onethisch. Vrijheid van associatie is dat niet.
quote:Wat die SGP lui doen, moeten ze zelf weten, maar als een lesbische vrouw hun boerenwinkeltje binnenwandelt en net als iedere andere klant een flesje verse melk wil, hebben ze maar gewoon die klant te helpen of gewoon hun tent te sluiten en wat anders voor de kost gaan doen waarin ze niet kunnen discrimineren, klaar.Discriminatie is slechts het onderscheid wat mensen aanbrengen. Hoe wil jij voor derden bepalen of dat onderscheid enige grond heeft? De leden van bv. de SGP hebben weinig op met vrouwen en homo's, desondanks doen zij slechts wat zij nodig achten hun leven te leiden zonder een ander daarbij te schaden. Ik heb daar weinig problemen mee, jij wel? Helaas bestaat er een platform, de politiek, die mensen in de gelegenheid stelt dit alles te institutionaliseren.
quote:Het is in Nederland dan ook niet verboden zelf te kiezen met wie je omgaat, terwijl diefstal en moord wel verboden zijn.Er is natuurlijk wel een verschil tussen niet met iemand om willen gaan en iemand bestelen, vermoorden en wat dies meer zij.
quote:Mensen opsluiten? Liever niet, heb liever dat men gewoon eens een beetje respect voor elkaar zou kunnen opbrengen en elkaar gewoon normaal, als mensen, behandeld.Verder maakt het verbod op discriminatie me niet zo vreselijk veel uit hoor, ik vind dat er wel belangrijkere dingen zijn dan discriminatie wel of niet toestaan. Alleen als ik de keuze zou hebben zou die wet verdwijnen. Wat jij wil is mensen opsluiten terwijl zij een ander geen kwaad doen, onder het motto van 'maatschappelijk onwenselijke consequenties' of 'onethisch gedrag'.
Maarja, dat is tegenwoordig al te veel gevraagd...Men gaat liever de cel in blijkbaar....Ook een vrije keuze....
quote:Welke beperking?Op woensdag 26 januari 2005 15:10 schreef Vhiper het volgende:
Voila, daar heb je al een beperking te pakken.
noem me één marokkaan die onder het zich beroepen op Grondwet artikel 1 ook werkelijk een disco binnen kan komen en daar problemen kan veroorzaken, terwijl de eigenaar hem niet uit zou kunnen zetten omdat dat tegen 'discriminatie-regels' zou zijn ...
quote:simpel, ja, een club met een besloten toegangsbeleid, waarbij mensen aan de deur geweigerd kunnen worden, kan iemand gewoon weigeren, of deze nu een kruisje aan de hals heeft, of een papegaai op zn schouder.Op woensdag 26 januari 2005 15:10 schreef Vhiper het volgende:
Goed, nu gaat ie onderscheid maken op religie, mag je mensen gaan weigeren met een hoofddoekje op of een kruisje om de nek? Antwoord mag je gaan vragen bij een bekende Haags cafetaria...
Zelfs een publieke gelegenheid kan dit gewoonweg doen, als iemand zich er eerder misdragen heeft of er een andere reden is deze persoon niet meer te bedienen. de politie komt in dat soort gevallen zelfs nog assisteren als en persoon zich niet wil verwijderen van het priveterrein van de eigenaar.
Geef toe, de hele 'klacht' is onzin. artikel 1 is in geen enkele vorm een beperking voor normale ondernemers om zelf toe te laten wie ze wel of niet willen. Daarin zijn ze gewoonweg vrij.
[ Bericht 38% gewijzigd door RM-rf op 26-01-2005 15:42:20 ]
quote:Dit alles lost de vrije marktwerking allemaal vanzelf op: de eerste Marokkaan die z'n eigen discotheek of winkel begint, is spekkoperOp maandag 24 januari 2005 01:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Waarom dit idee trouwens imbeciel is: als ondernemers naar willekeur mensen mogen en dus waarschijnlijk gaan weigeren dan kunnen geld dit niet alleen voor kroegen en discotheken, maar ook voor allerhande winkels.....waardoor je bepaalde bevolkingsgroepen dus inderdaad het leven onmogelijk kan maken op een legale manier.....
quote:Zijn die er danOp woensdag 26 januari 2005 15:48 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik ga het liefst nog alleen naar tenten toe waar geen ex-gedetineerden voor de deur staan.
quote:Nee, regels tegen te hard rijden, dienen een doel, namelijk bescherming van de volksgezondheid, zoals regels tegen diefstal de nering van een winkelier beschermen.Op woensdag 26 januari 2005 13:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Iedereen rijd ook rustig te hard. Die regels ook maar afschaffen? Er zullen meer winkeldiefstallen worden gepleegd dan dat mensen geweigerd worden in winkels, winkeldiefstal ook maar legaal maken?
Dat een wet niet goed wordt nageleefd, wil nog niet zeggen dat je zo'n wet maar moet afschaffen.
Kun je concreet een voorbeeld geven wie/waar in welk opzicht beschermd word door deze regel?
quote:Overdrijven is natuurlijk een vak, wat vhiper nog steeds heel goed verstaatJaaaaa, leuk, laten we discriminatie toestaan! Kunnen we meteen een flinke stapel problemen oplossen:
Slavernij invoeren - Geven we de economie een flinke boost, geen gezeik meer over loonsverhogingen, de lonen kunnen voor velen meteen teruggebracht worden tot nihil.
Inquisitie invoeren - Kunnen we meteen elke niet-Katholiek op de brandstapel gooien, zijn we daar ook weer vanaf.
Toegangsverboden in het openbaar vervoer, parken en winkels zoals zo'n 60 jaar geleden ook maar weer invoeren, is het meteen wat rustiger in de bus en ram ik niet tegen iedereen meer aan met m'n boodschappenkar in de supermarkt.
m.a.w. gewoon nokken met die onzin over het af willen schaffen van het discriminatieverbod. Discriminatie is onetisch, moreel verwerpelijke onzin die veel meer narigheid dan vrijheid oplevert.
Gaarne wat meer intelligentie dan een garnaal ten toon sprijden, in de zin dat jou stelling dat ik dan blijkbaar keihard voor botte discriminatie, nogal goedkoop is
Ik had het ook nog specifiek over 1 bepaling in die anti-discriminatie wetgeving, waar het me om ging, met de regelgeving an sich heb ik niet zo veel problemen,
Ware het niet dat dit soort symboolwetgeving al snel nergens eindigd omdat het maar slecht nageleefd kan worden.
En waar een land helemaal niks aan heeft, is symboolwetgeving.
quote:Er zijn een aantal kutMarokkanen die dat idd doen. Niet dat het voorbehouden is aan Marokkanen, dit soort terreur/overlast komt bijna dagelijks voor.Op woensdag 26 januari 2005 12:00 schreef Scandum het volgende:
[..]
Nu geef je zelf toe dat de marokkanen door middel van tereur hun zin krijgen als het moet?
quote:Noem eens voorbeelden van een veroordeling aan de hand van die wetgeving, en leg dan ook gelijk eens uit waarom dat schadelijk was?Ik denk zelf dat anti-discriminatie wetgeving meer kapot heeft gemaakt dan ons lief is.
quote:Moet ik je nou werkelijk gaan uitleggen welke bescherming artikel 1 van onze grondwet, het verbod op discriminatie, bied en aan wie?Op woensdag 26 januari 2005 17:28 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, regels tegen te hard rijden, dienen een doel, namelijk bescherming van de volksgezondheid, zoals regels tegen diefstal de nering van een winkelier beschermen.
Kun je concreet een voorbeeld geven wie/waar in welk opzicht beschermd word door deze regel?
Het bied bescherming voor iedereen tegen ongelijke behandeling in gelijke gevallen op alle terreinen die je maar kunt verzinnen. Een concreet voorbeeldje? Blader http://www.cgb.nl/asp/oordelen.asp maar eens door, daar staan er honderden.
quote:Hoezo overdrijven? Kan het toestaan van discriminatie hier niet toe leiden? Wees eens niet zo blind, man!Overdrijven is natuurlijk een vak, wat vhiper nog steeds heel goed verstaat
quote:Dat zeg ik niet, maar je bent wel voor het toestaan ervan, aangezien je de wet die het verbied, wilt afschaffen. Spreiden schrijf je overigens met ei, niet met een ij...Iets wat blijkbaar zelfs een garnaal weet... (Zullen we dit soort onzin overigens maar gewoon buiten de discussie houden?Gaarne wat meer intelligentie dan een garnaal ten toon sprijden, in de zin dat jou stelling dat ik dan blijkbaar keihard voor botte discriminatie, nogal goedkoop is
)quote:De bepaling dat iedereen in Nederland gelijke rechten zou moeten hebben, dat is niet een bepaling, dat is DE bepaling.Ik had het ook nog specifiek over 1 bepaling in die anti-discriminatie wetgeving, waar het me om ging, met de regelgeving an sich heb ik niet zo veel problemen,
quote:Liever slecht nageleefd, dan helemaal niet nageleefd.Ware het niet dat dit soort symboolwetgeving al snel nergens eindigd omdat het maar slecht nageleefd kan worden.
quote:En waar een land helemaal niks aan heeft, is symboolwetgeving.
Typerend dat je de basis van ons hele rechtssysteem als niets meer dan een symbool ziet...
quote:Ja, maar dan concreet en effectief.Op donderdag 27 januari 2005 08:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Moet ik je nou werkelijk gaan uitleggen welke bescherming artikel 1 van onze grondwet, het verbod op discriminatie, bied en aan wie?
Het bied bescherming voor iedereen tegen ongelijke behandeling in gelijke gevallen op alle terreinen die je maar kunt verzinnen. Een concreet voorbeeldje? Blader http://www.cgb.nl/asp/oordelen.asp maar eens door, daar staan er honderden.
Want je bent het met me eens dat alhoewel we die wetgeving nu hebben het toch gebeurt.
quote:Nee, ik zie niet in dat afschaffing van dat dooie artikel tot slavernij gaat lijdenHoezo overdrijven? Kan het toestaan van discriminatie hier niet toe leiden? Wees eens niet zo blind, man!
Ook zo goedkoop, maar meteen iets heel grofs van stal halen, en poneren dat dat dan het alternatief is.
Dan krijg je misschien wel snel gelijk
Me dunkt dat je echt met sterkere argumenten kan komen, vhip.
quote:Je zegt het niet direct, maar je suggereert het direct.Dat zeg ik niet, maar je bent wel voor het toestaan ervan, aangezien je de wet die het verbied, wilt afschaffen. Spreiden schrijf je overigens met ei, niet met een ij...Iets wat blijkbaar zelfs een garnaal weet... (Zullen we dit soort onzin overigens maar gewoon buiten de discussie houden?
Jij begint toch ineens te roepen over slavernij enzo.
quote:Het woordje 'DE' is jou toevoeging.De bepaling dat iedereen in Nederland gelijke rechten zou moeten hebben, dat is niet een bepaling, dat is DE bepaling.
Klinkt ook erg filmisch, als ware we in een amerikaanse advocaten film, waar de absoluutheid van de immer ontastbare amerikaanse grondwet weer ens de revue passeert.
FYI: ons rechtssysteem lijkt daar in de verste verte niet op.
Onze grondwet is helemaal niet zo absoluut.
Vage regelgeving als positieve discriminatie had met zo'n absolute grondwet immers nooit gekund, een constitutioneel hof had dat dan immers afgeschoten; wat de een positief vind, is voor de ander namelijk negatief.
quote:Pak ens een rechten boek, die vertellen je dat onhoudbare wetten uiteindelijk altijd door de rechter als 'dood' worden verklaart.Liever slecht nageleefd, dan helemaal niet nageleefd.
Ik vind het wel grappig dat je zo expliciet toegeeft dat je dit soort symboolwetgeving wel goed vind.
quote:JIj defineert het ten onrechte als de basis van ons rechtssysteem. Kijk ens wat minder films, lees ens een boek over hoe het in NL echt geregeld is.Typerend dat je de basis van ons hele rechtssysteem als niets meer dan een symbool ziet...
Argumenteren gebaseerd op valse sentimenten heeft zelden zin, dat bewijst je heel post maar weer eens.
quote:Yup, als je ze zoekt. En het zijn meestal ook nog de tofste, het kan dus wel. Ik heb het overigens niet over discotheeks hè, die kunnen tegenwoordig gewoon niet meer zonder.
quote:Blader dat linkje nou maar door. Honderden praktijkgevalletjesOp donderdag 27 januari 2005 12:33 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, maar dan concreet en effectief.
Want je bent het met me eens dat alhoewel we die wetgeving nu hebben het toch gebeurt.
quote:Dat zei heel Europa in de jaren dertig ook, maarja, daar mag je tegenwoordig geen lering uit trekken... Overigens is dat artikel, gezien mijn eerder geposte bron niet zo dood als jij doet voorkomen.Nee, ik zie niet in dat afschaffing van dat dooie artikel tot slavernij gaat lijden
quote:En welk alternatief zie jij dan voor ogen? Een vredelievende maatschappij waarbij iedereen accepteert dat een blanke verboden wordt een moskee binnen te wandelen of inkopen te doen bij de Turk op de hoek, waarbij iedereen accepteert dat een Marokkaan de V&D en AH niet meer in zou mogen, etc etc? Wordt nou eens wakker, Extec!Ook zo goedkoop, maar meteen iets heel grofs van stal halen, en poneren dat dat dan het alternatief is.
quote:Van jou? Ik weet wel beterDan krijg je misschien wel snel gelijk
quote:Nog sterker? Dacht dat ze al te sterk voor je waren?Me dunkt dat je echt met sterkere argumenten kan komen, vhip.
quote:Ik gaf het als voorbeeld waar het toe kan leiden, dat is wat anders dan iets over jou, als individu, suggereren.Je zegt het niet direct, maar je suggereert het direct.
Jij begint toch ineens te roepen over slavernij enzo.
quote:Het verbod op discriminatie heeft juist te maken met gelijke rechten voor iedereen. Als jij het beter weet, leg jij me dan eens de betekenis van het discriminatieverbod uit.Het woordje 'DE' is jou toevoeging.
quote:Het verbod op discriminatie is wat mij betreft ook onaantastbaar. Pak er nou eens een geschiedenisboek bij en lees waartoe het allemaal geleid heeft. Zoek behalve eerder genoemde voorbeelden ook maar de jodenvervolging door Edward I op, welke discriminatie gebruikte om z'n schatkist te vullen, of wat recenter, de heer M.L. King in de States, waar zou die nou voor staan? Of Nelson Mandela?Klinkt ook erg filmisch, als ware we in een amerikaanse advocaten film, waar de absoluutheid van de immer ontastbare amerikaanse grondwet weer ens de revue passeert.
quote:Het is net zo absoluut als je het wilt maken.FYI: ons rechtssysteem lijkt daar in de verste verte niet op.
Onze grondwet is helemaal niet zo absoluut.
quote:Positieve discriminatie werd ingesteld om de achterstand die bepaalde groepen hadden door eerdere discriminatie te corrigeren, maar ben met je eens dat we ook daar vanaf moeten. Het mag van mij dus wat strenger worden nageleefd, in plaats van afgeschafd.Vage regelgeving als positieve discriminatie had met zo'n absolute grondwet immers nooit gekund, een constitutioneel hof had dat dan immers afgeschoten; wat de een positief vind, is voor de ander namelijk negatief.
quote:Ben benieuwd welke rechter het aandurft artikel 1 GW als "dood" te verklaren.Pak ens een rechten boek, die vertellen je dat onhoudbare wetten uiteindelijk altijd door de rechter als 'dood' worden verklaart.
quote:Gezien de diverse organisaties die zich met discriminatie bezig houden en de diverse rechtzaken die eromheen spelen, zie eerder het bekende haagse cafeetje, omschrijf ik artikel 1 GW niet als "symboolwetgeving".Ik vind het wel grappig dat je zo expliciet toegeeft dat je dit soort symboolwetgeving wel goed vind.
quote:Ik lees wetboeken van binnen en buiten, toch blijf ik erbij dat artikel 1 GW een van de pijlers van de rechtstaat is.JIj defineert het ten onrechte als de basis van ons rechtssysteem. Kijk ens wat minder films, lees ens een boek over hoe het in NL echt geregeld is.
Derhalve reageer ik alleen op relevante dingen; ik kan ook wel op elke alinea commentaar geven, maar echt veel met discussieren heeft dat niet te maken.
quote:Maar ik wees je erop dat we effectief in een rechtsruimte leven waar discriminatie wel voorkomt, wens je nog in te gaan op dat gegeven?Op donderdag 27 januari 2005 13:08 schreef Vhiper het volgende:
Blader dat linkje nou maar door. Honderden praktijkgevalletjes
quote:Nazi vergelijking.Dat zei heel Europa in de jaren dertig ook.....
Wat denk je vhiper, laat er nog een keer iets wanstaltelijks bijhalen, misschien dat ik dan deze ronde wel gelijk krijg.
Let op, in klare taal:
Het is nogal onwaarschijnlijk dat een eventuele afschaffing van Art1 GW linea recta leid tot nazi toestanden.
Voorts word ik nogal moe van iedere keer jou wijzen op je zeer laag bij de grondse discussie methoden, dus doe me een plezier, en laat die vergelijkingen achterwege.
quote:En hier legt vhiper me integraal voor de 2de keer in mond dat ik dan blijkbaar maar weer voor wantoestanden benEn welk alternatief zie jij dan voor ogen? Een vredelievende maatschappij waarbij iedereen accepteert dat een blanke verboden wordt een moskee binnen te wandelen of inkopen te doen bij de Turk op de hoek, waarbij iedereen accepteert dat een Marokkaan de V&D en AH niet meer in zou mogen, etc etc? Wordt nou eens wakker, Extec!
Maar je zult van jezelf wel vinden dat je 'geweldig goed kunt discussieren'.
Als ik nu vervolgens constant ga beweren dat jij blijkbaar ook voor 100% het tegenovergestelde bent, dus zegh maar dat jij ervoor bent dat alles en iedereen ongehinderd dit land binnen mag komen,
Vind jij dat dan irritant of niet?
Kan het me eigenlijk niet voorstellen, daar dat primair jou manier van argumenteren lijkt te zijn.
quote:Jaja, komt niet verder dan NAZI, NAZI, en denk echt dat z'n argumenten 'sterk' zijnNog sterker? Dacht dat ze al te sterk voor je waren?
quote:Ja, en die wetten blijken dus in de praktijk ook prima te werken. Niet dus.Het verbod op discriminatie heeft juist te maken met gelijke rechten voor iedereen. Als jij het beter weet, leg jij me dan eens de betekenis van het discriminatieverbod uit.
quote:Itt jou, zie ik dat oorzaak gevolg verband niet zo absoluut als jij.Het verbod op discriminatie is wat mij betreft ook onaantastbaar. Pak er nou eens een geschiedenisboek....
Je geeft ook geen argumenten die het aannemelijk maken.
quote:Wat is dat nu weer voor holle kreetHet is net zo absoluut als je het wilt maken.
Stick to the facts dude.
quote:Niet; dat doen ze niet autonoom, dan moet er wel een rechtzaak lang komen die tot de hoge raad gaat, etc.Ben benieuwd welke rechter het aandurft artikel 1 GW als "dood" te verklaren.
quote:Gezien de diverse organisaties die zich met discriminatie bezig houden en de diverse rechtzaken die eromheen spelen, zie eerder het bekende haagse cafeetje, omschrijf ik artikel 1 GW niet als "symboolwetgeving".
Maar het is het wel. Zoek ens op wat symboolwetgeving inhoud. Zal je zien dat die definitie dus perfect past op je geliefde 'absolute peiler van ons blablabla'.
quote:Je kent ze binnenste buiten, of je leest ze?Ik lees wetboeken van binnen en buiten, toch blijf ik erbij dat artikel 1 GW een van de pijlers van de rechtstaat is.
Hoe dan ook, betwijfel ik dat ten zeerste. Dan kwam je wel wat beter beslagen ten ijs.
quote:Ik denk dat overigens ook niet zozeer, maar wat ik wel denk, is dat artikel 1 van onze Grondwet wel een zekere basis voor een liberale westerse gemeenschap is, namelijk dat alle mensen binnen die gemeenschap elkaars 'gelijken' zijn, oftewel, een direkte verwijzing naar het aloude 'verlichtingsideaal': 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'...Op donderdag 27 januari 2005 16:34 schreef ExTec het volgende:
Let op, in klare taal:
Het is nogal onwaarschijnlijk dat een eventuele afschaffing van Art1 GW linea recta leid tot nazi toestanden.
Wat zijn nu precies de motieven om dat af te schaffen, waarom wil je die verlichte westerse maatschappij grenzen stellen?
Als dat is omdat kroeg-eiegenaars mensen zouden moeten kunnenw eigeren aan de duer, dan is dat een onzin-motivatie, want dat mogen kroegeigenaars nu al, ze mogen per individueel geval gewoon iemand weigeren, wat hooguit niet mag is enkel puur op basis van de sex. de religieuze overtuiging of de etnische afkomst hun klanten anders behandelen.
Het gaat hier om de Grondwet, dat zijn geen wetten die betrekking hebben op beleid dat direkt wordt uitgevoerd, maar die wel bedoeld zijn om het beleid aan te toetsen en daarin is het gelijkheidsprincipe een zekere garantie dat er 'eerlijke' wetten worden toegepast, oftewel mensen hebben niet minder rechten enkel omdat ze uit een specifieke groep komen ... het is wel mogelijk dat puur op basis van individuele overtredingen of gewoon individuele situaties mensen anders behandeld worden...
Als je juist dat gelijkheidsprincipe opgeeft, geef je dan juist niet westerse basiswaarden op, in ruil voor een soort van feodaal of hierarchisch ongelijkheidsmodel, een soort van 'recht van de sterkste', waarbij het de vraag is op welke gronden mensen sterker zouden zijn, financiele draagkracht, groepsgrootte of iets anders?
quote:In de praktijk zie je dat een hoop wantoestanden mbt buitenlander problematiek min of meer direct verband houden met de slordige formulering van het artikel.Op donderdag 27 januari 2005 17:26 schreef RM-rf het volgende:
[q]Wat zijn nu precies de motieven om dat af te schaffen, waarom wil je die verlichte westerse maatschappij grenzen stellen?
Of vervang slordig door links-naievistisch.
De tot voor kort oneindige asiel procedures, het medische shoppen van buitenlanders (die irakees die zich in de asiel procedure om liet bouwen tot vrouw, anyone?) ontspringen aan het gegeven dat een ieder die zich op nederlandse bodem bevind, dezelfde rechten heeft,
Wat als je er ens goed bij stil staat natuurlijk absurd is.
In landen om ons heen, maakt men wel degelijk onderscheid op dat vlak tussen ingezetenen, en de rest.
Derhalve, mag wat mij betreft de zinsnede "een ieder" vervangen worden door "ingezetenen".
Voor de rest heb ik in beginsel niet echt iets tegen die bepaling.
Ik vind het wel onzinnig, met daarbij een verwijzing naar de dagelijkse praktijk.
Sowieso, onafhankelijk van de situatie, lijkt het mij geen goed idee om wetten te voeren waarvan we collectief weten dat het niet zo werkt. Wat voor'n boodschap geef je dan, etc.
quote:Selectief discuseren heet dat, heb ik een hekel aan. Men heeft dan vaak de neiging alleen de punten eruit te pikken die als onderbouwing diende, terwijl op de hoofdargumenten vervolgens niet meer gereageert wordt.Op donderdag 27 januari 2005 16:34 schreef ExTec het volgende:
Wat jammer dat je van mening bent dat het antwoord wederom kwantiteit is, ipv kwaliteit.
Derhalve reageer ik alleen op relevante dingen; ik kan ook wel op elke alinea commentaar geven, maar echt veel met discussieren heeft dat niet te maken.
quote:Diefstal komt ook voor, moord ook, moet je het dan maar toestaan?Maar ik wees je erop dat we effectief in een rechtsruimte leven waar discriminatie wel voorkomt, wens je nog in te gaan op dat gegeven?
quote:Ik weet niet waar jij aan denkt bij nazi toestanden (Zeker weer alleen de gebeurtenissen 40-45, waar ik nou zo moe van wordt), maar ik doelde op de bordjes die in winkels verschenen in de jaren 30, waarbij joden de toegang werd geweigert alleen maar omdat ze joods waren.Nazi vergelijking.
Wat denk je vhiper, laat er nog een keer iets wanstaltelijks bijhalen, misschien dat ik dan deze ronde wel gelijk krijg.
Let op, in klare taal:
Het is nogal onwaarschijnlijk dat een eventuele afschaffing van Art1 GW linea recta leid tot nazi toestanden.
Maar goed, als jij graag blind wil blijven voor lessen uit de Europese geschiedenis, misschien dan het voorbeeld waarbij zwarte Amerikanen massaal uit winkels, etc geweerd werden om hun huidskleur. Als je discriminatie toestaat, zou dat niet kunnen gebeuren, of heb jij echt zo'n blind vertrouwen in de goedheid van ons Nederlanders??
quote:Waarom? Ze zijn van toepassing, maarja, als jij WOII liever alleen maar in films wil terug zien en er verder geen lering uit wilt trekken, jou keus, reageer dan niet.Voorts word ik nogal moe van iedere keer jou wijzen op je zeer laag bij de grondse discussie methoden, dus doe me een plezier, en laat die vergelijkingen achterwege.
quote:In plaats van over mijn discussiemethodes te zeiken, zou je eens antwoord kunnen geven wat jij dan verstaat onder een maatschappij waarin discriminatie is toegestaan.En hier legt vhiper me integraal voor de 2de keer in mond dat ik dan blijkbaar maar weer voor wantoestanden ben
quote:*Zucht* Kappen nou, Extec, open anders een topic over mijn discussiemethoden ergens anders.Maar je zult van jezelf wel vinden dat je 'geweldig goed kunt discussieren'.
quote:Nope, maar ik zeg dan ook nooit dat ik de migratiewetten wil afschaffen, jij zegt wel dat je de discriminatiewetten wilt afschaffen. Verder, blijf nou on topic! Ik vraag me af of ik in deze post ook nog maar iets vind wat slaat op dit topic...Als ik nu vervolgens constant ga beweren dat jij blijkbaar ook voor 100% het tegenovergestelde bent, dus zegh maar dat jij ervoor bent dat alles en iedereen ongehinderd dit land binnen mag komen,
Vind jij dat dan irritant of niet?
quote:Nog niets on topic....Kan het me eigenlijk niet voorstellen, daar dat primair jou manier van argumenteren lijkt te zijn.
quote:Helaas, nog steeds niets on topic...Jaja, komt niet verder dan NAZI, NAZI, en denk echt dat z'n argumenten 'sterk' zijn
quote:Ah, ietsiepietse on topic, maar dit hadden we al gehad. Liever een wet die slecht werkt, dan niet werkt. Nogmaals, het probleem dat aangepakt moet worden is handhaving, niet de wet.Ja, en die wetten blijken dus in de praktijk ook prima te werken. Niet dus.
quote:Jij ziet niet dat de apartheid, de populariteit van M.L. King, de inquisitie, de jodenvervolging door de eeuwen heen, de kruistochten, de jihads, etc etc etc allemaal hun oorsprong vinden in discriminatie op basis van ras, nationaliteit of geloof?Itt jou, zie ik dat oorzaak gevolg verband niet zo absoluut als jij.
Je geeft ook geen argumenten die het aannemelijk maken.
Sorry, Extec, maar dan ben je echt blind...
quote:Over hol gebabbel gesproken...Wat is dat nu weer voor holle kreet
Stick to the facts dude.
quote:En waarom zou het nou zo ver moeten gaan? idd, omdat die wet te belangrijk is.Niet; dat doen ze niet autonoom, dan moet er wel een rechtzaak lang komen die tot de hoge raad gaat, etc.
quote:Jij zeikt erover, kom jij maar met de definitie.Maar het is het wel. Zoek ens op wat symboolwetgeving inhoud. Zal je zien dat die definitie dus perfect past op je geliefde 'absolute peiler van ons blablabla'.
quote:De volgende keer dat je post, zal ik je selectieve methode ook eens proberen en alleen op je on topic argumenten, in plaats van je gezeik over mijn manier van discussieren, reageren. Denk dat mijn reacties dan inderdaad een heeeeeeel stuk korter kunnen.Je kent ze binnenste buiten, of je leest ze?
Hoe dan ook, betwijfel ik dat ten zeerste. Dan kwam je wel wat beter beslagen ten ijs.
quote:ipv hem blind te noemen kan je misschien even zeggen hoe het wel zit.Jij ziet niet dat de apartheid, de populariteit van M.L. King, de inquisitie, de jodenvervolging door de eeuwen heen, de kruistochten, de jihads, etc etc etc allemaal hun oorsprong vinden in discriminatie op basis van ras, nationaliteit of geloof?
Sorry, Extec, maar dan ben je echt blind...
quote:Op vrijdag 28 januari 2005 11:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
ipv hem blind te noemen kan je misschien even zeggen hoe het wel zit.
Je kan natuurlijk ook de rest van de posts lezen...quote:ja? kan dat?Op vrijdag 28 januari 2005 11:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
quote:ik vermoed dat er evenzeer 'rechts-naief' bestaat, als artikel 1 bijvoorbeeld weggehaald wordt, kun je buitenlanders die hier een verkeersovertreding maken niet meer vervolgen, dan zou de hele strafwet moeten veranderen, anders gelden de nederlandse wetten, voor hen kennelijk niet...Op donderdag 27 januari 2005 19:40 schreef ExTec het volgende:
[..]
In de praktijk zie je dat een hoop wantoestanden mbt buitenlander problematiek min of meer direct verband houden met de slordige formulering van het artikel.
Of vervang slordig door links-naievistisch.
De tot voor kort oneindige asiel procedures, het medische shoppen van buitenlanders (die irakees die zich in de asiel procedure om liet bouwen tot vrouw, anyone?) ontspringen aan het gegeven dat een ieder die zich op nederlandse bodem bevind, dezelfde rechten heeft,
Wat betreft zulke zaken met asielzoekers, ik weet verder ook niet op welke gronden zo'n irakees een sex-operatie vergoed kreeg, maar dat was niet omdat hij 'gelijk behandeld' werd, maar eerder omdat hij gewoon onder de standaard ziektekosten-verzekering viel, en er geen aparte ziektekostenverzekering was voor asielzoekers:
Dat had men vooraf kunnen oplossen door een duidelijk basispakket in te stellen voor asielzoekers, welke hooguit de absolute basis vergoed, of dit gewoon voor alle nederlanders te doen, alles leuk en aardig maar het blijft een persoonlijke keuze om een sexe-operatie te doen, en ik zie niet zo snel in waarom dat in een basispakket dat voor alle nederlanders geldt zou moeten zitten, geef daarbij mensen gewoon de mogelijkheid om voor extra 'pluspakketten' te kiezen wat betreft ziektekosten..
Het is echter onmogelijk te beweren dat alle buitenlanders buitengesloten zouden moeten worden van nederlandse medische voorzieningen; het resultaat zou waarschijnlijk eerder grote meerkosten zijn, of mensen die op EHBO posten overlijden omdat ze niet geholpen zouden mogen worden..
natuurlijk, als je kijkt naar abortus, is 40% van de vrouwen waarbij abortus gepleegd wordt allochtoon of iig van niet nederlandse afkomst; welke zin zou het hebben die gewoonweg uit te sluiten: Maak je daarvan de abortus-politiek een stuk beter?
Hooguit kun je dan beweren dat het goedkoper is.. maar het sociale effect is eerder negatief ..
Het nederlandse abortus-beleid is zeer succesvol gebleken en je ziet dat door het nederlandse succes ervan, ook omliggende landen dit overnemen, omdat het misschien op de korte termijn een aanloop veroorzaakt, maar juist op de lange termijn, door de openheid ook een aanpassing van mensen zelf veroorzaakt.
Dat nederlandse meisjes minder tienerzwangerschappen kennen, komt door het open en vrije beleid, welke voorlichting combineert met wetten die een zekere vrijheid garanderen.
Uiteindelijk zullen bv ook de allochtonen zich aanpassen daaraan, die teaboe-georienteerde mentaliteit opgeven doordat de meerwaarde van een liberaal stelsel enorm is, en ze dat zelf ervaren.
Daarbij, problematiek wat betreft asielzoekers is momenteel al vrijwel verdwenen, omdat het paarse beleid, gericht op kleine aanscherping van de regels, en een snellere afhandleing van de bureaucratie bij de IND, succes heeft gehad (deels natuurlijk omdat bv het joegoslavie-conflict verdwenen is, afghanistan geen asielzoekers meer kent) ...
Zonder dat het ooit nodig was om 'discriminatie-regels aan te passen, gewoon door bestaand beleid beter uit te voeren ...
Nu zie je dat de mensen die 2 jaar terug zo enorm klaagden over 'die asielzoekers' nu opeens 'Äde allochtonen' op eenzelfde manier benaderen; sorry, maar dat is grote onzin, juist bijvoorbeeld probleemallochtonen als de tweede genratie marokkanen in grote steden hebben allemaal de nederlandse nationaliteit, zijn in nederland geboren en hebben hier hun opleiding genoten, wes dan eerlijk en ontken niet dat dit een 'nederlands probleem' is, en poog fdat niet makkelijk af te schuiven ... (dat doen ze zelf al genoeg, dat ze speciaal zouden zijn door hun kroeshaar, dat is onzin, maar ga dat dan niet bevestigen door te zeggen dat ze inderdaad 'anders' zouden zijn, ze zijn domweg 'gelijk' en hebben zich dus aan nederlandse wetten en regels te houden...)
quote:Klopt als er toch iemand bij je huis aanbelt hoef je hem toch ook niet binnen te latenOp maandag 24 januari 2005 00:41 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Snap ik het nou goed? Eigenaren van discotheken weigeren mensen vanuit discriminerende motieven, maar dat mag niet. Dus zeggen we dat ze wel mogen discrimineren en dat het dus gewoon mag wat ze doen. Maar als het mag dan gaan ze het niet meer doen, maar dan verzinnen ze een andere reden, namelijk dat het hun privebezit is?
Maar als het hier dus een marokaan zou betreffen kan ie discriminatie hgaan roepen
Een club of een winkel is nog altijd iemands eigendom
En dus gaat het onder huisvredebreuk
Het is niet de wet op discriminatie die het probleem is
Het is hoe hij gebruikt wordt
Een Persoon die er agressief uitziet en geweigerd wordt ...wordt inene al dan niet gediscrimineert als ie al dan niet marokaan is.
Als jij een Bijbelwinkeltje hebt kan ik me voorstellen dat je geen jubelnicht in de zaak wil hebben
Bij de zeehondencreche geen bontdraagster
En bij het proefdiercentrum geen pataleden
logisch toch....
quote:Tja, zo'n gozer kan gaan klagen, maar daarmee kan hij heus niet afdwingen dat hij dan wel toegelaten zou moeten worden...Op vrijdag 28 januari 2005 11:36 schreef desiredbard het volgende:
Een Persoon die er agressief uitziet en geweigerd wordt ...wordt inene al dan niet gediscrimineert als ie al dan niet marokaan is.
Dat er soms aggressieve gozers onterecht daarover lopen te klagen, zou toch geen reden moeten zijn om dan de wet aan te passen?
Verder is het natuurlijk ook zo dat er altijd ook tenten zijn waar op voorhand alle buitenlanders geweigerd worden, en zelfs de netste marokkaan niet binnen komt, daaraan valt ook weinig te doen.
quote:Enkel het eerste geval is reeel, en momenteel in strijd met anti-discriminatie-regelsAls jij een Bijbelwinkeltje hebt kan ik me voorstellen dat je geen jubelnicht in de zaak wil hebben
Bij de zeehondencreche geen bontdraagster
En bij het proefdiercentrum geen pataleden
De zeehondencreche kan al een bepaald toegangsbeleid hebben op basis van kleding (dat is niet tegen regels) en een proefdierencentrum kan een veiligheidsbeleid hebben welke ook toegang verleend op basis van een vertrouwen, waarbij ze verder niet hoeven te motiveren waarom ze dat doen...
Hooguit een publieke winkel mag niet zomaar bv klanten weigeren omdat ze, in het geval van het bijbelwinkeltje, niet het juiste geloof aanhangen, en om eerlijk te zijn, ik zie niet in wat de winst is om het mogelijk te maken dat wel te doen:
Dat creeert enkel een verdere segregatie en 'groep-tegen_groep'-atmosfeer, war religieuze fanaten zich afkeren van de gemeenschap waartoe ze wel degelijk behoren.
[ Bericht 39% gewijzigd door RM-rf op 28-01-2005 12:11:57 ]
(Het werkt ook andersom, er si mij ooit gevraagd of ik kerkelijk was door een zaak die op zondag geopend was)
en Voorbeeld 3 is nog altijd discriminatie op ideologie
quote:Ja, gooi de dingen maar door elkaar...Op vrijdag 28 januari 2005 12:23 schreef desiredbard het volgende:
Het eerste voorbeeld gaat onder de vrijheid van Godsdienst
(Het werkt ook andersom, er si mij ooit gevraagd of ik kerkelijk was door een zaak die op zondag geopend was)
en Voorbeeld 3 is nog altijd discriminatie op ideologie
'vrijheid van godsdienst' is gewoon het recht om je godsdienst te beleiden, een winkel die religieuze geschriften verkoopt en daarvoor publiek toegankelijk is, mag niet zomaar mensen op religieuze gronden toegang weigeren of verkoop weigeren...
Vrijheid van godsdienst heeft dar verder geen sikkepit mee te maken ...
Een instelling als een proefdierstation kent gewoon een veiligheidsbeleid, waarbij ze mensen voor men ze eventueel toegang verleent door een screening haalt. ook bv een kerncentrale doet dat, en bepaalde instellingen laten bij sollicitatieprocedures mensen door een AIVD-screening lopen, dat is volledig legaal).
Alsjeblieft voordat je beweringen gaat doen, hou wel in de gaten over wat voor wetten je het hebt, en probeer er ook een beetje op te letten of je niet beweringen doet die gewoonweg niet waar zijn, een proefdierstation kan uit veiligheidsgronden probleemloos PETA-leden toegang weigeren te verlenen (tenzij ze specifiek een 'pen dag' houden, waarbij niemand door zo'n screening hoeft te gaan...).
De discussie hierover is al genoeg verstoord door nutteloos slachtoffergedrag, of dat nu van 'zielige' marokkaantjes afkomstig is die zich gediscrimineerd menen, of van 'zielige' autochtonen die menen dat ze niet individuele personen gewoon verschillend mogen behandelen...
Dit is waar het in dit topic volgens mij om draait:
quote:Mensen die het niet met de OP eens zijn, denken dat dit soort wantoestanden zich spontaan gaan voordoen wanneer het legaal zou zijn om mensen niet in je winkel toe te laten zonder dat te hoeven verantwoorden (wat eigenlijk beter uitgedrukt is dan legale discriminatie, vind ik).En welk alternatief zie jij dan voor ogen? Een vredelievende maatschappij waarbij iedereen accepteert dat een blanke verboden wordt een moskee binnen te wandelen of inkopen te doen bij de Turk op de hoek, waarbij iedereen accepteert dat een Marokkaan de V&D en AH niet meer in zou mogen, etc etc? Wordt nou eens wakker, Extec!
Wat ik me afvraag is: waarom zouden alle Turkse supermarkten nu toch spontaan alle Nederlandse klanten weigeren, en zou de V&D Marokkanen niet binnen laten? Denk je daar "
überhaupt wel over na voor je dat zomaar post? Of is het echt van het mag, dus het gebeurt?
En het gaat er niet over om het verbod op discriminatie in zijn geheel te schrappen, het gaat er alleen om of dat verbod voor de private sector ook moet gelden. Dus in de OP wordt niet gesteld dat we als overheid ook discriminatie moeten kunnen uitoefenen. Wat overigens niet zou betekenen dat het ook meteen gebeurt. Blijkbaar is dat onderscheid nogal moeilijk te maken, maar het is sowieso niet aan de orde.
Als jij een winkel hebt, en je mag morgen discrimineren, krijg je dan ineens een hekel aan buitenlanders?
Of als het verboden wordt om bepaalde mensen 'zomaar' te weigeren in je eigen winkel, vind je ze dan ineens okee?
afschaffing van artikel 429quater van het Wb v Str, dat winkeliers ook iemand mogen weigeren op basis van etnische afkomst? dat disco's dat _mogen_ doen...
veranderd dat dan iets...?
nee toch?
disco's met een toegangsbeleid mogen mensen gewoon weigeren, maar wel op individuele gronden.. Een bedrijf dat openlijk aangeeft marokkanen te weigeren enkel vanwege hun afkomst, kan hiervoor veroordeeld worden.
de schrijver van het artikel Bart Coughs beweert
quote:volgens hem zou de situatie vast anders worden als artikel 429 niet meer bestaat..Dat allochtonen boos worden wanneer ze geweigerd worden bij een discotheek is niet zo gek, aangezien ze hun hele leven te horen hebt gekregen dat zo�n weigering een schandelijk onrecht is. Op den duur ga je daarin geloven.
dan gaat Ali vast naar de disco en daar staat een ex-gedeitneerde die zegt 'sorry gast, maar marrokanen laten we niet toe...'
'Ok' zegt Ali dan en gaat verder naar een andere disco ...
kom, denk je echt dat dat gebeurt, dat amrokkanen dan minder boos zijn dat ze geweigerd worden en dat de portiers ook een stuk 'happier' aan het werk gaan?
quote:Het feit dat het nu al gebeurt, terwijl het niet is toegestaan, sterkt mij inderdaad in die mening.Op vrijdag 28 januari 2005 14:13 schreef heiden6 het volgende:
Als er een wet is die structureel verneukt is, is het wel de vrijheid van godsdienst. Die wordt misbruikt voor van alles en nog wat.
Dit is waar het in dit topic volgens mij om draait:
[..]
Mensen die het niet met de OP eens zijn, denken dat dit soort wantoestanden zich spontaan gaan voordoen wanneer het legaal zou zijn om mensen niet in je winkel toe te laten zonder dat te hoeven verantwoorden (wat eigenlijk beter uitgedrukt is dan legale discriminatie, vind ik).
quote:Het is in de geschiedenis gebeurt, het gebeurt nu al terwijl het illigaal is, dus waarom zou het, als je het toestaat, niet gebeuren??Wat ik me afvraag is: waarom zouden alle Turkse supermarkten nu toch spontaan alle Nederlandse klanten weigeren, en zou de V&D Marokkanen niet binnen laten? Denk je daar "
überhaupt wel over na voor je dat zomaar post? Of is het echt van het mag, dus het gebeurt?
quote:In de topictitel staat toch duidelijk: "Discriminatie moet legaal worden" Je kan niet stellen, "oh, nee, discrimineren mag niet, Oh, je hebt een eigen zaak? Ja joh, dan mag het lekker wel", dat lijkt me een beetje tegenstrijdig.En het gaat er niet over om het verbod op discriminatie in zijn geheel te schrappen, het gaat er alleen om of dat verbod voor de private sector ook moet gelden. Dus in de OP wordt niet gesteld dat we als overheid ook discriminatie moeten kunnen uitoefenen. Wat overigens niet zou betekenen dat het ook meteen gebeurt. Blijkbaar is dat onderscheid nogal moeilijk te maken, maar het is sowieso niet aan de orde.
quote:Ik kan inderdaad wel wat groepjes mensen verzinnen die ik niet in mijn winkel zou willen hebben, ja...Buitenlanders vallen daar overigens niet onder. Hoe meer toeristen in mijn zaak, hoe beter.Als jij een winkel hebt, en je mag morgen discrimineren, krijg je dan ineens een hekel aan buitenlanders?
quote:Van mij mag je best iemand in je winkel weigeren, maar dan wel met een goede reden, zoals goed koopmansgebruik betaamt. Discriminatie valt daar dus niet onder.Of als het verboden wordt om bepaalde mensen 'zomaar' te weigeren in je eigen winkel, vind je ze dan ineens okee?
quote:In sommige gevallen misschien wel, het biedt in ieder geval een terechte vrijheid.Op vrijdag 28 januari 2005 15:06 schreef RM-rf het volgende:
heiden6, wat wil je nu?
afschaffing van artikel 429quater van het Wb v Str, dat winkeliers ook iemand mogen weigeren op basis van etnische afkomst? dat disco's dat _mogen_ doen...
veranderd dat dan iets...?
nee toch?
quote:Ja, dus ze gaan erover liegen. Dat is een kwalijke zaak. Dat is op zich al reden genoeg om dat soort niet-werkende, symbolische wetten af te schaffen. Dat staat nog los van mijn principes die er tegenin gaan, en waar het in de OP vooral over gaat.disco's met een toegangsbeleid mogen mensen gewoon weigeren, maar wel op individuele gronden.. Een bedrijf dat openlijk aangeeft marokkanen te weigeren enkel vanwege hun afkomst, kan hiervoor veroordeeld worden.
quote:De situatie is anders in de zin dat het mag. Je moet niet zozeer kijken naar het nut van elk specifiek ding wat je toestaat, je moet kijken naar het geheel. En altijd uitgaan van de vrijheid; een verbod als deze of een ander, kan nooit je uitgangspunt zijn. Dat is mijn mening, uiteraard, maar ik vraag me af of dat niet heel logisch is in een maatschappij als de onze.de schrijver van het artikel Bart Coughs beweert
[..]
volgens hem zou de situatie vast anders worden als artikel 429 niet meer bestaat..
dan gaat Ali vast naar de disco en daar staat een ex-gedeitneerde die zegt 'sorry gast, maar marrokanen laten we niet toe...'
'Ok' zegt Ali dan en gaat verder naar een andere disco ...
kom, denk je echt dat dat gebeurt, dat amrokkanen dan minder boos zijn dat ze geweigerd worden en dat de portiers ook een stuk 'happier' aan het werk gaan?
Ik denk dat maatregelen als de huidige openheid van zaken en vrijheid belemmeren, en dat is een kwalijke zaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 28-01-2005 16:00:47 ]
quote:Dat vind ik niet; er zijn mensen met kromme denkbeelden maar dat verhelp je niet met dit soort maatregelen. Dat heeft geen invloed op elkaar. Openheid van zaken belemmer je enorm, wanneer je zoiets in obscuriteit laat vervallen. Een racistische winkelier zal andere motieven aandragen, net zoals extreem-rechts ondergronds geraakt wanneer je het verbiedt.Op vrijdag 28 januari 2005 15:44 schreef Vhiper het volgende:
Het feit dat het nu al gebeurt, terwijl het niet is toegestaan, sterkt mij inderdaad in die mening.
quote:Wederom: krijgen mensen de neiging te discrimineren wanneer dit wordt toegestaan? Wordt jij biseksueel omdat het homohuwelijk is toegestaan? (Dat is ook zo'n voorbeeld van iets waarin je mensen vrijlaat; terwijl het voor de meeste mensen toch totaal niets uitmaakt omdat ze hetero zijn.)Het is in de geschiedenis gebeurt, het gebeurt nu al terwijl het illigaal is, dus waarom zou het, als je het toestaat, niet gebeuren??
quote:Discriminatie verbieden KAN NIET. Als iemand iets in zijn kop heeft over KutMarokkanen, kun je wel veertig wetsartikelen neerpennen maar dat haalt echt niets uit. En als die man nu eenmaal zo denkt zal hij daar altijd wel naar handelen in de privésfeer, dus waarom niet in zijn eigen winkel? Als de nieuwe buurman vraagt of hij op de koffie komt, en hij zegt nee omdat het een Marokkaan is, ga je hem dan ook dwingen? Discriminatie!In de topictitel staat toch duidelijk: "Discriminatie moet legaal worden" Je kan niet stellen, "oh, nee, discrimineren mag niet, Oh, je hebt een eigen zaak? Ja joh, dan mag het lekker wel", dat lijkt me een beetje tegenstrijdig.
quote:Je begrijpt best wat ik bedoel, ik zou zeggen: ga er eens op in.Ik kan inderdaad wel wat groepjes mensen verzinnen die ik niet in mijn winkel zou willen hebben, ja...Buitenlanders vallen daar overigens niet onder. Hoe meer toeristen in mijn zaak, hoe beter.
quote:Goed koopmansgebruik? Ik dacht dat jij mensen wilde dwingen?Van mij mag je best iemand in je winkel weigeren, maar dan wel met een goede reden, zoals goed koopmansgebruik betaamt. Discriminatie valt daar dus niet onder.
Ik vind dat jij mensen in jouw winkel mag weigeren met een reden die jij goed genoeg vindt. Dat is nogal arbitrair, namelijk, en aangezien het jouw handeltje is ga ik me daar niet mee bemoeien.
quote:Zullen we dat beleid dan ook toepassen op ht weggrissen van vrouwentasjes, gewoon al die scooterende kutmarokkaantjes gewoon toelaten dat te doen, dat ze er ook eerlijk over kunnen zijn ...Op vrijdag 28 januari 2005 15:47 schreef heiden6 het volgende:
De situatie is anders in de zin dat het mag. Je moet niet zozeer kijken naar het nut van elk specifiek ding wat je toestaat, je moet kijken naar het geheel. En altijd uitgaan van de vrijheid; een verbod als deze of een ander, kan nooit je uitgangspunt zijn. Dat is mijn mening, uiteraard, maar ik vraag me af of dat niet heel logisch is in een maatschappij als de onze.
Ik denk dat maatregelen als de huidige openheid van zaken en vrijheid belemmeren, en dat is een kwalijke zaak.
Geloof me, er zijn genoeg marrokanen waarvan ik het heel terecht vind dat ze ook bepaalde kroegen niet binnenkomen, en het is heel prettig dat dat binnen de huidige regeling ook gewoon niet gebeurt, niet omdat 'marokkanen' per definitie 'fout' zouden zijn en overlast veroorzaken omdat ze een bepaalde afkomst hebben ..
maar omdat die individuele gasten dat wel doen ...
Ik snap werkelijk niet welk nut je denkt te hebben van een maatschappij waar disco's of winkels op basis van etnische afkomst of religie mensen mogen weigeren.
Vergelijkbare maatschappijen, bv het amerika van voor '52 (tot de hooggerechtshofs-uitspraak dat 'separate' direkt in tegenspraak is met de grondwettelijk garandeerde 'equalness', in de beroemde 'Brown vs Topeka'-zaak) zijn juist gekenmerkt door en enorm scherpere scheiding op raciale gronden..
quote:Liever ondergronds, dan open en bloot in de maatschappij. Harddrugs ook maar vrij toestaan? liquidaties zoals ze ondergronds massaal voorkomen tegenwoordig, ook maar toestaan? Dacht het niet.Op vrijdag 28 januari 2005 15:56 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat vind ik niet; er zijn mensen met kromme denkbeelden maar dat verhelp je niet met dit soort maatregelen. Dat heeft geen invloed op elkaar. Openheid van zaken belemmer je enorm, wanneer je zoiets in obscuriteit laat vervallen. Een racistische winkelier zal andere motieven aandragen, net zoals extreem-rechts ondergronds geraakt wanneer je het verbiedt.
quote:Nope, het is mijn bedoeling ook niet mensen hun gedachten te veranderen met het handhaven van deze wet. Dat moet op andere manieren. Deze wet is bedoelt om het handelen zoveel mogelijk te voorkomen, niet het denken.Wederom: krijgen mensen de neiging te discrimineren wanneer dit wordt toegestaan? Wordt jij biseksueel omdat het homohuwelijk is toegestaan? (Dat is ook zo'n voorbeeld van iets waarin je mensen vrijlaat; terwijl het voor de meeste mensen toch totaal niets uitmaakt omdat ze hetero zijn.)
Vergelijk het met diefstal, of moord ofzo. Ik kan wel denken dat ik graag jouw portemonnee zou willen rollen, dat is niet verboden, de wet verbied alleen het daadwerkelijk uitvoeren van die gedachte: Het handelen.
quote:Als hij open en bloot zou beweren dat hij niet op de koffie komt, alleen maar omdat zijn buurman een Marokkaan is, dan ja, mag daar van mij een fikse boete op staan, maarja, bewijs dat maar eens? Die buurman kan wel zeggen dat hij niet van koffie houdt, ben je meteen uitgeluld.Discriminatie verbieden KAN NIET. Als iemand iets in zijn kop heeft over KutMarokkanen, kun je wel veertig wetsartikelen neerpennen maar dat haalt echt niets uit. En als die man nu eenmaal zo denkt zal hij daar altijd wel naar handelen in de privésfeer, dus waarom niet in zijn eigen winkel? Als de nieuwe buurman vraagt of hij op de koffie komt, en hij zegt nee omdat het een Marokkaan is, ga je hem dan ook dwingen? Discriminatie!
Maar let op: Het gaat hier dus om het verbieden en tegengaan van het handelen, niet het denken. zie boven.
quote:Leek me toch duidelijk genoeg? Eerlijk: Ja, ik zou ook wat groepen weten die ik niet in mijn winkel zou toelaten als ik dat volkomen legaal zelf mocht uitmaken.Je begrijpt best wat ik bedoel, ik zou zeggen: ga er eens op in.
quote:Niet discrimineren valt onder goed koopmansgebruik, zoals wel meer zaken.Goed koopmansgebruik? Ik dacht dat jij mensen wilde dwingen?
quote:En daar verschillen we dus van mening. Ik vind dat jij mensen in jouw winkel mag weigeren met een reden die jij goed genoeg vindt en niet in strijd met de wet is, waarbij we de grondwet zeker niet moeten vergeten.Ik vind dat jij mensen in jouw winkel mag weigeren met een reden die jij goed genoeg vindt. Dat is nogal arbitrair, namelijk, en aangezien het jouw handeltje is ga ik me daar niet mee bemoeien.
quote:Appels met peren vergelijken. Harddrugs is een persoonlijke zaak, en het eigendom van een ondernemer ook. Een moord niet, want daar val je per definitie anderen mee lastig.Op maandag 31 januari 2005 09:14 schreef Vhiper het volgende:
Liever ondergronds, dan open en bloot in de maatschappij. Harddrugs ook maar vrij toestaan? liquidaties zoals ze ondergronds massaal voorkomen tegenwoordig, ook maar toestaan? Dacht het niet.
quote:Dat vind ik geen prettige gedachte, en bovendien is het simpelweg niet te vergelijken.Nope, het is mijn bedoeling ook niet mensen hun gedachten te veranderen met het handhaven van deze wet. Dat moet op andere manieren. Deze wet is bedoelt om het handelen zoveel mogelijk te voorkomen, niet het denken.
Vergelijk het met diefstal, of moord ofzo. Ik kan wel denken dat ik graag jouw portemonnee zou willen rollen, dat is niet verboden, de wet verbied alleen het daadwerkelijk uitvoeren van die gedachte: Het handelen.
quote:Ik vind het echt een walgelijk idee dat de overheid zich met zoiets bemoeit. Het voorbeeld met de koffie is nogal extreem, maar het idee is hetzelfde als wat gebeurt met de wetgeving waar we het hier over hebben.Als hij open en bloot zou beweren dat hij niet op de koffie komt, alleen maar omdat zijn buurman een Marokkaan is, dan ja, mag daar van mij een fikse boete op staan, maarja, bewijs dat maar eens? Die buurman kan wel zeggen dat hij niet van koffie houdt, ben je meteen uitgeluld.
Maar let op: Het gaat hier dus om het verbieden en tegengaan van het handelen, niet het denken. zie boven.
quote:Ik niet.Leek me toch duidelijk genoeg? Eerlijk: Ja, ik zou ook wat groepen weten die ik niet in mijn winkel zou toelaten als ik dat volkomen legaal zelf mocht uitmaken.
quote:Wat goed koopmansgebruik is bepaalt de koopman in kwestie. Het blijkt vanzelf wel of hij gelijk heeft.Niet discrimineren valt onder goed koopmansgebruik, zoals wel meer zaken.
quote:Dat is een cirkelredenatie. Ik ben het gewoon niet eens met die wet, en jij wel; daar ligt het verschil. Ik vind dat je geen verantwoording aan Big Brother hoeft af te leggen over bij wie je wel en niet op de koffie gaat, en wie je waarom wel of niet een biertje verkoopt.En daar verschillen we dus van mening. Ik vind dat jij mensen in jouw winkel mag weigeren met een reden die jij goed genoeg vindt en niet in strijd met de wet is, waarbij we de grondwet zeker niet moeten vergeten.
quote:Met discriminatie val je anderen niet lastig?! Wat te denken van diegene die gedicrimineerd wordt?Op maandag 31 januari 2005 12:32 schreef heiden6 het volgende:
Appels met peren vergelijken. Harddrugs is een persoonlijke zaak, en het eigendom van een ondernemer ook. Een moord niet, want daar val je per definitie anderen mee lastig.
quote:Waarom niet?Dat vind ik geen prettige gedachte, en bovendien is het simpelweg niet te vergelijken.
quote:Als jij met 200 over de snelweg scheurt, krijg je toch ook een bon, terwijl je er ""niemand" mee lastig valt? Met die redenatie kan je de hele rechtsstaat wel opheffen.Ik vind het echt een walgelijk idee dat de overheid zich met zoiets bemoeit. Het voorbeeld met de koffie is nogal extreem, maar het idee is hetzelfde als wat gebeurt met de wetgeving waar we het hier over hebben.
quote:Ondernemers in de discobranche en horeca blijkbaar wel, zo erg, dat ze er nu al rechtzaken om hebben. Waarom zou het niet toenemen als het legaal zou zijn?Ik niet.
quote:Wat goed koopmansgebruik is bepaalt de koopman in kwestie. Het blijkt vanzelf wel of hij gelijk heeft.
Moet je eens mee aankomen bij de wetgever "Ja, ik vind het zelf goed koopmansgebruik, ik ben de koopman, dus ik heb gelijk"quote:...of wie je wel in je bus/tram/trein toelaat of niet....of wie je wel in je supermarkt toelaat of niet....of wie je wel een huis toewijst of niet....of wie je wel een baan geeft of niet....etc etc etc?Dat is een cirkelredenatie. Ik ben het gewoon niet eens met die wet, en jij wel; daar ligt het verschil. Ik vind dat je geen verantwoording aan Big Brother hoeft af te leggen over bij wie je wel en niet op de koffie gaat, en wie je waarom wel of niet een biertje verkoopt.
quote:Die gaat maar ergens anders shoppen, zo erg is dat heus niet. Ik zou trouwens niet eens ergens willen shoppen waar de eigenaar me liever kwijt dan rijk is.Op maandag 31 januari 2005 13:04 schreef Vhiper het volgende:
Met discriminatie val je anderen niet lastig?! Wat te denken van diegene die gedicrimineerd wordt?
quote:Moord is iemand anders' leven nemen. Hard drugs dien je jezelf toe. Discriminatie pas je toe binnen je eigen eigendom.Waarom niet?
Zie jij geen verschil?
quote:Nee, dat iemand 200 rijdt brengt anderen in levensgevaar. Als je zelf een weg aanlegt op je eigen grond, mag je voor mijn part 250 rijden.Als jij met 200 over de snelweg scheurt, krijg je toch ook een bon, terwijl je er ""niemand" mee lastig valt? Met die redenatie kan je de hele rechtsstaat wel opheffen.
quote:Je stelt hier eerst dat de huidige wetgeving niet doet waarvoor ze bedoelt is. Dat ben ik met je eens. Omdat ik het er toch al niet mee eens ben, kunnen we haar beter afschaffen.Ondernemers in de discobranche en horeca blijkbaar wel, zo erg, dat ze er nu al rechtzaken om hebben. Waarom zou het niet toenemen als het legaal zou zijn?
Waaom zouden er meer mensen discriminerende meningen hebben als het legaal is om die uit te voeren?
Dat jij je haar groen mag verven, betekent toch ook niet dat je het mooier vindt dan wanneer dat niet mag? Dat heeft geen invloed, is mijn punt. Bel anders eens een paar winkels op om te vragen wat men zou veranderen wanneer men mag discimineren. Waarschijnlijk zal men je vragen waarom men dat nu in vredesnaam zouden doen.
quote:Huizen behoor je niet 'toe te wijzen', die verkoop of verhuur je. En het openbaar vervoer is een onderdeel van de overheid, maar verder ben ik het met je eens. Wie ben ik om mensen onder dreiging van een straf jou winkel binnen te forceren, als jij dat niet wilt hebben?
[quote]
Omdat de huidige wet zo is, heeft dat weinig zin. In principe is het wel zo.
[uote]
...of wie je wel in je bus/tram/trein toelaat of niet....of wie je wel in je supermarkt toelaat of niet....of wie je wel een huis toewijst of niet....of wie je wel een baan geeft of niet....etc etc etc?
quote:En laat de desbetreffende super nou net de enige in de buurt zijn? Of de enige die verkoopt wat jij wil hebben of de overige winkels in de omgeving doen hetzelfde? Dan berokken je een ander nog geen schade?Op maandag 31 januari 2005 13:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Die gaat maar ergens anders shoppen, zo erg is dat heus niet. Ik zou trouwens niet eens ergens willen shoppen waar de eigenaar me liever kwijt dan rijk is.
quote:ten opzichte van anderen, waarmee je die anderen schade berokkend, daar gaat het om.Moord is iemand anders' leven nemen. Hard drugs dien je jezelf toe. Discriminatie pas je toe binnen je eigen eigendom.
quote:Ook als je vervolgens mensen hebt die naar je komen kijken? Of wil je dan plotseling veiligheidseisen instellen?Nee, dat iemand 200 rijdt brengt anderen in levensgevaar. Als je zelf een weg aanlegt op je eigen grond, mag je voor mijn part 250 rijden.
quote:Ho ho, ik stel dat men de wet niet altijd naleefd. Dat is nog geen reden de wet maar meteen af te schaffen. Nogmaals, diefstallen zijn aan de orde van de dag, daarom schaf je het verbod erop toch ook niet zomaar af??Je stelt hier eerst dat de huidige wetgeving niet doet waarvoor ze bedoelt is. Dat ben ik met je eens. Omdat ik het er toch al niet mee eens ben, kunnen we haar beter afschaffen.
quote:Je haalt nog steeds denken en handelen door elkaar. Er zullen niet meer mensen met discriminerende meningen zijn, maar wel meer die hun denken in handelen zullen omzetten.Waaom zouden er meer mensen discriminerende meningen hebben als het legaal is om die uit te voeren?
quote:Waarom? Da's toch niet zo moeilijk? Vooroordelen, de angst voor weglopende klanten als er regelmatig ongure figuren rondhangen en wat nu al de reden is: De angst voor narigheid, diefstal, e.d.Dat jij je haar groen mag verven, betekent toch ook niet dat je het mooier vindt dan wanneer dat niet mag? Dat heeft geen invloed, is mijn punt. Bel anders eens een paar winkels op om te vragen wat men zou veranderen wanneer men mag discimineren. Waarschijnlijk zal men je vragen waarom men dat nu in vredesnaam zouden doen.
quote:Eens, maar gezien de grote vraag en beperkte aanbod op de woningmarkt en de status van woning als primaire levensbehoefte noopt de wetgever ertoe huizen voor verhuur aan de hand van bepaalde criteria aan degenen die het het hardst nodig hebben, "toe te wijzen" (Lees: aan die personen als eerste aan te bieden voor verhuur).Huizen behoor je niet 'toe te wijzen', die verkoop of verhuur je.
quote:Dus? Discrimineren mag alleen in de commerciele sector? Dus toch niet het verbod opheffen?En het openbaar vervoer is een onderdeel van de overheid, maar verder ben ik het met je eens.
quote:Dan ben je iemand die iemand anders eens wat waarden en normen bij brengt. Van zulke mensen zouden we er meer in dit land moeten hebben.Wie ben ik om mensen onder dreiging van een straf jou winkel binnen te forceren, als jij dat niet wilt hebben?
quote:Stel nou eens, als, eventueel, mits in de hypothetische situatie dat het zou kunnen voorkomen.Op maandag 31 januari 2005 14:34 schreef Vhiper het volgende:
En laat de desbetreffende super nou net de enige in de buurt zijn? Of de enige die verkoopt wat jij wil hebben of de overige winkels in de omgeving doen hetzelfde? Dan berokken je een ander nog geen schade?
Dat gebeurt niet.
quote:Dat is m.i. niet waar het 'om gaat', de winkel is van de ondernemer en niet van mij, dus ik ga niet bepalen hoe hij de boel moet runnen. Dat er af en toe een malloot bij is met foute denkbeelden: het zij zo. Dat lost zich vanzelf wel op.ten opzichte van anderen, waarmee je die anderen schade berokkend, daar gaat het om.
quote:Mensen die komen kijken naar zoiets zijn daarvoor zelf verantwoordelijk. Ze stellen eisen aan hun eigen veiligheid, lijkt me. Het zijn toch geen robots?Ook als je vervolgens mensen hebt die naar je komen kijken? Of wil je dan plotseling veiligheidseisen instellen?
quote:Natuurlijk niet. Ik ben het gewoon niet eens met die wet, zoals je kunt lezen, en een van de redenen daarvoor is dat het niet praktisch is. Buiten de principiële bezwaren.Ho ho, ik stel dat men de wet niet altijd naleefd. Dat is nog geen reden de wet maar meteen af te schaffen. Nogmaals, diefstallen zijn aan de orde van de dag, daarom schaf je het verbod erop toch ook niet zomaar af??
De winkelier mag geen Marokkanen weigeren. Ach, een Marokkaan die naar binnen wil krijgt een lulverhaal te horen en hij komt heus niet binnen. Ik vind het niet nodig dat die lulverhalen nodig zijn. Van mij mag de sigarenboer om de hoer rustig zeggen dat hij geen Marokkanen binnen wil hebben. Ik vind het dan een sneu figuur, en hij heeft alleen zichzelf ermee, maar goed... his business, and none of mine.
quote:Nee, ik haal ze niet door elkaar, ik maak duidelijk dat ze verwant zijn. Jij doet net of alle winkeliers spontaan discriminerende denkbeelden als zo'n verbod wordt afgeschaft. Anders zou je niet stellen dat er volop gediscrimineerd zou worden, toch?Je haalt nog steeds denken en handelen door elkaar. Er zullen niet meer mensen met discriminerende meningen zijn, maar wel meer die hun denken in handelen zullen omzetten.
quote:Of het terecht is merkt de ondernemer vanzelf wel, nogmaals. Hij is verantwoordelijk voor zijn zaak, en dus moet je hem ook vrijlaten die te runnen zoals hij dat wil. Dat hangt samen.Waarom? Da's toch niet zo moeilijk? Vooroordelen, de angst voor weglopende klanten als er regelmatig ongure figuren rondhangen en wat nu al de reden is: De angst voor narigheid, diefstal, e.d.
quote:Nogal arbitrair, en sowieso fout, maar dat is een andere discussie.Eens, maar gezien de grote vraag en beperkte aanbod op de woningmarkt en de status van woning als primaire levensbehoefte noopt de wetgever ertoe huizen voor verhuur aan de hand van bepaalde criteria aan degenen die het het hardst nodig hebben, "toe te wijzen" (Lees: aan die personen als eerste aan te bieden voor verhuur).
[/uote]
Dus? Discrimineren mag alleen in de commerciele sector? Dus toch niet het verbod opheffen?
[/quote]
Dat is het verbod waar we het over hebben: in de private sector. Niet in de tram.
quote:Clichés als deze mogen w.m.b. ook in de privésfeer blijven. Laat de overheid zich bij de wet houden en zich verder zo min mogelijk met de burgers bemoeien.Dan ben je iemand die iemand anders eens wat waarden en normen bij brengt. Van zulke mensen zouden we er meer in dit land moeten hebben.
quote:Op maandag 31 januari 2005 14:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Stel nou eens, als, eventueel, mits in de hypothetische situatie dat het zou kunnen voorkomen.
Dat gebeurt niet.
En jouw argumenten waarom dat niet zou gebeuren zijn....?
quote:Dan ga je er vanuit dat links of rechts extremisme (Of welke andere extremisme dan ook) maar uit "af en toe een malloot" bestaat. Ik wou dat je gelijk had, maar dat denk ik dus niet.Dat is m.i. niet waar het 'om gaat', de winkel is van de ondernemer en niet van mij, dus ik ga niet bepalen hoe hij de boel moet runnen. Dat er af en toe een malloot bij is met foute denkbeelden: het zij zo. Dat lost zich vanzelf wel op.
quote:Mensen die komen kijken naar zoiets zijn daarvoor zelf verantwoordelijk. Ze stellen eisen aan hun eigen veiligheid, lijkt me. Het zijn toch geen robots?
Mja, vandaar dat er bij elk groot sportevenement hele boeken nodig zijn voor de veiligheidseisen en de vele nodeloze ongelukken met toeschouwers die in het verleden gebeurt zijn...
quote:Het halve wetboek is niet praktisch, dat maakt de wet nog niet onjuist. Wat zijn jouw principiële bezwaren tegen een verbod op discriminatie? De lichte aantasting in de zakelijke vrijheid van ondernemers? Sorry, maar dat weegt bij mij niet op tegen de duidelijke gevolgen van discriminatie.Natuurlijk niet. Ik ben het gewoon niet eens met die wet, zoals je kunt lezen, en een van de redenen daarvoor is dat het niet praktisch is. Buiten de principiële bezwaren.
quote:Daar denk ik dus duidelijk anders over, net zoals ik het verwerpelijk vind als de Turk op de hoek mij in z'n supermarkt zou weigeren omdat ik Nederlander ben.De winkelier mag geen Marokkanen weigeren. Ach, een Marokkaan die naar binnen wil krijgt een lulverhaal te horen en hij komt heus niet binnen. Ik vind het niet nodig dat die lulverhalen nodig zijn. Van mij mag de sigarenboer om de hoer rustig zeggen dat hij geen Marokkanen binnen wil hebben. Ik vind het dan een sneu figuur, en hij heeft alleen zichzelf ermee, maar goed... his business, and none of mine.
quote:Alle? ik zei velen.Nee, ik haal ze niet door elkaar, ik maak duidelijk dat ze verwant zijn. Jij doet net of alle winkeliers spontaan discriminerende denkbeelden als zo'n verbod wordt afgeschaft. Anders zou je niet stellen dat er volop gediscrimineerd zou worden, toch?
Denkbeelden? Ik heb het over het handelen. Wat iemand denk zal mij, nogmaals, worst zijn.
quote:Een verbod op discriminatie verhinderd een ondernemer op geen enkele wijze gewoon zijn beroep uit te oefenen.Of het terecht is merkt de ondernemer vanzelf wel, nogmaals. Hij is verantwoordelijk voor zijn zaak, en dus moet je hem ook vrijlaten die te runnen zoals hij dat wil. Dat hangt samen.
quote:In de wet wordt geen onderscheid tussen sectoren gemaakt. Als je de wet afschaft, schaf je hem voor alles af, dus ook voor de tram. Nog een reden om die wet niet af te schaffen.Dat is het verbod waar we het over hebben: in de private sector. Niet in de tram.
quote:De overheid is er primair voor de burger, niet om vanaf een afstandje wetjes te maken. Juist van die regentenpolitiek moeten we af. De overheid moet zich meer, niet minder, richten op degenen voor wie ze werken, hun kiezers, de burgers.Clichés als deze mogen w.m.b. ook in de privésfeer blijven. Laat de overheid zich bij de wet houden en zich verder zo min mogelijk met de burgers bemoeien.
quote:Bewijs jij maar dat het wel gebeurt, zou ik zeggen.Op maandag 31 januari 2005 15:09 schreef Vhiper het volgende:
En jouw argumenten waarom dat niet zou gebeuren zijn....?
quote:Ik vrees dat het inderdaad vaker voorkomt dan wenselijk is, maar je bent wel erg pessimistisch.Dan ga je er vanuit dat links of rechts extremisme (Of welke andere extremisme dan ook) maar uit "af en toe een malloot" bestaat. Ik wou dat je gelijk had, maar dat denk ik dus niet.
quote:Nee, ik zeg niet dat het altijd veilig is, ik zeg dat mensen in principe zelf moeten bepalen of ze iets veilig genoeg vinden. Natuurlijk is het af en toe nodig dat de overheid zich ermee bemoeit, maar dat is een andere discussie en dus off topic.Mja, vandaar dat er bij elk groot sportevenement hele boeken nodig zijn voor de veiligheidseisen en de vele nodeloze ongelukken met toeschouwers die in het verleden gebeurt zijn...
quote:Ik vind het geen lichte aantasting. Je moet verantwoording afleggen aan de overheid voor alles wat je doet in je eigen bedrijf, en dat vind ik niet terecht.Het halve wetboek is niet praktisch, dat maakt de wet nog niet onjuist. Wat zijn jouw principiële bezwaren tegen een verbod op discriminatie? De lichte aantasting in de zakelijke vrijheid van ondernemers? Sorry, maar dat weegt bij mij niet op tegen de duidelijke gevolgen van discriminatie.
Praktische bezwaren op zich zijn niet voldoende; als dat alles was kon aan die bezwaren gewerkt worden. Al is in die geval het arbitraire van het geheel nogal een probleem.
quote:Waar hoor je mij stellen van niet? Ik vind alleen niet dat de overheid onder dwang zorgt dat jij bij de Turk naar binnen mag.Daar denk ik dus duidelijk anders over, net zoals ik het verwerpelijk vind als de Turk op de hoek mij in z'n supermarkt zou weigeren omdat ik Nederlander ben.
quote:Ja, het was maar een uitdrukking. Volgens mij zijn het er niet zoveel.Alle? ik zei velen.
quote:Mja, jij denkt dat iemand die in principe niets tegen Marokkanen heeft Marokkanen gaat weigeren? Ik wil alleen de samenhang maar aantonen.Denkbeelden? Ik heb het over het handelen. Wat iemand denk zal mij, nogmaals, worst zijn.
quote:Jawel. Dat is een feit. Of je het er nu mee eens bent of niet; een beperking is het sowieso.Een verbod op discriminatie verhinderd een ondernemer op geen enkele wijze gewoon zijn beroep uit te oefenen.
quote:Het OV wordt geregeld door de overheid, en het verbod gaat over de private sector.In de wet wordt geen onderscheid tussen sectoren gemaakt. Als je de wet afschaft, schaf je hem voor alles af, dus ook voor de tram. Nog een reden om die wet niet af te schaffen.
Dus wél de supermarkt en de internetprovider, maar niet de basisschool. Is dat zó ingewikkeld? Het staat ook uitgebreid in de OP.
quote:Ik vind het gewoon een foute wet omdat ik het een privézaak vind.De overheid is er primair voor de burger, niet om vanaf een afstandje wetjes te maken. Juist van die regentenpolitiek moeten we af. De overheid moet zich meer, niet minder, richten op degenen voor wie ze werken, hun kiezers, de burgers.
quote:Als ik deze site een beetje doorlees, worden mijn angsten toch aardig bewaarheid. Eigenlijk is het al een teken aan de wand dat een organisatie als deze noodzakelijk is...Op maandag 31 januari 2005 15:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Bewijs jij maar dat het wel gebeurt, zou ik zeggen.
Ik vrees dat het inderdaad vaker voorkomt dan wenselijk is, maar je bent wel erg pessimistisch.
http://www.cgb.nl/
quote:Dat is niet een andere discussie, dat is nou juist DEZE discussie. De overheid dient zich er mee te bemoeien om discriminatie te beteugelen.Nee, ik zeg niet dat het altijd veilig is, ik zeg dat mensen in principe zelf moeten bepalen of ze iets veilig genoeg vinden. Natuurlijk is het af en toe nodig dat de overheid zich ermee bemoeit, maar dat is een andere discussie en dus off topic.
quote:Alles? Ook lekker overdreven weer...Je wordt alleen geacht al je klanten gelijk te behandelen..Blijkbaar is zelfs dat te veel gevraagd???Ik vind het geen lichte aantasting. Je moet verantwoording afleggen aan de overheid voor alles wat je doet in je eigen bedrijf, en dat vind ik niet terecht.
[/quote]Waar hoor je mij stellen van niet? Ik vind alleen niet dat de overheid onder dwang zorgt dat jij bij de Turk naar binnen mag.[/quote]
Dan verschillen we daar van mening, maar dan mag ik dus wel de conclusie trekken dat jij het in de kern (Dit ene randvoorbeeldje buiten beschouwing gelaten) oneens bent met het afschaffen van het verbod op discriminatie?
quote:Zoals ik al zei, ik hoop dat je gelijk hebt, ik vrees, gezien de gang van zaken in de horeca, disco's etc etc van de laatste tijd, dat je het niet hebt.Ja, het was maar een uitdrukking. Volgens mij zijn het er niet zoveel.
quote:Nee, ik denk dat iemand die in principe iets tegen Marokkanen heeft, Marokkanen gaat weigeren zodra het legaal zou worden.Mja, jij denkt dat iemand die in principe niets tegen Marokkanen heeft Marokkanen gaat weigeren? Ik wil alleen de samenhang maar aantonen.
quote:Ik leg liever een ondernemer de beperking op dat hij met iedereen op dezelfde, door hemzelf te bepalen wijze, zaken doet, dan dat ik zijn klanten de beperking opleg niet bij hem te kopen omdat hij een of ander idioot en verwerpelijk vooroordeel heeft.Jawel. Dat is een feit. Of je het er nu mee eens bent of niet; een beperking is het sowieso.
quote:Nogmaals, het verbod op discriminatie maakt, in tegenstelling tot jij en TS geen onderscheid tussen sectoren.Het OV wordt geregeld door de overheid, en het verbod gaat over de private sector.
Dus wél de supermarkt en de internetprovider, maar niet de basisschool. Is dat zó ingewikkeld? Het staat ook uitgebreid in de OP.
quote:We blijven het oneensIk vind het gewoon een foute wet omdat ik het een privézaak vind.
[/quote]
quote:Dan vind ik dat dat moet dat veranderen zodat dat wel zo is. Ik heb het wetsartikel zelf niet gelezen.Nogmaals, het verbod op discriminatie maakt, in tegenstelling tot jij en TS geen onderscheid tussen sectoren.
quote:Waarom zou een discotheek niet mogen wat een proefdiercentrum wél mag?Op vrijdag 28 januari 2005 12:06 schreef RM-rf het volgende:
een proefdierencentrum kan een veiligheidsbeleid hebben welke ook toegang verleend op basis van een vertrouwen, waarbij ze verder niet hoeven te motiveren waarom ze dat doen...
Discotheken hebben op basis van negatieve ervaringen ook geen vertrouwen meer in bepaalde groepen. Waarom mogen discotheken dan ook niet gewoon mensen uit zo'n risicogroep weigeren?
Klinkt toch erg alsof je allochtonen meer rechten gunt.
Discrimineer je dan ineens niet ofzo?
quote:Voor de zoveelste keer... welke discotheek met een toegangsbeleid is gedwongen om een marokkaan toe te laten, omdat je een marokkaan niet zou mogen weigeren?Op maandag 31 januari 2005 16:50 schreef DaveM het volgende:
[..]
Waarom zou een discotheek niet mogen wat een proefdiercentrum wél mag?
Discotheken hebben op basis van negatieve ervaringen ook geen vertrouwen meer in bepaalde groepen. Waarom mogen discotheken dan ook niet gewoon mensen uit zo'n risicogroep weigeren?
Klinkt toch erg alsof je allochtonen meer rechten gunt.
Discrimineer je dan ineens niet ofzo?
het antwoord is en blijft simpel, geeneen, een disco kan en mag gewoon een persoon niet toelaten, als zij de persoon inschatten als een ongewenste gast, dat geeft zelfs meneer Bart Coughs toe, diens opzet is enkel gericht op het idee dat een verandering van artikel 429quater, wat het dus mogelijk zou maken om een disco-beleid van 'marokkanen laten we bij voorbaat niet toe' ook officieel uit te voeren, dan een betere reactie van allochtonen zou krijgen, die voor zo'n beleid meer respect zouden hebben, dan nu, wanneer ze op basis van een individuele inschatting geweigerd worden ...
quote:Recent voorbeeld is de horeca in Breda, tenminste als de burgemeester z'n zin krijgt.Op maandag 31 januari 2005 17:27 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer... welke discotheek met een toegangsbeleid is gedwongen om een marokkaan toe te laten, omdat je een marokkaan niet zou mogen weigeren?
het antwoord is en blijft simpel, geeneen, een disco kan en mag gewoon een persoon niet toelaten, als zij de persoon inschatten als een ongewenste gast, dat geeft zelfs meneer Bart Coughs toe,
Cohen heb ik ook al horen roepen om een harde aanpak van horeca die personen uit risiciogroepen weigeren over een harde aanpak van straatroof en terroriserende jongeren heb ik hem vreemd genoeg nog niet gehoord en uit het noorden des lands komen soortgelijke berichten.
quote:Je gelooft toch niet dat geweigerde jongeren daar wél respect voor kunnen opbrengen?diens opzet is enkel gericht op het idee dat een verandering van artikel 429quater, wat het dus mogelijk zou maken om een disco-beleid van 'marokkanen laten we bij voorbaat niet toe' ook officieel uit te voeren, dan een betere reactie van allochtonen zou krijgen, die voor zo'n beleid meer respect zouden hebben, dan nu, wanneer ze op basis van een individuele inschatting geweigerd worden ...
Een vervolg op een eerdere posting van me, waarin een interview staat met Matthias Storme. Een toespraak van Matthias Storme van 55 minuten "De fundamenteelste vrijheid is de vrijheid om te discrimineren".
Hij draagt zeven redenen aan waarom vrijheid te discrimineren een van de fundamentele vrijheden is, net als de vrijheid van geweten en van meningsuiting:
Ik kon hartelijk lachen om de constatering dat Jezus volgens huidige discriminatiewetten (in Belgie) veroordeeld zou worden, maar dit terzijde.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-02-2005 23:20:06 ]
quote:Een mening, geen argument, waarbij hij voorbij gaat aan het feit dat de vrijheid van discriminatie van de een, de beperking van de vrijheid van het object van de discriminatie, de ander, beperkt.Op dinsdag 1 februari 2005 20:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ter info:
Een vervolg op een eerdere posting van me, waarin een interview staat met Matthias Storme. Een toespraak van Matthias Storme van 55 minuten "De fundamenteelste vrijheid is de vrijheid om te discrimineren".
Hij draagt zeven redenen aan waarom vrijheid te discrimineren een van de fundamentele vrijheden is, net als de vrijheid van geweten en van meningsuiting:
Het discriminatieverbod is niet zomaar een beperking van een fundamentele vrijheid, maar doet het wezen zelf, de kern van die vrijheid teniet.
quote:Gelukkig is de natuurwet "Het recht van de sterkste" in onze ontwikkelde maatschappij achterhaald. Tijd dat hij mee-evolueerd.Het verbod is manifest in strijd met legaliteits- en rechtzekerheidsbeginselen, met het principe 'The rule of laws and not of men'.
quote:Een foutieve veronderstelling die ik mensen hier al vaker heb zien maken. Het motief, de beweegredenen, oftewel het DENKEN is niet verboden. Het gedragen, het HANDELEN van discriminatie is wel verboden.De overheid moeit zich met de motieven en beweegredenen en i.p.v. gedragingen.
quote:Dat geldt voor alle verboden, niet alleen deze. Pleit hij er nou voor om het hele wetboek het raam uit te gooien???Het discriminatieverbod zorgt er voor dat de burger zich zich redelijk en objectief moet verantwoorden voor al haar handelingen.
quote:Een mening van hem die ik helemaal niet kan volgen. Trouw, loyaliteit, e.d. hebben geen fuck met discriminatie te maken.Vele dingen zijn juist waardeloos als zij redelijk & objectief verantwoord moeten kunnen worden (trouw, loyaliteit, etc)
quote:De gedachten worden steeds krommer. Juist als men niet discrimineerd, gaat men opener met elkaar om. Discriminatie zorgt voor gesloten groepjesvorming.Het verdringen van discriminatie vanuit de civil society naar de prive-sfeer zorgt voor een gesloten maatschappij.
quote:Het eerste ben ik nog mee eens, maar dat het niet onpartijdig kan werken, is nonsense. Discriminatie toestaan zorgt juist voor partijdigheid.In werkelijkheid werkt het discriminatieverbod niet onpartijdig en kan niet onpartijdig werken.
quote:Ok, simpel voorbeeldje, kan er zo nog tig verzinnen (En jij zelf ook wel)Op woensdag 2 februari 2005 09:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had die punten redelijk vluchtig opgeschreven, ze worden allemaal nader toegelicht in het mp3'tje. (Maw, misschien dat ik vanavond nog wel wil reageren, ik zit nu op mijn werk) Hoe je er toch bij komt dat de vrijheid te discrimineren ten koste van andermans vrijheid gaat is me hoe dan ook echt onduidelijk. De vrijheid om om te gaan met wie je wil (dus ook werken en winkelen) zonder daar een rationele verklaring voor over af te hoeven leggen werkt twee kanten op.
Stel: Een werkgever besluit op discriminatieve gronden jou geen werk te geven of jou in zijn winkel toe te laten.
Stel: Alle werkgevers en winkels doen hetzelfde.
Gevolg: Jij bent werkloos en kan van je schamele uitkerinkie niet eens boodschappen doen. Vervolgens wordt je door diezelfde werkgevers nog eens tot lui en parasiet bestempeld omdat je niet werkt voor je geld.
Vraag: Word jij dan niet in je vrijheid te willen leven zoals jij wil, beperkt?
quote:Je wordt ten alle tijden beperkt te leven zoals jij wil of wou je zeggen dat als iemand geen seks met je wil op niet objectief toetsbare gronden een beperking is van jouw vrijheid?! Het moet niet veel gekker worden.Op woensdag 2 februari 2005 10:02 schreef Vhiper het volgende:
(...)
Vraag: Word jij dan niet in je vrijheid te willen leven zoals jij wil, beperkt?
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-02-2005 10:45:54 ]
quote:Yup, is het inderdaad, hoe gek jij het ook vind. Je krijgt dus het vraagstuk, wiens vrijheid weegt zwaarder?Op woensdag 2 februari 2005 10:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je wordt ten alle tijden beperkt te leven zoals jij wil of wou je zeggen dat als iemand geen seks met je wil op niet objectief toetsbare gronden een beperking van jouw vrijheid?! Het moet niet veel gekker worden.
In het geval van seks, lijkt mij de weigering van een van beide partners zwaarder te wegen dan de wens van de ander.
Bij werk en winkelen echter, weegt wat mij betreft de nergens op gebaseerde weigering van een werkgever/ondernemer minder zwaar dan het hierdoor niet kunnen werken of winkelen van de werknemer/klant.
quote:Dit is in zichzelf dus blijkbaar niet objectief toetsbaar, je discrimineert nu tussen mensen die te weinig sex ervaren als een aantasting van hun vrijheid sex te hebben en mensen die het idee hebben dat te weinig winkels hen spullen willen verkopen. Hoe bedoel je, partijdigheid?Op woensdag 2 februari 2005 10:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Yup, is het inderdaad, hoe gek jij het ook vind. Je krijgt dus het vraagstuk, wiens vrijheid weegt zwaarder?
In het geval van seks, lijkt mij de weigering van een van beide partners zwaarder te wegen dan de wens van de ander.
Bij werk en winkelen echter, weegt wat mij betreft de nergens op gebaseerde weigering van een werkgever/ondernemer minder zwaar dan het hierdoor niet kunnen werken of winkelen van de werknemer/klant.
quote:Klopt, vandaar dat in de wet ook de gronden waarop discriminatie is verboden genoemd worden, er vele jurisprudentie is en er zelfs een hele overheidsorganisatie nodig is om te bepalen wat wel en wat niet discriminatie is (Link eerder regelmatig gepost). Het gaat om het afwegen van belangen: Wiens vrijheid weegt zwaarder?Op woensdag 2 februari 2005 10:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dit is in zichzelf dus blijkbaar niet objectief toetsbaar, je discrimineert nu tussen mensen die te weinig sex ervaren als een aantasting van hun vrijheid sex te hebben en mensen die het idee hebben dat te weinig winkels hen spullen willen verkopen. Hoe bedoel je, partijdigheid?
Het stellen dat het afschaffen van de wetgeving omtrent discriminatie de vrijheid bevorderd, is dus onzin. Het verschuift de vrijheid van de een, naar die van de ander, terwijl de eerste een, volgens de wetgevers, groter belang bij had om niet gediscrimineerd te worden.