Democraten66 in het kabinet toch totaal ondemocratisch.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:32 schreef pberends het volgende:
Wat is dit eigenlijk voor onzin dat ze nu weer in een kabinet zitten.

Er zitten alleen maar partijen met een minderheid in het kabinet, dus jouw bezwaren gaan op voor elke partij.

Op naar de 0 zetels!

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:39 schreef pberends het volgende:

[..]

VVD en CDA hebben niet keer op keer verloren, en bovendien prediken andere partijen niet het meest democratisch te zijn. Wel lezen graag.

Het systeem werkt zo dat de grootste partij een coalitie probeert te vormen om tot een meerderheid van zetels te komen. Dat is gebeurd, en D66 doet mee in die coalitie. Op wat voor manier zijn de zetels uit vorige verkiezingen daarbij relevant?

De vorige resultaten zijn in zoverre belangerijk dat er een trend ondekt kan worden. Bij D66(6) is deze dus dalende. Niet onterecht overigens. Hun "pro-democratie" beleid heeft meer kapot gemaakt dan wie dan ook de opvolgende 4 jaar kan maken.

Van daaruit kun je opmaken dat het democratischer is als ze optiefen naar de oppositie. Maar macht is dus belangerijker voor D66(6) dan beleid. Daardoor ook de onwaarschijnlijke D66-CDA-VVD regering. Het sloeg vanaf het begin al nergens op.

[ Bericht 17% gewijzigd door DrWolffenstein op 16-01-2005 09:50:23 ]

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
De vorige resultaten zijn in zoverre belangerijk dat er een trend ondekt kan worden. Bij D66(6) is deze dus dalende. Niet onterecht overigens. Hun "pro-democratie" beleid heeft meer kapot gemaakt dan wie dan ook de opvolgende 4 jaar kan maken.

Goed, heel leuk, maar irrelevant.

Verkiezingen > tweede kamer > kabinet. Hoe ingewikkeld is het? Of hoe ingewikkeld wil je het maken, wanneer het jou uitkomt?

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Goed, heel leuk, maar irrelevant.

Verkiezingen > tweede kamer > kabinet. Hoe ingewikkeld is het? Of hoe ingewikkeld wil je het maken, wanneer het jou uitkomt?

Ja, maar dat neemt niet weg dat de TS bedoeld dat het democratischer was van de Democraten66 als ze naar het stemgedrag van het stemvee publiek hadden geluisterd. Ze zouden dus in de oppositie moeten zitten. Maar het gaat ze dus om de pure macht. De democratie is ver te zoeken volgens de TS.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:57 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Ja, maar dat neemt niet weg dat de TS bedoeld dat het democratischer was van de Democraten66 als ze naar het stemgedrag van het stemvee publiek hadden geluisterd. Ze zouden dus in de oppositie moeten zitten. Maar het gaat ze dus om de pure macht. De democratie is ver te zoeken volgens de TS.

Het stemvee zegt dat het kabinet een meerderheid heeft. Uiterst democratisch eigenlijk, als je erover nadenkt.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:58 schreef heiden6 het volgende:
Het stemvee zegt dat het kabinet een meerderheid heeft. Uiterst democratisch eigenlijk, als je erover nadenkt.

Exact. Juist omdat vrijwel per definitie alleen maar partijen deelnemen aan het kabinet die slechts een minderheid van de stemmen hebben gehaald is het verder irrelevant hoe de trend ten opzichte van vorige verkiezingen is geweest.

Maar volgens de topicstarter en DrWolffenstein had het CDA dus met de PvdA moeten regeren? Of het CDA had zelfs helemaal niet moeten regeren omdat de VVD meer zetels won (zeker procentueel) dan de christendemocraten?

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:57 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ja, maar dat neemt niet weg dat de TS bedoeld dat het democratischer was van de Democraten66 als ze naar het stemgedrag van het stemvee publiek hadden geluisterd.

Zetelverlies betekent niet per definitie dat de kiezer niet wil dat de desbetreffende partij in de regering plaatsneemt. Het betekent slechts dat de kiezer ontevreden is met de gevaren koers in de voorgaande kabinetsperiode.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:45 schreef DrWolffenstein het volgende:
De vorige resultaten zijn in zoverre belangerijk dat er een trend ondekt kan worden. Bij D66(6) is deze dus dalende. Niet onterecht overigens. Hun "pro-democratie" beleid heeft meer kapot gemaakt dan wie dan ook de opvolgende 4 jaar kan maken.

Van daaruit kun je opmaken dat het democratischer is als ze optiefen naar de oppositie. Maar macht is dus belangerijker voor D66(6) dan beleid. Daardoor ook de onwaarschijnlijke D66-CDA-VVD regering. Het sloeg vanaf het begin al nergens op.

Ze doen het anders prima samen.

Er wordt een pas op de plaats beleden met treugdringing van de overheidsuitgaven;

er zijn beleidscriteria voor toelating tot ons land in de parktijk omgezet en

er is noodzakelijk oog voor de publieke moraal gezaaid.

Qua democratie is er niets mis mee. Voor D66 is er wel wat aan de hand. 3 (forse) verkiezingsnederlagen op rij is geen goede basis voor een partij om in de regering te zitten. En je ziet aan de peilingen dat D66 weer bezig is om te halveren.

Op korte termijn kunnen ze nog wel wat puntjes binnenslepen zoals de gekozen burgemeester en een half-om-half districtenstelsel, maar als ze daarna niet meer boven de 5 zetels komen, dan hebben ze totaal geen invloed meer om eventuele 'herstelpogingen' van ander partijen tegen te houden.

Dat D66 allesbehalve democratisch is, wordt algemeen erkend, van links tot rechts.

D66 doet niets dat tegen de staatsrechtelijke regels indruist. Ze hebben een aantal kiezers, krijgen een aantal zetels en onderhandelen vervolgens met andere partijen om een coalitie te vormen. Precies zoals het hoort dus.

Als je stelt dat D66 ondemocratisch is, dan is het systeem dus ondemocratisch en moet je het daar over hebben.

Uiteraard, het kabinet heeft een rechtmatige meerderheid in de Tweede Kamer. Maar de stupide plannen van De Graaf worden bijvoorbeeld reëel gezien helemaal niet door een meerderheid gesteund. Dat is democratisch gezien nogal twijfelachtig.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:15 schreef Reya het volgende:
Uiteraard, het kabinet heeft een rechtmatige meerderheid in de Tweede Kamer. Maar de stupide plannen van De Graaf worden bijvoorbeeld reëel gezien helemaal niet door een meerderheid gesteund. Dat is democratisch gezien nogal twijfelachtig.

Als je voor ieder apart onderwerp een meerderheid nodig hebt, dan krijg je of tegenstelde wetgeving of er gaat weinig gebeuren. Dat is ook de reden waarom er een regerings-coalitie wordt gevormd.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Als je voor ieder apart onderwerp een meerderheid nodig hebt, dan krijg je of tegenstelde wetgeving of er gaat weinig gebeuren. Dat is ook de reden waarom er een regerings-coalitie wordt gevormd.

Echter, hierbij gaat het om een besluit dat ook invloed heeft op democratie in Nederland an sich. Een splinterfractie heeft invloed op de democratie in Nederland. Om maar even een ordinaire nazi-vergelijking erin te gooien: de NSDAP wist ook door steun van enkele andere partijen het Duitse bestel naar haar voordeel te hervormen. Dit is uiteraard niet de huidige situatie in Nderland, maar het is wel een besluit met een strekking in eenzelfde soort richting.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:32 schreef Reya het volgende:
Echter, hierbij gaat het om een besluit dat ook invloed heeft op democratie in Nederland an sich. Een splinterfractie heeft invloed op de democratie in Nederland.

Nee, een splinterfractie doet wetsvoorstellen die vervolgens een meerderheid in de Kamer nodig hebben om aangenomen te worden.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:38 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, een splinterfractie doet wetsvoorstellen die vervolgens een meerderheid in de Kamer nodig hebben om aangenomen te worden.

Natuurlijk, maar CDA en VVD stemmen niet in omdat ze het nou geweldige plannen vinden, dat is algemeen bekend. En ik gaf al eerder aan waarom de coalitie-solidariteit in dit geval enigszins misplaatst is, aangezien het om een ingreep in de democratie gaat.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:43 schreef Reya het volgende:
Natuurlijk, maar CDA en VVD stemmen niet in omdat ze het nou geweldige plannen vinden, dat is algemeen bekend.

Mogelijk, maar dat is nu eenmaal een kenmerk van een stelsel waarin vrijwel per definitie regeringen van minderheden gevormd worden. Dan is het niet D66 wat ondemocratische praktijken verweten moet worden, dan is het het partijpoliteke systeem wat op de schop moet. Een twee-partijenstelsel is een mogelijke oplossing voor dit probleem.

quote:

En ik gaf al eerder aan waarom de coalitie-solidariteit in dit geval enigszins misplaatst is, aangezien het om een ingreep in de democratie gaat.

Zoals gezegd worden er in Nederland altijd regeringen van minderheden gevormd. Of dergelijke aanpassingen aan het democratisch stelsel voorgesteld worden door een partij met 30 zetels of een partij met 6 zetels is dan verder totaal irrelevant.

De basisbeginselen van onze democratie staan overigens in de Grondwet. Wanneer echt aan die basis gesleuteld moet worden, dan zijn een tweederde meerderheid en een tussentijdse wisseling van parlement vereist. Dan kun je zeker niet meer om de democratie heen.

Overigens ben ik er wel voorstander van om wetsvoorstellen die over staatsrechtelijke procedures gaan, aan de Grondwet te laten toetsen door de Hoge Raad. Dus geen inhoudelijke toetsing van wetten, maar alleen procedurele toetsing. Maar dat is weer een andere discussie.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 13:52 schreef Lithion het volgende:

[..]

Mogelijk, maar dat is nu eenmaal een kenmerk van een stelsel waarin vrijwel per definitie regeringen van minderheden gevormd worden. Dan is het niet D66 wat ondemocratische praktijken verweten moet worden, dan is het het partijpoliteke systeem wat op de schop moet. Een twee-partijenstelsel is een mogelijke oplossing voor dit probleem.
[..]

Zoals gezegd worden er in Nederland altijd regeringen van minderheden gevormd. Of dergelijke aanpassingen aan het democratisch stelsel voorgesteld worden door een partij met 30 zetels of een partij met 6 zetels is dan verder totaal irrelevant.

Het gaat er me niet om dat een regering altijd uit minderheden bestaat. Dat is nou eenmaal een gevolg van ons systeem, en dat hoeft wmb zeker niet op de schop. Het gaat me erom dat het een beslissing is die een verandering in het kuesstelsel en dus in onze vorm van democratie bevat. In dit geval is het geen wijziging om geschokt van te raken (alhoewel wel geheel overbodig, imo), maar het zou net zo goed een beslissing kunnen zijn die een essentieel verschil in de toekomstige zetelverdeling zou forceren (en dat was ook eerst de bedoeling). En dan zou er inderdaad een werkelijke (dus geen kunstmatige kamermeerderheid) meerderheid moeten zijn, omdat dit ook gevolgen kan hebben voor de invloed van het volk op de volksvertegenwoordiging, ten voordele van bepaalde partijen. Een binend referendum lijkt me in dat geval een geschikt middel. Dit om te voorkomen dat we aan ongewenste meerderheden vast komen te zitten.

quote:

Op zondag 16 januari 2005 09:32 schreef pberends het volgende:
D66 heeft 3 keer op rij verloren:

In 1998 van 24 naar 14 zetels.
In 2002 van 14 naar 7 zetels.
In 2003 van 7 naar 6 zetels.

En toch zitten ze weer in een kabinet. En dat noemt zich Democraten66, zogenaamd de meest democratische partij van Nederland. Wat is dit eigenlijk voor onzin dat ze nu weer in een kabinet zitten. Kunnen ze dan niet is een keer de hand in eigen boezem steken? En schijnbaar zijn veel mensen het met mij eens, in de peilingen halveren ze weer 's met hun toch al armzalig aantal zetels.

Ik stem al jaren D'66 en ik blijf het stemmen. Het siert een partij juist om niet populistisch aan de kant te blijven boe te roepen (a la SP) terwijl je weet dat je zelf ook niet de oplossing hebt voor veel problemen.
D'66 is een partij zonder 19e eeuwse (of nog oudere) ideologische wortels als Christendom en Socialisme. Ze bekijken alle voorstellen gewoon op de praktische haalbaarheid van het moment.
D'66 is wel eens verweten een bijwagen van de PvdA te zijn (Wiegel). Dat is dus nu ontkracht. D'66 is wel eens als een anti-CDA partij beschouwd. Dat is dus ook niet waar. Temeer daar D'66 onder Terlouw ooit een minderheidskabinet met het CDA heeft gehad. Toen de PvdA uit de regering stapte. Dus D'66 heeft nooit regeringsverantwoordelijkheid geschuwd, en dat heeft haar altijd zetels gekost. Dat is waar. Maar dat toont juist het karakter van deze partij. D'66 heeft voor de verkiezingen ook nooit beweerd niet in een kabinet van CDA en VVD te willen gaan zitten. Dat is iets wat PvdA'ers er van maken, om een regering met de PvdA af te dwingen.