[Defensie] NL koopt 184 CV90 Infantry Fighting Vehicles

in " geval van" meten ze er wel een extra bepantsering rond of hangen ze er tracks aan

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 16:39 schreef M5 het volgende:
Het is een infantery fighting vehicle. Geen main battle tank. Dat is een groot verschil, de loop mag dan groot zijn, maar met 35mm doe je niet veel tegen zwaar gepantserde doelen.

De bepantsering is voldoende voor dat type voortuig. Een RPG uit de oude russische troep die het meest gebruikt worden overleefd ie wel. Alleen moderne anti-armor wapens niet.

Ah ok tnx voor de info

Maar wat is dan het nut van deze tank om infantristen te beschermen of is het meer een tank voor bijv. in Irak om patrouilles mee te rijden.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ah ok tnx voor de info

Maar wat is dan het nut van deze tank om infantristen te beschermen of is het meer een tank voor bijv. in Irak om patrouilles mee te rijden.

Met dit voertuig kun je verschillende kanten op. Het kan als ondersteuning van een groep infantrie, maar ook voor zwaar gewapende patrouilles. In Irak rijdt men weer met de Jeep. Er is een tijdje met Patria's gereden. Dit voertuig is nog een klasse zwaarder zeg maar.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 21:04 schreef M5 het volgende:

[..]


[..]

ik weet niet waar jij die info vandaan hebt over de RPG-7?

Hiervandaan. http://www.d-n-i.net/fcs/iraq_and_the_RPG-7.htm

" PG-7VL antitank grenades with armor penetrability of up to 600 mm of rolled homogeneous steel."

Wat citaten uit het artikel:

" fifty percent of U.S. soldiers killed in action in post-war operations were the result of the RPG-7"

"In production since 1961, this antitank grenade has proved to be a cheap, reliable, easy-to-use weapon that is readily available all over the world."

quote:

En zoals als ik al zei tegenover nieuwe wapens is de CV-90 kansloos, dat is dus incl. RPG-27 en RPG-29. Mits het voortuig stil staat. Verder is de RPG extreem gevoelig voor zijwind (al bij 7 km/h zit je zo goed als naast je target) en heb je voor rijdende voertuigen een zeer goed getrainde schutter nodig. Dus tegen een RPG maakt de CV-90 zeker wel kans, zolang hij maar blijft rijden.

Ja, bij perfecte omstandigheden kan een kevlar helmet ook een kogel afketsen. En met genoeg training kan ook een rijdende CV-90 geraakt worden. Dus 'wegrijden' heeft geen zin. Soms moet je je tegenstander ook werkelijk engagen. Het beste wapen tegen de RPG-7 is 'wegblijven' uit het bereik van het wapen.

En een salvo van een paar raketten granaten ( ) achter elkaar krijgt zo'n CV echt wel klein.

quote:

Daarnaast heeft de CV-90 geen homogeen staal. Dus dan werkt een RPG nauwelijks.

Waarom zou het dan 'nauwelijks' werken? Homogenous steel penetrability is gewoon een meetlat om aan te geven hoe sterk een wapen is, zodat het vergeleken kan worden met andere wapens.

[ Bericht 3% gewijzigd door N_I_ op 12-01-2005 17:21:42 ]

quote:

PG-7VL antitank grenades with armor penetrability of up to 600 mm of rolled homogeneous steel."

Wat citaten uit het artikel:

" fifty percent of U.S. soldiers killed in action in post-war operations were the result of the RPG-7"

"In production since 1961, this antitank grenade has proved to be a cheap, reliable, easy-to-use weapon that is readily available all over the world."

De RPG-7VL is niet het wapen waarmee de iraakse/afghaanse troepen rondlopen. Die hebben nog de RPG-7V. Die versie is een stuk minder goed.

quote:

Ja, bij perfecte omstandigheden kan een kevlar helmet ook een kogel afketsen. En met genoeg training kan ook een rijdende CV-90 geraakt worden. Dus 'wegrijden' heeft geen zin. Soms moet je je tegenstander ook werkelijk engagen. Het beste wapen tegen de RPG-7 is 'wegblijven' uit het bereik van het wapen.

En een salvo van een paar raketten granaten ( ) achter elkaar krijgt zo'n CV echt wel klein.

Het herladen van een RPG-7 duurt teminste 14 sec, met 2 man. En aangezien de RPG-7 unguided is is voor een CV-90 4 meter verder rijden al genoeg om de eerste RPG te ontwijken. Het effectieve bereik van het wapen is maar 300m, dus voor urban-warfare geschikt, daarbuiten kansloos. Zeker in open veld zul je en IFV maar 1 keer kunnen raken als je mazzel hebt. Op 180m met 7 km zijwind is heeft een RPG-7 nog maar 50% nauwkeurigheid. Zelfs een hek met prikkeldraad is genoeg om 50% van de RPG-7 granaten dus danig uit te schakelen dat ze niet meer amorpiercing zijn.
De kans dat je met een RPG-7 een goed voertuig in één keer uitschakeld is nihiel.

Dat er zoveel soldaten gesneuveld zijn door een RPG-7 komt doordat het ook tegen infanterie wordt gebruikt. Dan is het wapen veel linker door de scherfwerking.

quote:

Waarom zou het dan 'nauwelijks' werken? Homogenous steel penetrability is gewoon een meetlat om aan te geven hoe sterk een wapen is, zodat het vergeleken kan worden met andere wapens.

Een CV-90 heeft een reactief pantser. De RPG-7V komt zeg maar niet door het volledige pantser heen. Dus werkt het niet goed. Het is een meetlat, maar dat wil niet zeggen dat een RPG-7 dan ook overal door heen gaat. Een RPG-7VL of andere soortegelijke wapens maken meer kans. Maar waar de gemiddelde terrorist nu mee rond loopt is niet goed genoeg.

[ Bericht 5% gewijzigd door M5 op 12-01-2005 18:08:58 ]

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 17:55 schreef M5 het volgende:

[..]

De RPG-7VL is niet het wapen waarmee de iraakse/afghaanse troepen rondlopen. Die hebben nog de RPG-7V. Die versie is een stuk minder goed.

Daarnet zei je dat een RPG-7 (in alle soorten en maten nam ik aan) nutteloos is tegen zo'n IFV.

quote:

[..]

Het herladen van een RPG-7 duurt teminste 14 sec, met 2 man. En aangezien de RPG-7 unguided is is voor een CV-90 4 meter verder rijden al genoeg om de eerste RPG te ontwijken.

Vaak worden RPG's afgeschoten in teams in salvo's van 4. Maar dit gaat niet om hoe het wapen gebruikt wordt. Het gaat er om dat het IPV uit kan schakelen, qua penetratievermogen.

quote:

Het effectieve bereik van het wapen is maar 300m, dus voor urban-warfare geschikt, daarbuiten kansloos.

De Russische Spetsnaz troepen gebruikten het anders erg effectief in de bergen tegen de mujaheddin.

quote:

Zeker in open veld zul je en IFV maar 1 keer kunnen raken als je mazzel hebt.

Niemand gaat met een RPG-7 op een IFV in open veld schieten. Zeker niet in zijn uppie. Tenzij het een suicide missie is.

quote:

Op 180m met 7 km zijwind is heeft een RPG-7 nog maar 50% nauwkeurigheid.

Bron? Ik heb eerlijk gezegd nerges gelezen dat ze erg onnauwkeurig worden door wind. Daarbij zal de schutter rekening moeten houden met de wind. Net zoals scherpschutters dat nu ook doen.

quote:

Zelfs een hek met prikkeldraad is genoeg om 50% van de RPG-7 granaten dus danig uit te schakelen dat ze niet meer amorpiercing zijn.

Daarom heeft men ook een tandem-warhead voor zpn RPG-7 ontwikkeld.

quote:

De kans dat je met een RPG-7 een goed voertuig in één keer uitschakeld is nihiel.

Net hadden we het over de CV-90, toen waren we overgegaan op IFV's en nu hebben we het ineens over 'een goed voertuig'?

quote:

Dat er zoveel soldaten gesneuveld zijn door een RPG-7 komt doordat het ook tegen infanterie wordt gebruikt. Dan is het wapen veel linker door de scherfwerking.

Ok. Het was ook een beetje off-topic van mij.

quote:

Een CV-90 heeft een reactief pantser.

Heeft de CV-90 ERA? Ik dacht dat westerse landen daar niet aan deden.

quote:

De RPG-7V komt zeg maar niet door het volledige pantser heen. Dus werkt het niet goed.

De 600mm staal is een schatting van het penetratievermogen van een RPG-7. Dat het getal minder wordt naarmate de samenstelling van het pantser verandert ben ik me van bewust. Maar het is een 'meetlat' om het met andere wapens te vergelijken. Waar je het vandaan haalt dat het niet door het volledige pantser gaat is mij een raadsel. Al helemaal omdat we gewoonweg niet weten hoe dik en waarvan het pantsen van de CV90 gemaakt is.

quote:

Het is een meetlat, maar dat wil niet zeggen dat een RPG-7 dan ook overal door heen gaat. Een RPG-7VL of andere soortegelijke wapens maken meer kans. Maar waar de gemiddelde terrorist nu mee rond loopt is niet goed genoeg.

Ok.

Aanvulling.

Het pantser van een CV-90 is 'gewoon' van staal en niet reactief zoals M5 beweerde.

"Armour
Hull steel armour
Turret steel armour"

http://www.army-technology.com/projects/cv90/specs.html

quote:

Daarnet zei je dat een RPG-7 (in alle soorten en maten nam ik aan) nutteloos is tegen zo'n IFV.

Niet nutteloos was misschien niet het goede woord. Er zijn wel wapens die nut hebben tegen IFV's. Maar de RPG-7 is dat niet, behalve de PRG-7VL versie (die is stukken sterker)

quote:

Vaak worden RPG's afgeschoten in teams in salvo's van 4. Maar dit gaat niet om hoe het wapen gebruikt wordt. Het gaat er om dat het IPV uit kan schakelen, qua penetratievermogen.

Een goed getraind leger zou dat misschien in teams doen.. maar een goed getrained leger gebruikt geen RPG-7. Een RPG-7 kan een IFV beschadigen. Met een gelukstreffer kan uitschakelen ook, maar dan moet je net de kwetsbare onderdelen weten te raken. Als je er 4 tegelijk nodig hebt geeft dat meteen aan hoe veel kans je maakt om een target goed te raken met een RPG-7.

quote:

De Russische Spetsnaz troepen gebruikten het anders erg effectief in de bergen tegen de mujaheddin.

idd, maar ook dat is dan close range. Geen enkele Spetsnaz zal ooit een RPG-7 gebruiken voor de volle afstand van 900m (tot zelf-exploderen van de granaat)

quote:

Niemand gaat met een RPG-7 op een IFV in open veld schieten. Zeker niet in zijn uppie. Tenzij het een suicide missie is.

Zoals je zelf net zei, in teams van 4 maak je wel wat kans en er lopen vandaag de dag in oorlogsgebieden waar soort van guerilla oorlog aan de gang is genoeg gekken die op suicide missie gaan...

quote:

Bron? Ik heb eerlijk gezegd nerges gelezen dat ze erg onnauwkeurig worden door wind. Daarbij zal de schutter rekening moeten houden met de wind. Net zoals scherpschutters dat nu ook doen.

Bron
En met een RPG-7 kun je weinig rekening houden met wind, het ding is gewoon instabiel in flight. gaat alle kanten op. Waarom denk je dat de effective range maar 300m en wel 900m kan vliegen?

quote:

Daarom heeft men ook een tandem-warhead voor zpn RPG-7 ontwikkeld.

Die heb ik nog nooit in actieve dienst gezien. Is namelijk eenvoudig te onderscheiden van een gewone.

quote:

Net hadden we het over de CV-90, toen waren we overgegaan op IFV's en nu hebben we het ineens over 'een goed voertuig'?

Een CV-90 is een goed voertuig, het is ook een IFV. Ik heb het altijd over de CV-90 gehad.. sorry als het wat onduidelijk is.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 19:12 schreef N_I_ het volgende:
Aanvulling.

Het pantser van een CV-90 is 'gewoon' van staal en niet reactief zoals M5 beweerde.

"Armour
Hull steel armour
Turret steel armour"

http://www.army-technology.com/projects/cv90/specs.html

quote:

In November 2004, the Netherlands announced that it had chosen the CV9035 Mk III, with a requirement for 184 vehicles. The CV9035 Mk III features a Bushmaster III 35/50 cannon, a computerised fire control system with ammunition programmer, a rotating cupola that provides hunter-killer capability and commander and gunner stabilised day / night sights with third generation thermal cameras. The Mk III has a new armour package with increased protection against top-attack weapons and mines and is fitted with Hägglunds' defensive aids suite (DAS) with laser warner and smoke grenades.

Bron: http://www.army-technology.com/projects/cv90/

Jij quote de specs van een CV-9030 Mk. II. niet een CV-9035 Mk.III.

En reactive armor is meestal add-on, wat volgens bovenstaande bron mogelijk is bij de CV-90.
En het westen gebruikt ERA. De Bradley M-2 IFV bijvoorbeeld heeft ERA.

het pantser is modulair voor zover ik weet, voor elk type oorlogsvoering kun je er een specifiek pakket voor aanhangen.

als je straatgevechten gaat leveren hang je hem bv helemaal vol met alles wat je kunt vinden, dan gaat het ding even hard als een infanterist maarecht manouvreren doe je toch niet want het enige wat je doet is een straat inrijden, rook alle kanten opspuiten en een beetje in de rondte schieten met het kanon waarna de infanterie te voet de huizen zuivert op ploppers met raketten.
als die dood zijn rijd het voertuig de straat door als een soort mobiele bunker voor het geval er nog bad guys over het hoofd zijn gezien die worden ook doodgemaakt, het voertuig rijd weer terug en het hele spel begint weer overnieuw net zolang tot de straat veilig is, vervolgens rijd het voertuig met de infanterie aan boord de straat door en de volgende straat in, spuit rook alle kanten op etc. etc. etc.
als je echter over bv de noordduitse heide gaat touren en tegen andere gemechaniseerde eenheden op moet treden dan wil je wat meer snelheid en hang je evt een 50 mm kanon in de toren.
In dat geval is het ding een soort taxi, je rijd een beetje rond, zet de infanterie af op een heuvel zodat die anti tank raketten kunnen schieten en rijd weer weg en schiet op alles wat aan de overkant beweegt als alles stuk en dood is haal je de infanterie weer op en rijd je naar de volgende heuvel.

met ongeleide anti tank wapens kom je echt niet zo heel ver meer tegenwoordig, de voertuigen zijn te snel en het pantser is te dik en je moet een hele goede schutter zijn wil je uberhaupt waat raken (laat staan uitschakelen) in Irak worden veel hummvee's geraakt door meerdere RPG's zonder dat er doden vallen simpelweg omdat het te moeilijk is om in the heat of battle (rook en explosies overal en bewegende doelen) iets ermee te raken

quote:

Niet nutteloos was misschien niet het goede woord. Er zijn wel wapens die nut hebben tegen IFV's. Maar de RPG-7 is dat niet, behalve de PRG-7VL versie (die is stukken sterker)

Met 'RPG-7' doel ik op de launcher zelf en niet de granaten die ermee worden afgeschoten. Ik ga van het beste materiaal uit en niet van spul uit de jaren 60.

quote:

Een goed getraind leger zou dat misschien in teams doen.. maar een goed getrained leger gebruikt geen RPG-7.

Waarom niet? De chinezen gebruiken het bijvoorbeeld.

quote:

Een RPG-7 kan een IFV beschadigen. Met een gelukstreffer kan uitschakelen ook, maar dan moet je net de kwetsbare onderdelen weten te raken.

Een Leo kan een Abram beschadigen. Met een gelukstreffen kan uitschakelen ook, maar dan moet je net de kwetsbare onderdelen weten te raken. (sounds familiar? )

quote:

Als je er 4 tegelijk nodig hebt geeft dat meteen aan hoe veel kans je maakt om een target goed te raken met een RPG-7.

Dat is de taktiek nou eenmaal. Je tegenstander overompelen met firepower. Dat je full-auto schiet met een m16 betekent het niet dat het wapen nutteloos is.

Als 'ze' CV90 in een keer uit willen scahekel in open veld dan gebruiken ze wel een Kornet. Een RPG vereist andere taktieken.

quote:

En met een RPG-7 kun je weinig rekening houden met wind, het ding is gewoon instabiel in flight. gaat alle kanten op. Waarom denk je dat de effective range maar 300m en wel 900m kan vliegen?

Ok. Dat ding is niet 'gewoon instabiel'. Anders zou het niet zo effectief zijn. De schutter moet gewoon rekening leren houden met de omgeving.

quote:

Jij quote de specs van een CV-9030 Mk. II. niet een CV-9035 Mk.III.

Ok.

quote:

[
Met 'RPG-7' doel ik op de launcher zelf en niet de granaten die ermee worden afgeschoten. Ik ga van het beste materiaal uit en niet van spul uit de jaren 60.

Het gaat juist om de granaten. de launcher zelf heb je niet zoveel aan.

quote:

Een Leo kan een Abram beschadigen. Met een gelukstreffen kan uitschakelen ook, maar dan moet je net de kwetsbare onderdelen weten te raken. (sounds familiar? )

Een Leopard tank schiet veel nauwkeuriger dan een RPG-7 en heeft grotere vuurkracht (120mm granaat tegen een 70mm van de RPG-7, dat kun je niet vergelijken)

quote:

Dat is de taktiek nou eenmaal. Je tegenstander overompelen met firepower. Dat je full-auto schiet met een m16 betekent het niet dat het wapen nutteloos is.

We hadden het over de kwaliteit/effectiviteit van een RPG-7 geen leger tactieken. Overompelen met firepower is een tactiek, one shot, one kill is dat ook.

quote:

Ok. Dat ding is niet 'gewoon instabiel'. Anders zou het niet zo effectief zijn. De schutter moet gewoon rekening leren houden met de omgeving.

Het vluchtgedrag van een RPG-7 is onvoorspelbaar, omdat de granaat geen aerodynamische stabiliteit heeft (ook wel instabiel genoemd). Dat maakt het wapen onnauwkeurig.
Een schutter kan daar geen rekening mee houden omdat hij niet weet naar welke kant het wapen afwijkt.

Conclusie:

Nu krijgt Achmed in plaats van één RPG-7 van zijn oom in SA, nog 4 RPG's extra voor zijn maten om die IFV naar de kloten te schieten.

ze zullen zich dan toch eerst een weg door de infanteristen moeten schieten die er vooruit lopen ... en hopen dat ze ondertussen niet door het 35 mm kanon aan gort worden geschoten.

jij gaat uit van een ideale situatie, bv dat Achmed met zijn 4 kameraden langs de weg zitten met launchers in de aanslag te wachten tot het voertuig langskomt gereden (en de occupants hen niet zien zitten) waarna ze dan precies met zijn alleen een perfect schot af kunnen geven.

if only we lived in a perfect world

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
ze zullen zich dan toch eerst een weg door de infanteristen moeten schieten die er vooruit lopen ... en hopen dat ze ondertussen niet door het 35 mm kanon aan gort worden geschoten.

jij gaat uit van een ideale situatie, bv dat Achmed met zijn 4 kameraden langs de weg zitten met launchers in de aanslag te wachten tot het voertuig langskomt gereden (en de occupants hen niet zien zitten) waarna ze dan precies met zijn alleen een perfect schot af kunnen geven.

if only we lived in a perfect world

Ok, vervang 2 van die RPG gunners maar door machinegunners/munitiedragers.

En ja, ik ga uit van een ambush.

En zo perfect klinkt het niet.

Als zelfs Russische T-72's uitgeschakeld werden door deze RPG-squads, maakt zo'n IFV weinig kans.

mjah schiet vaak genoeg en je vernietigd wel is wat, zo effectief waren die dingen niet bepaald tegen het russische pantser dat waren vooral mijnen en ied's enzo.

en zelfs met een paar machinegeweernesten kom je er nog niet, een voertuig rijd niet rond in zijn eentje maar met zijn allen ... tuurlijk is de dreiging van anti tank raketten aanwezig waar je ook heen gaat maar met ongeleide wapens zit je in de huidige generatie pantservoertuigen redelijk veilig

Linkje naar de fabrikant, veel info, leuke pic's te vinden: Land Systems Hägglunds

Noors in Afghanistan

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 17:15 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Ok, vervang 2 van die RPG gunners maar door machinegunners/munitiedragers.

En ja, ik ga uit van een ambush.

En zo perfect klinkt het niet.

Als zelfs Russische T-72's uitgeschakeld werden door deze RPG-squads, maakt zo'n IFV weinig kans.

Volgens mij ga je ook een beetje te ver met het verheerlijken van de RPG-7.. Zoals Sherman al zei, je kunt met ermee makkelijk een CV-90 uitschakelen, maar alleen in perfecte omstandigheden en aangezien een oorlog verre van perfect is... zit je toch wel redelijk veilig.

mjah als zijn benzine en munitie op is wordt het makkelijk ja maar in elk ander geval zul je toch flink wat geluk moeten hebben hoor

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 17:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Volgens mij ga je ook een beetje te ver met het verheerlijken van de RPG-7.. Zoals Sherman al zei, je kunt met ermee makkelijk een CV-90 uitschakelen, maar alleen in perfecte omstandigheden en aangezien een oorlog verre van perfect is... zit je toch wel redelijk veilig.

Heb ik ergens zo geniaal gesproken?

Kan dit fijne voertuig een bv T-90 uitschakelen met een schot met het grote kanon of moeten we daar dan toch echt een Leopard/AT raket voor gebruiken?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Kan dit fijne voertuig een bv T-90 uitschakelen met een schot met het grote kanon of moeten we daar dan toch echt een Leopard/AT raket voor gebruiken?

den het niet het maximale is maar iets van 105 mm

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 10:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Kan dit fijne voertuig een bv T-90 uitschakelen met een schot met het grote kanon of moeten we daar dan toch echt een Leopard/AT raket voor gebruiken?

Waarschijnlijk is de 35mm patroon niet in staat om het frontpantser of de toren te doorboren. Maar een tank heeft genoeg zwakke punten. Op korte afstand moet het denk ik wel mogelijk zijn voor de CV 90 om een tank uit te schakelen van de zijkant of achterkant.

Echter de CV 90 is niet gemaakt als tank hunter, maar om vuursteun te geven tegen licht- of ongepantserde doelen en vliegtuigen. Maar 'k denk wel dat tankbemanning niet vrolijk wordt als ze onder vuur liggen van een 35 mm. De oude PRTL was ook geschikt voor het vuren opgronddoellen dus...

Een AT raket zoals de RPG-7, LAW 66, AT-4, Dragon M47, TOW2A of GILL zullen echter ook niet door het frontpantser van een Leopard 2 komen. Daar heb je op z'n minst een KE voor nodig,... en dan nog een hoop geluk, t is wel een pantser van 1 meter.