'Het Begin' aka 'De Schepping'

hmm ik denk het niet,. alles wat je weet is namelijk og een mening (geloof) of een feit (wetenschap)
dat de wetenschap geen tastbare bewijzen bied voor de big-bang theorie kan overleggen is logisch (kan je mij iemand die erbij was? zo ja geef me ff zijn nummer ) het geloof heeft helemaal geen bewijzen, sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)

leukste theorie die ik ken is die uit het einde van 'man in black' het universum past in een knikker, zeg maar zon rusisch poppetje die steeds kleiner word

bottom line de enige manier dat je er MISCHIEN achter kan komen is door te sterven....en daar heb ik nu nog geen zin in

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.

Het principe is eigenlijk in beide gevallen hetzelfde: er was niets en ineens was er een Big Bang of een schepper. Beiden zouden zijn ontstaan uit niets, dus de oorsprong is niet het juiste argument om een van beiden als juist aan te wijzen.

Het in elkaar klappen van het universum waar de TS in de wetenschappelijke benadering het over heeft, maakt dat onderdeel uit van de Big Bang theorie, of zijn dat verschillende zaken?

quote:

Op maandag 10 januari 2005 07:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.

m.a.w. we kunnen er geen zinnig woord over zeggen, alle hypothesen over het ontstaan van het eerste moment zijn even (on)zinnig. Tenzij de wetenschap in een bepaalde richting gaat wijzen.

Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.

Er was eens een 'alles'. Een indifferente realiteit, oftewel, een realiteit zonder eigenschappen, cq met alle mogelijke eigenschappen in één. De plek waar alle fysische krachten samenkomen, waar alle tijd en ruimte één zijn.
Moeilijk voor te stellen? Uiteraard, ons bewustzijn is een tijds-georienteerd lineair systeem; dat we ons dit dus niet voor kunnen stellen is daar een consequentie van en geenszins vreemd.

Maar dan gebeurt er iets. In die eindeloze zee van 'het indifferente' ontstaat er ineens een vlekje. Om het in kleuren voor te stellen: in het indifferente grijs ontstaat er een vorm, nog steeds opgebouwd uit het indifferente grijs. Laten we die vorm, wederom voor de beeldspraak, een menselijke gestalte geven. De gestalte gaat om zich heen kijken en plukt stukjes uit het indifferente grijs. Alleen de blauw-groen gekleurde stukjes. En hij kneed daar in zijn handen een bol van. Zo doende wordt hij zelf ook meer en meer blauw-groen.
-In meer mythische termen: een schepper creert het paradijs, de eerste fase van de schepping. Een schepper, of een proces, of een anomalie - het is maar hoe je het verwoordt.

Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.

De onbalans wil zich herstellen. Rode tongen likken naar de blauw-groene god met zijn blauw-groen bol. God ziet dit, en beseft wat hij gedaan heeft. Hij pakt de bol in zijn handen, en fluistert de bol een goddelijke richtlijn in: 'zorg voor jezelf, op welke schaal dan ook'.
Hij gooit zijn bol de eeuwigheid in, en laat zichzelf terugvallen in het rood geworden grijs. Waarmee de onbalans al een enorm stuk hersteld is; het indifferente wordt weer het indifferente, met slechts een licht overschot aan rood.
-In mythische termen: de zelfopoffering van de godheid, het de wereld aan zichzelf overlaten. De mythische term voor het 'zorg voor jezelf' is de uiteindelijke bron van het leven, de primaire en ultieme motivatie van het leven.

De schepping werd de tijd in geslingerd; en het directief 'zorg voor jezelf' werd geeffectueerd. De Big Bang: ieder deeltje kreeg een materiele identiteit, dwz een massa, een plaats en een tijd. Er ontstonden samenwerkingsverbanden, omdat allianties met andere deeltjes aangaan een goede manier bleek om zelf te overleven. De materie ontwikkelt zich, van sub-atomair naar atomair naar moleculair.
Ook de moleculen gingen grotere eenheden vormen. Er ontstonden levensvormen. De levensvormen werden ook weer steeds complexer. Zo complex dat de kwetsbaarheid toenam, en daarmee de noodzaak tot verdediging en het zeker stellen van de eigen integriteit belangrijk werd.

Er ontstonden daarmee graden van bewustzijn. Op de volgende manier: stel je bent een beest, en je wil je kunnen verdedigen -> 'zorg voor jezelf', het primaire directief. Dan zul je toch moeten weten dat die poot van jou is, en die staart ook. Je zal een eigen lichaamsbeeld moeten hebben, weten waar 'jij' begint, en 'de buitenwereld' ophoudt.
Ook dat ontwikkelt zich: het beest gaat jagen, rent achter een ander ding aan en moet dus zijn eigen snelheid en koers inschatten. Het zelfbewustzijn wordt nog meer ontwikkeld, en gata nog meer sturend optreden.
Op een gegeven ogenblik ontstaat er zo een 'ik'.

Het ik-besef, bewustzijn, dus als een consequentie van een bepaalde graad van complexiteit. De identietit als een lichaamsgebonden en materiegebonden iets. Niks geen spiritualiteit op dit vlak. Dit beschijft de MATERIELE ontwikkeling, als functie van een goddelijk begin cq anomalie cq whatever.

Maar er is toch meer. Waarom werd het indifferente ineens gebroken, waarom ontstond er een god die zich daarna weer ophief, waarom was er die drang om het indifferente te 'verblauw-groenen'?
Dié drang is er nog steeds, een drang om 'het goede' te isolren van 'het kwade', om 'het rode' te neutraliseren - niet door er blauwgroen bij te mieteren, maar door daadwerkelijk iets te veranderen. De hemel, het nirwana, etc.

Die drang tot méér dan alleen maar het materiele is het spirituele. Het spirituele kan interracteren met 'het rode', kan 'het rode' veranderen.
Daarom was het directief 'zorg voor jezelf' noodzakelijk; die leidde tot materiele samenwerkingsstructuren cq natuurwetten, en vormde een ijzersterk en onbeinvleodbaar corpus voor 'het rode', dat probeert om ook dat laatste restje blauw-groen te neutraliseren met zichzelf.

Het spirituele is dus op te vatten als een uitvloeisel van de oer-intentie van de schepping. En staat daarmee náást het materiele.

Waarom zou deze visie een bruikbaar model kunnen zijn?
-> omdat het ontstaan van de materie op deze wijze beschreven aardig samenvalt met de bevinden van de fysica op dit punt.
-> omdat het ontstaan van intelligentie en bewustzijn aardig samenvalt met ontwikkelingen in de kennisleer en de psychologie
-> omdat het mythologisch cq religieuze concept van een godsopoffering hiermee een plaats krijgt
-> omdat het spirituele hiermee een plaats krijgt

quote:

Ik zou zeggen, brand maar los!

ik zou zeggen lees dit eens...errug interessant en..waar natuurlijk (voor mij)
van mijn vriendje god (de bron)

...
dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip ’schitterend’ een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij ’dat-wat-is’ ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van ’dat-wat-niet-is’ bestaat dat-wat-is niet.
...
Het enige dat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts één referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het Ik-ben/Ik-ben-niet.
Nochtans koos het Allesomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudigweg in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als alles-dat-geen-van-beide-was. Er bestonden dus opeens drie elementen : dat wat hier is, dat wat daar is, en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.
...
Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar Ik ben alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijk oosterse, mystieke definitie van Mij - God omschreven als de grote onzichtbare, het niet zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijk westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan.
Welnu, in de scheping van wat hier is en dat wat daar is, maakte God het voor God mogelijk zichzelf te kennen. Op het moment van deze grote explosie van binnenuit schiep God relativiteit, het grootste geschenk dat God zichzelf ooit heeft gegeven. Bijgevolg zijn relaties het grootste geschenk dat God jullie ooit heeft gegeven.
...
Vanuit het niet-zijnde ontstond dus het Al, een spirituele gebeurtenis die overigens geheel overeenkomt met wat jullie wetenschappers de oerknal noemen.
Zodra de elementen van het Al zich verspreidden, werd de tijd geschapen, aangezien een ding eerst hier was en daarna daar, en de periode die het nodig had om van hier naar daar te komen was meetbaar.
Zowel de zichtbare als de onzichtbare delen van het Al begonnen zich in relatieve termen ten opzichte van elkaar te onderscheiden. God wist dat liefde alleen kan bestaan - en zichzelf als zuivere liefde kan kennen - als exact het tegenovergestelde ervan bestaat. Daarom schiep God uit eigen wil de grote polariteit, het absolute tegengestelde van liefde, alles wat niet liefde is en wat nu angst wordt genoemd. Vanaf het moment dat angst bestond, kon liefde bestaan als een ding dat kan worden ervaren.
...
Mijn goddelijk doel Mijzelf op te splitsen was om voldoende delen van Mij te scheppen, zodat ik Mijzelf empirisch kon kennen. Er is slechts één manier voor de Schepper om zichzelf door ervaring als de Schepper te leren kennen en dat is door te scheppen. En daarom gaf ik aan al Mijn talloze delen (aan al Mijn spirituele kinderen) dezelfde scheppingskracht die Ik als geheel heb. ... Mijn drijfveer om jullie, Mijn spiritueel kroost, te scheppen, was Mijzelf als God te kennen. Ik beschik over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve door jullie. Daarom kan worden gezegd (zoals al zo vaak is gedaan) dat Mijn voornemen met jullie is dat jullie jezelf leren kennen als deel van Mij.
Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar één manier is voor jullie om jezelf te herkennen als deel van Mij, en dat is dat jullie jezelf eerst leren kennen als anders dan Ik.
...
Er is een manier waarop Ik al mijn spirituele kinderen had kunnen laten weten dat ze deel van Mij zijn, namelijk door het hun eenvoudigweg te vertellen. Dit heb ik gedaan. Maar zie je, het was niet voldoende voor de Geest zichzelf gewoon te kennen als God, kinderen van God, erfgenamen van het koninkrijk (of welke mythologie je maar verkiest). Zoals Ik al heb uitgelegd zijn iets weten en iets ervaren twee verschillende dingen. De Geest verlangde ernaar zich door ervaring te kennen (net als Ik!). Conceptueel bewustzijn was niet genoeg voor jullie. Dus ontwierp Ik een plan. Het is het meest uitzonderlijke idee in het hele universum en de meest spectaculaire samenwerking.. Ik zeg samenwerking omdat jullie allemaal, samen met Mij, erbij betrokken zijn.
...
Welnu, in het geval van de uiteindelijke kennis - waarbij je jezelf als de Schepper kent - kun je je eigen scheppende Zelf niet ervaren tenzij en totdat je schept. En je kunt jezelf niet scheppen totdat je jezelf vernietigt. In zekere zin moet je eerst ’niet zijn’ om te kunnen zijn. ... Natuurlijk bestaat er geen manier voor jou om niet wie en wat je bent te zijn (zuivere, creatieve geest); je bent dat gewoon, je bent het altijd geweest, en je zult het altijd zijn. Daarom koos je voor het op een na beste : je zorgde ervoor dat je vergat Wie je werkelijk bent.
Toen je het universum binnentrad, deed je afstand van je herinnering aan jezelf. Dit staat je toe te kiezen Wie je bent in plaats van zogezegd midden in een droom wakker te worden.
Door deze daad - ervoor kiezen een deel van God te zijn, in plaats van dat het je gewoon wordt verteld - ervaar je dat de keus geheel aan jou is, net zoals dat per definitie voor God geldt. Maar hoe kun je een keus hebben over iets waarover geen keus bestaat ? Je kunt niet niet mijn kroost zijn, hoe hard je het ook probeert, maar je kunt het wel vergeten.
Je bent een goddelijk deel van het goddelijke geheel, een deel van het ene lichaam. En dat ben je altijd geweest en zul je altijd zijn. Daarom noemen we de terugkeer tot het geheel - door de herinnering aan God - een hereniging. Je kiest er letterlijk voor je te her-enigen met Wie je werkelijk bent, ofwel je samen te voegen met alle verschillende delen om het Al van iedereen te ervaren, dat wil zeggen het Al van Mij.
Jouw taak op aarde is daarom niet te leren (omdat je feitelijk al weet), maar je te herinneren Wie je bent. En je te herinneren wie alle anderen zijn. Daarom komt je taak er voor een groot deel op neer anderen te helpen herinneren ( dat wil zeggen hun iets duidelijk te maken ), zodat iedereen zich met Mij kan herenigen.
Dit is precies wat alle opmerkelijke spirituele leraren altijd hebben gedaan. Het is jouw enige doel, dat wil zeggen het enige doel van jouw ziel.
(Neale Donald Walsch, Een ongewoon gesprek met God)

quote:

Op maandag 10 januari 2005 09:13 schreef Frezer het volgende:

Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.

Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 12:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 22:25 schreef Frezer het volgende:
"Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend." zeg je, niet een bepaald sterke argumentatie, en al helemaal niet op rationeel onderzoek gebaseert. De conclusies die je trekt zijn dus al niet meer rationeel, aangezien je het fenomeen "de oorzaak van de big bang" niet kunt onderzoeken. Je kunt wel rationeel alle mogelijke oorzaken (inclusie jou ééne schepper) gaan noemen, maar dit aantal mogelijkheden is oneidig, dus is dit nutteloos. Er zijn dus geen rationele argumenten die voor een bepaalde oorzaak preken.

Haushofer had ook nog een uitgebreide reactie op je gepaatst in dat andere topic, daar kun je ook nog op ingaan als je wilt. .

Ik zal wat pasten uit Ets Chaim wat ik studeer:

quote:

1.Know, that before the Ne’etzalim (uitgekomenen) were emanated and the creatures created , an Upper Simple Ohr (Licht) had filled the entire reality. There was no vacant place, such as an empty Avir (lucht) and a Halal (plaats), but everything was filled with that simple, boundless Ohr (Licht). It did not have a Behina (toestand) of Rosh (begin, let. hoofd), or Sof (einde), but it was all one, Simple Ohr (licht), completely even, called Ohr Ein Sof (Licht van Oneindigheid).

When it rose upon His Simple Ratzon (Wens) to create the Olamot (Werelden) and emanate the Ne’etzalim (Uitgekomenen) to bring the perfection of His deeds, His names and appellations to light, which was the reason of the creation of the Olamot (Werelden),

Ein Sof (Eindeloze) then restricted Himself in His middle point, in the very middle, restricted that Ohr (Licht), and drifted to the sides around that middle point.

Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie

[ Bericht 1% gewijzigd door k3vil op 10-01-2005 23:04:03 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2005 13:44 schreef k3vil het volgende:
Ik zal wat pasten uit de Talmud Esser ha-Sfirot (leer van de tien Sfirot) wat ik studeer:
[..]

Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie

Ik kan geen implosie uit je tekst halen. Het is ook een beetje moeilijk lezen 3 talen door elkaar, misschien was het makkelijker geweest als je het geheel engels had geschreven. .

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:54 schreef XoloX het volgende:
sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)

Mwah... vind ik van niet. Waarom is dit een bewijs? In de bijbel staat dat God de dieren maakte en de mensen. Er staat niet welke dieren en met welk doel.

Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.

De vloed kwam al vrij snel in het begin van de bijbel en misschien waren toen de meeste dino's al uitgestorven... en zoniet, dan verdronken ze toen wel.

Ik zie genoeg uitwegen iig

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Ik denk dat je de tussenvorm nog mist.

God wordt in de bijbel genoemd als een 'dynamische God'... een onuitputtelijke bron van energie. Nou weten we door onze grote vriend Einstein dat je met veel energie materie kan maken. Bij het maken van een heel Universum kan denk ik ook wel een enorme knal loskomen waardoor de materie gaat uitdijen.

Dus.... stel:

1. God doet een omgekeer atoomproefje en maakt zoveel materie dat er een knal bij loskomt...
2. Door de knal spreidt het universum zich uit elkaar en onstaat er verschillende melkwegstelsels enz..
3. God maakt de aarde klaar door gebruik te maken van een systeem dat zichzelf kan onderhouden... om dit opgang te helpen gooit hij wat dino's neer.
4. In de overige dieren stopt hij de mogelijkheid van evolueren. Van zo'n 500 basisdiersoorten groeit deze groep uit tot een ontelbare hoeveelheid soorten, waarvan we heden tendage nog steeds nieuwe vormen ontdekken.
5. Hij gooide ook 2 mensen neer die uitgroeiden tot verschillende rassen en soorten, groot, klein, dik, dun, spleetogen of kroeshaar.. je kan alle kanten op.

Tralala... nou?

En zo is er ineens een mogelijkheid dat het leven door een God is ontstaan en er toch een beetje evolutie is geweest.

Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 16:13 schreef Denagam het volgende:

[..]

Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.

of God = de natuur

Voor mijzelf is de meest bevredigende verklaring dat de natuur er altijd al was.

Misschien is dit een makkelijke manier, maar voor mij de meest simpele verklaring. Het hangt van minder toevalligheden af dan de bigbang theorie en (een) scheppingstheorie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Mijn topic over waarom god ongelovigen heeft geschapen wijkt een beetje af naar dit onderwerp. Zelf heb ik er ook over nagedacht maar kom er niet uit. Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn, dat de wetenschap er na een tijdje uitkomt, of dat godsdienstige geloven de verklaring bieden.

Ok, even warmdraaien:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Zelf denk ik dat na een tijdje/hele poos de wetenschap wel op een (beter) antwoord komt omdat ik eigenlijk die scheppingstheorie een beetje simsalabim vind voor onze tijd. Ik heb respect voor de mensen die daar niet in geloven en dus bijvoorbeeld Christelijk of Jood zijn want zo lang we nog niks weten is alles mogelijk, dus denk niet dat ik een anti-gelovige ben, ok ?

Ik zou zeggen, brand maar los!

Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.

Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar , -gewijzigd- zie reden).

-------------------------------------
Over het begin van het heelal:

"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:

"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):

"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).

Laatste mogelijkheid:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt"

Conclusie:
"Er is een veroorzaker die niet is veroorzaakt, die materie of energie uit het niets heeft veroorzaakt (geschapen)"

Dit is de definitie van de Schepper (God).

Uit de laatste conclusie valt op te maken dat de substantie van de Schepper niet tijds- en ruimtegebonden is (metafysische, rationele vraag is dus irrelevant). De rationele vraag over de substantie van God "wie heeft de Schepper geschapen" is ongeldig.

Conclusie: rationele gedachtengang resulteert in het bewijs van het bestaan van metafysische God.

Ik denk dat ik hiermee in ieder geval de vragen van Frezer heb beantwoord:

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:44 schreef Frezer het volgende:

[..]

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie. Maargoed, wat de oorzaak van de oerkal kan zijn is pure speculatie, maw, mijn Roze Olifantie heeft de oerkanl heeft veroorzaakt, is een even geldige redenatie als jou redenatie dat allah dat heeft gedaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-01-2005 14:21:24 ('onderzoekbaar' weggehaald) ]

Het vraagstuk van wat de oorsprong zou zijn van het heelal/ons bestaan lost zichzelf op. Het is immers zo dat wanneer men die vraag wilt beantwoorden niet kan stoppen met het doorzoeken naar een oorzaak/oorsprong. Het antwoord is dus: de Oorzaak is het algehele oorzaak.

_{Het rationele kan zich niet mengen met deze vraag, want hoe kan het eindige (vorm) het vraagstuk oplossen van het oneindige?}

De oplossing vind zich buiten de dimensie van vorm/materie.

We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.



'vraag' staat voor het gebrek wat men ondervind en doet zich ook manifesteren naar naam: dus vraag, als in "?". "Wat is de oorsprong?"

'antwoord' staat voor het antwoord naar de oorsprong. "Het antwoord is Oorsprong"
Hoe verder de vraag naar het 'grensvlak' reikt hoe minder sub-vraagstukken er over zijn (een sub-vraagstuk zou kunnen zijn: "de appel is van de boom gevallen, maar waar komt de boom vandaan?"; antwoord op het niveau partikel ipv. het algemene)

'grensvlak' (met het rooie bewerkt) is de absolute grens van het inzien van de Oorsprong, de paradox. Het gezicht van de Kip die het ei nooit zou kunnen aanschouwen, immers, dan zou het ei de Kip kunnen bevatten en zou de Kip niet de status hebben zoals het nu heeft. Almachtig,... is het niet zo dat elke oorzaak de absolute macht heeft op het vervolg. Het vervolg bestaat bij de gratie van de Oorzaak.

De cyclus 'vraag en antwoord' blijft tot zoverre door gaan tot het gebrek 'vraag' voldaan is. Men kan de 'vraag' ("Zin van het leven" / "Wat is de oorsprong") in een langere weg beantwoord krijgen, veel cycli, of kortere weg krijgen, weinig cycli. Het verschil zit het em in het erkennen van Eenheid.

Ik denk dat ons beeld van tijd, massa, accelleratie en snelheid ons parten speelt bij het interpreteren van de mogelijkheden die de big bang-theorie ons biedt om tot zeer creatieve en wonderbaarlijke verklaringen te komen over hoe alles is ontstaan.

Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.

Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.

Om het begin te begrijpen, moet je je eerst afvragen: waarom is er uberhaupt wat? Want volgens mij kunnen we niet zo goed niet bestaan hebben.. Of is dit allemaal niet echt. Wie weet.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 00:40 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.

Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar, onderzoekbaar).

-------------------------------------
Over het begin van het heelal:

"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:

"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):

"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

Je gaat ervan uit dat door rationeel denken ("Alles heeft een oorzaak"), je het vraagstuk op kunt lossen. Maar op hetzelfde moment val je wel onder het juk van het fenomeen oorzaak-gevolg, en probeer je daarmee de oorsprongsvraag op te lossen. Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.

Daarom zeg ik dat het een irrationele antwoord alleen maar op de oorsprongvraag gegeven kan worden. Want als je met het rationele antwoord placht te geven geef je antwoord met de vraagstelling zelf. "Wat is een boom? -> "Wat is een boom"

Dat het menselijke verstand verder zoekt na het oplossen van een oorzaak heeft juist te maken met juk van oorzaak-gevolg, dat stelt ons immers dat we moeten door zoeken. Dus het element wat zich in dat fenomeen bevindt geeft ons een drijfkracht naar het door blijven zoeken naar de Oerbron, terwijl het tussentijds wel antwoorden geeft die op dat moment een waarheid zijn, maar op hun beurt niet de algehele vraag omvatten. Waarom? Omdat daar weer de oorzaak-gevolg fenomeen ons gas blijft geven door te gaan met zoeken.

Hoe kan je het oorzaak-gevolg fenomeen oplossen als je daarbij gebruik maakt van het oorzaak-gevolg zelve.

als we er nou gewoon vanuit gaan dat we het niet kunnen weten op basis van de momenteel beschikbare gegevens. er zijn slechts hypotheses op basis van de nu beschikbare kennis waarbij een godsfiguur die aanbeden dient te worden de meest menselijke variant is.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
verhaal

Ik neem helemaal geen standpunt in (buiten het feit dat ik toevallig niet in God geloof en voor mij persoonlijk oorzaken mbt God dus afvallen) wat betreft de oorzaak vanb de oerknal.

Voor mij zijn ALLE in dit topic genoemde mogelijkheden even (on)valide.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]
..deze zijn in mijn ogen niet rationeel:..

Ik dacht dat je er van uitging
Achjaa

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 02:46 schreef Nickthedick het volgende:
Ik denk dat ons beeld van tijd, massa, accelleratie en snelheid ons parten speelt bij het interpreteren van de mogelijkheden die de big bang-theorie ons biedt om tot zeer creatieve en wonderbaarlijke verklaringen te komen over hoe alles is ontstaan.

Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.

Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.

Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.

Dat is dus vaak met 'De maker' en 'Het gemaakte'.
De maker weet alles van het gemaakte, maar niet andersom. Ik zie dit zelf wel eens als bijvoorbeeld de maker van een computerspel die een personage maakt die leeft in een andere wereld met andere regels en andere begrenzingen.

Zo zijn wij, als je van de bijbel uitgaat, ook gemaakt door een God die een wereld heeft gemaakt die meer begrensd is dan die van hemzelf. Zo kennen wij zwaartekracht en tijd, regels die hij zelf zou hebben ingesteld. Het lijkt mij opzich dan logisch dat hij niet onderheving is aan die regels, waarom zou je immers jezelf begrenzen? Omdat er misschien dus andere regels gelden kan je het niet altijd met onze logica beredeneren.

Opzich logisch

Maar dan krijg je uiteraard weer de tegenwerping dat het oneerlijk is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat het te makkelijk is om alles maar 'onverklaarbaar' te benoemen. Ben ik het mee eens, alleen misschien zijn dat wel zaken die we moeten accepteren.

Denk alleen dat we dat misschien wel met meerdere zaken is. Stel dat je namelijk wil geloven in een Big Bang en/of evolutie... dan zijn ook daar nu nog onverklaarbare zaken in waarvan je het maar moet aannemen. Puur omdat we nog geen antwoord hebben op alle schakels haalt ook niet weg dat er personen zijn die er heilig geloof in stellen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.

tijdens een cursus kosmologie werd mij verteld dat je je het kan voorstellen als een rijzend krentenbrood. de krenten (objecten in het heelal) blijven op dezelfde plek zitten, alleen de ruimte tussen de objecten wordt steeds groter (het rijzende deeg)

Frezer, ik weet het ook niet meer :

Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).

1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.

dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.

"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.

quote:

Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 13-01-2005 22:49:23 ]

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:


dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.
[..]

Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.

"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.
[..]

Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..
[/quote]

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 23:29 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.

[..]

Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).

Dan hebben het we toch over de ene God.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

en waarom gaan we daarvan uit ?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:12 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en waarom gaan we daarvan uit ?

We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:15 schreef Aslama het volgende:

[..]

We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.

en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:17 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?

Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.

volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:25 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.

Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:32 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.

Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:01 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:18 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.

Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?

de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.

Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:44 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.

Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

quote:

Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.

Wat we niet kunnen waarnemen betekent niet dat we dat niet ergens van kunnen afleiden ook niet dat het niet bestaat. De manier waarop ik de tot de conclusie ben gekomen is ook geen gissen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 14-01-2005 09:15:05 ]

het_fokschaap, (weet niet hoe ik je moet noemen) ik ben echt moe en ga naar bed. Personlijk vind ik dit een fijne discussie, bedankt en goede nacht.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
Wederom de 2 stellingen

Dat jij vind dat er een god is als veroorzaker kan ik helemaal mee leven, daar heb ik net zo min problemen mee als alle andere mogelijkheden genoemd in dit topic.

Nogmaals, mijn vraag is: wat er rationeel en wetenschappelijk is aan je stellingen?

"(niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. )" en "(oneindig in tijd, niet voorstelbaar)" zijn nu niet bepaald rationele of wetenschappelijke denkwijzen, onderzoek is dat wel. Bovendien als het begrip "oneindig" niet in de weteschap mag worden tegepast kunnen we de wiskunde en natuurkunde zo ongeveer wel bij het grof vuil zetten.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

Ik zie die afleiding ook niet, wel een lijstje met eigenschappen van jou schepper, maar dat lijstje gaat er van uit dat hij er is.

Jou aanname is dus dat er een schepper/God bestaat.

Ik vraag me altijd af bij een God.. Wie heeft hem dan gemaakt. Want, als materie, ruimt en tijd gemaakt moeten zijn (wat eigenlijk niet eens hoeft, kan ook gewoon een gigantisch grote cyclus zijn), waarom hoeft een schapper dan niet? Omdat hij metafysisch is? Waarom kan materie en tijd en ruimte dan niet metafysisch zijn, en altijd bestaan hebben? voor mij zijn er naast deze bigbangs nog oneindig andere bigbangs geweest, gebeurt en gan gebeuren, en elke bigbang heeft z'n eigen cyclus. op deze manier heb je een begin/eind (bigbang), en ook nog oneindigheid. Dus zowel causaal, als oneindig.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

Stel es dat het heelal oscilleerd; het dijt uit, en het krimpt weer in. Dan dijt het weer uit, en krimpt het weer in. Etc. Dat zou kunnen ( niet dat het waarschijnlijk is ,want volgens metingen dijt het heelal versneld uit ). Dan heb je weer een ander idee van God nodig. En dat laat misschien wel iets heel erg moois zien: je weet niet wat er voor/tijdens de oerknal was, en dus vul je daar God in. Je gebruikt God in die zin voor je leemtes in je kennis. En wat als er oneindig veel universa zijn? Wat is dan de rol van God? Nou ja, je snapt wel waar ik heen wil.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 10:45 schreef iteejer het volgende:
Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.

Leuk, maar de onbalans was er al bij de figuur, niet later pas bij de kleuren.

quote:

Aslama:
Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 02:08 schreef k3vil het volgende:
We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.

Want?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 11:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Want?

Anders is staan wij boven het eindige en dat strookt niet met het oorzaak-gevolg

Ik snap er geen kont van. Waarom staan wij dan boven het eindige? Waarom kunnen eindige dingen geen eindige dingen creëren? Een plastic patatbakje is toch ook eindig? Gaat zelfs langer mee dan wij.

Bedoelt k3vil dit op een kip-ei manier? Dat iets eindigs wel door iets eindigs kan worden geproduceerd, maar dat aan het ultieme begin iets oneindigs moet staan?
_Ofzo?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 11:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 15:44 schreef Maethor het volgende:
Bedoelt k3vil dit op een kip-ei manier? Dat iets eindigs wel door iets eindigs kan worden geproduceerd, maar dat aan het ultieme begin iets oneindigs moet staan?
_Ofzo?

de twee eindige dingen die misschien zelfs tegenstrijdig lijken zijn onderdeel van de eenheid erboven.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 15:41 schreef speknek het volgende:
Ik snap er geen kont van. Waarom staan wij dan boven het eindige? Waarom kunnen eindige dingen geen eindige dingen creëren? Een plastic patatbakje is toch ook eindig? Gaat zelfs langer mee dan wij.

Je kan niet iets uitzichzelf laten ontstaan als je uitgaat van het oorzaak-gevolg idee.

Het eindige kan niet ontstaan uit het eindige (ik spreek vanuit algemeen perspectief), dan zou er namelijk niets bestaan.

Ach ja, is het logische concept van oorzaak en gevolg oneindig?

[dubbelpost] (kutpc)

[ Bericht 96% gewijzigd door xstatic1975 op 14-01-2005 19:49:30 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2005 16:00 schreef Denagam het volgende:

[..]

Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.

Da's veeeel te veel eer voor de mens

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 19:13 schreef speknek het volgende:
Ach ja, is het logische concept van oorzaak en gevolg oneindig?

euhm ja.. alles heeft een oorzaak.. daarvanuit vloeit het gevolg.. dan krijg je leuke dingen als entropie enzo..

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 22:02 schreef Bensel het volgende:
alles heeft een oorzaak..

Jaha... maar élk gevolg een oorzaak heeft _{zeg maar} dan spreek je wel over een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen...

Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

Dat zou kunnen... Maar dat zou ook niet zo kunnen zijn. .

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

Ik heb nog nergens een argumentatie gelezen die door feiten wordt ondersteund waarvan de enige conclusie "God bestaat" kan zijn.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.

Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om. Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit. Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.

Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

een oorzaak is een verandering van toestand, waardoor er gevolg ontstaat.. die verandering van toestand heeft zelf ook altijd een oorzaak nodig, omdat het een gevolg van iets is...

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.

Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan? ZIe nogmaals hieronder en graag reageren op de inhoud en leg uit waar het volgens jou niet kan.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:

Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).

1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.

dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.

Voor mij is (2) de enige ware situatie en impliceert:
Er moet een Eerste Veroorzaker zijn die niet is veroorzaakt die iets uit het niets heeft geschapen. Dit laatste is per definitie de Schepper.

Uit bovenstaande conclusie dat de Schepper bestaat en uitgaande van de situatie dat de Eerste Veroorzaker nog niets heeft veroorzaakt:

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:
Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).

Dan hebben het we toch over de ene God.

Het bovenstaande is niet d.m.v. causalitet afgeleid maar gewoon een implicatie.
Terug naar je reaktie:

quote:

Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om.

Nogmaals de eigenschappen van God zijn niet d.m.v. causaliteit afgeleid, maar door implicatie. Wat je hierboven schrijft is niet wat ik heb gedaan.
Terug naar je reaktie:

quote:

Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit.

Ik herhaal hieronder mijn antwoord:

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:
Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

Ik heb de indruk dat je het woord "niet" in het bovenstaande over het hoofd hebt gezien.
Terug naar je reaktie:

quote:

Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.

Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.

Het antwoord heb ik hierboven gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 15-01-2005 17:29:24 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.
God en the Big Bang komen uit het niets..

Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...

Ik denk dat er plaats is voor wat je zelf wil geloven.

Mischien schuilt er waarheid in beiden. Wetenschap én religie.

Immers een feit is ook maar iets dat je zelf wilt kunnen geloven of niet.
Er worden feiten bij de fleet bijgewerkt.
Het is alleen aanemelijker dan een religie.

Maar ik denk dat je jezelf beperkingen oplegt als je persé de waarheid wilt.

Als je je gedachtengang zodanig kan buigen dat alles er niet meer toe doet,
behalve waar je zelf in gelooft. Mischien kom je dan dichter bij de waarheid...

Waarheid ligt in het midden denk ik religie/wetenschap En alles wat de mens zelf een
beetje heeft bijgekleurd door de jaren.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 00:24 schreef Jihad-Joe het volgende:

[..]

Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.
God en the Big Bang komen uit het niets..

Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...

Nou, een bigbang kan gerust een gevolg van iets zijn.. Iets dat wij niet te weten kunnen komen, op het moment omdat het buiten ons waarnemings horizon ligt. Maar een god moet wel uit het niet zijn gekomen.. wat eigenlijk een onmogelijkheid is.. De Bigbang houd de mogelijkheid open dat er nog iets voor zit.. God per definitie niet

quote:

Aslama:
Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan?

Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie. Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 17:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

....

Maar je hele redenatie steunt op het feit dat het universum een reden heeft. Anders hoef je bij voorbaat al geen God te introduceren. En daarom zeg ik dat jij redeneert via het oorzaak-gevolg principe: je zegt een reden toe aan het ontstaan van het heelal. Maar ik zeg dat dat net zo goed niet kan zijn. Je hele redenatie is zo alles behalve logisch. En dat is ook logisch: God is niet rationeel te verklaren. Het draait immers om een geloof, niet om rationaliteit.

Met God erbij heb je nog geen reden voor het zijn van het heelal. Het heelal wordt namelijk vergroot met God. Dan heeft het betsaan van het (heelal + God) nog steeds geen reden. [wittgenstein]

quote:

Op maandag 17 januari 2005 10:27 schreef speknek het volgende:
Met God erbij heb je nog geen reden voor het zijn van het heelal. Het heelal wordt namelijk vergroot met God. Dan heeft het betsaan van het (heelal + God) nog steeds geen reden. [wittgenstein]

Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

@Haushofer:

jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.

en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.

voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.

de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.

maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?

[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 11:20:26 ]

Leuk idee iteejer

De oorzaak geeft geen gevolg... de oorzaak zit vast aan het gevolg en is zelfs het gevolg!

Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:09 schreef Haushofer het volgende:
Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.

In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag. Het is in mijn ogen zo dat je altijd door kunt vragen, en op die manier ernstig kunt twijfelen aan het doel van een schepping. Daarom zou ik soms willen dat ik gelovig was. Hoef je er niet zo over na te denken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:14 schreef iteejer het volgende:
@Haushofer:

jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.

en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.

voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.

de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.

maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?

Ligt er een onderliggend principe achter causaliteit? Ik denk dat je dan met fysische vragen bezig bent als "waarom is de structuur van het universum zoals het is". In de fysica neem je het principe erg serieus, het is oa een sterk tegenargument voor het bestaan van objecten die sneller dan het licht gaan, in de thermodynamica wordt het begrip gebruikt met behulp van entropie, etc. Op die manier bekijk je het idd door een "filter" ( kader is een gebruikelijker woord ).

Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

....Waardoor je dus een demarcatie krijgt van voor (geel) en na (rood), gezien door de tijd.

Dan gaat het meer over de essentie van tijd om het een geheel te noemen. Gezien de duidelijke demarcatie, zou het misschien zelf logischer te zijn om tijd als atomaire subdelen te noemen. Digitaal ipv analoog dus.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:35 schreef Haushofer het volgende:
In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag.

.

Whehe, we interpreteren de vraag van iteejer wel van twee verschillende kanten. Leuk om te zien .

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:42 schreef Haushofer het volgende:
Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.

Onzinnig is het zeker niet imo. Causaliteit gaat uit van twee losstaande gebeurtenissen, die desondanks een samenhang hebben die in een natuurwet beschreven wordt.
De vraag in hoeverre die losstaande zaken inderdaan los staan, en niet twee manifestaties zijn van één en dezelfde gebeurtenis cq hoedanigheid, is absoluut legitiem en essentieel.

Dat het buiten je waarneming valt impliceert niet dat het buiten de fysica valt. Het is immers goed denkbaar dat je waarneming cq detectie-techniek nog niet ver genoeg ontwikkeld is om dat te kunnen zien.

Het geeft mi juist een extra vrijheid als je het in jouw optiek bekijkt: je ziet het middenstuk van de trein niet, ook middels fotonen kom je daar niet achter, dus is het geen fysica, dus is er wel degelijk een causale samenhang tussen voorkant en achterkant.

Het is uiteraard een gedachte-experiment, net als Schrödingers kat-paradox een gedachte-experiment was. Door details omtrent de praktsiche uitvoering te introduderen kun je ook die redenatie zeep helpen; doch je bestrijdt dan het voorbeeld en niet het idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 12:52:27 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

En als de trein achteruit rijdt hebben we het bestaan van achteruitlopende tijd aangetoond?

Nou dat, of je wetenschappers zouden het niet meer als causaliteit aan kunnen merken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
Nou dat, of je wetenschappers zouden het niet meer als causaliteit aan kunnen merken.

In beide gevallen zul je het met me eens moeten zijn dat ingeval van onzichtbare treinen en andere onvermoedde verbondenheden een blnd volgen van causaliteit kan leiden tot eigenzinnige interpretaties

quote:

Op maandag 17 januari 2005 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie.

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.

quote:

Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.

Neehoor, dat voor de fysica ook de fysica bestond is juist irrationeel. Omdat het in directe tegenspraak met eerder gestelde is.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?

Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft. Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren. Sterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet. Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.

Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:49 schreef Bensel het volgende:

[..]

nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.

Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?

Nee, dat kan niet. Dat zei ik al eerder, dat is een discrepantie van de algemene rel.theorie; op t=0 is er een ruimte-tijd singulariteit, en daarom kun je voor t=0 ook niets zinnigs/rationeel zeggen. En jij claimt dat wel te kunnen. Google anders es op "algemene relativiteit", ik denk dat je dat wel interessant vind.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?

ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.

quote:

Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft.

Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.

quote:

Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren.

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...

quote:

Sterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet.

omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe him )

quote:

Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.

Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.

Bestaat dat model wel ? wetenschappelijk/natuurkundig verantwoord ?

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.
[..]

Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.

quote:

Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.
[..]

?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel heten

quote:

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...
[..]

En dat is dus een drogreden. Want waarom heeft God dan geen oorzaak nodig?
Dat stipte ik dus al eerder aan: je introduceert God, omdat je gelooft dat alles een oorzaak heeft. Vervolgens stel je dat God geen oorzaak nodig heeft. En dus was de hele aanname "God bestaat"niet nodig.

quote:

omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe him )
[..]

Occam? Mja, mag je zelf opzoeken. In ieder geval geldt in de natuur, dat vergelijkingen, principes en modellen ed altijd zo eenvoudig mogelijk zijn. Daar kan ik je hele fijne rekenkundige voorbeelden voor geven, maar dat is vrij onzinnig hier. Het is in mijn ogen een vrij sterk principe: een eventuele schepper heeft de schepping kennelijk zo compact mogelijk willen maken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:
Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.

Dat je graag het geen dat de BB veroorzaakt heeft graag "schepper" noemt, prima. Alleen impliceer je met het wordt "schepper" dat de BB moedwillig veroorzaakt is, en dat hoeft niet. Sterker nog, moedwilligheid impliceert weer causaliteit, waar geen sprake van was.

quote:

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...

Uitgaande van dat de BB veroorzaakt is door een "schepper", waarom God? Ipv God kun je oneindig veel andere mogelijkheden invullen.

Haushofer, jij weet er het nodige van volgens mij, In hoeverre is het een onderbouwde theorie dat het universum uitdijt om vervolgens weer in te krimpen, BB, weer uitdijen?
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?

_{Ik heb het ook maar van discovery hoor.}

quote:

Op maandag 17 januari 2005 22:42 schreef Frezer het volgende:
Haushofer, jij weet er het nodige van volgens mij, In hoeverre is het een onderbouwde theorie dat het universum uitdijt om vervolgens weer in te krimpen, BB, weer uitdijen?
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?

_{Ik heb het ook maar van discovery hoor.}

Zoals het er nu voor staat, dijt het heelal versnelt uit, en krimpt het niet meer in. En daar hoort een leuk verhaaltje bij.

Toen Einstein zijn vergelijkingen opstelde, voorspelden deze vgl dat het heelal dynamisch is; het dijt uit of krimpt. En dus introduceerde Einstein de befaamde kosmologische constante, een parameter die hij zo in zijn vergelijkingen kon stouwen, maar die er voor kon zorgen dat het heelal statisch is. Want hij was er heilig van overtuigd dat dit het geval was. Hubble toonde in 1923 aan dat het heelal juist uitdijt, aan de hand van de zgn rood en blauwverschuivingen. En Einstein had het dus mis met zijn intuitie, dit noemde hij dan ook de grootste blunder uit zijn carriere.
De laatste 2 jaar zijn er echter sterke aanwijzingen, dat het heelal eeuwig blijft uitdijen. En het leuke is, dat je dit effect dus in die kosmologische constante kunt douwen, maar dan in de tegenstelde richting; de constante zorgt er nu juist voor dat de uitdijing wordt geholpen ipv tegengewerkt.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 22:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.
[..]

Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.

quote:

?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel heten
[..]

Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?

idd grappig ja!

Die sterke aanwijzingen zijn dan idd erg jong ja! Dat programmma kan goed een jaar of 5 geleden zijn geweest. Beide theorieen kwamen aan bod, en de geleerde vóór uitdijen/inkrimpen vond het idee dat alles alleen maar verder uit elkaar komt te liggen zo jammer .