High key/ Low key

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 20:53 schreef RonaldV het volgende:
[afbeelding]
3. En dit is een gewone (zij het iets te lichte) foto.

De mooiste foto in dit topic...

deze foto is dus ook geen high key?

Heeft iemand dat oude topic al eens goed bekeken

quote:

Op dinsdag 20 januari 2004 22:26 schreef Ouwesok het volgende:
Probeer bij lowkey slechts één lichtbron te gebruiken. Het ene lichtzoompje dat die lamp maakt gebruik je om de vorm van het beeldje te accentueren. Met wat minimale invulling kun je dan de structuur in het beeldje zichtbaar maken maar dan ook minimaal.

High-key doe je net andersom, daar gebruik je zoveel mogelijk lichtbronnen tegelijk waarbij je met reflectieschermen eventueel optredende schaduwen invult tot die ook helemaal licht worden.
De enige donkerder partijen in een high-key zijn ook weer de contouren van je onderwerp.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2004 12:49 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Volgens de leer is deze al een tikkie te low.

Bij lowkey zet je het accent door een aantal scherpe lichtzoompjes. De kunst is dus om ondanks het zware accent in een lowkey toch een volledige toonschaal te gebruiken.
Omgekeerd geldt ook dat je bij high-key een klein accentje meegeeft door het opnemen van een donker partijtje.

Daarbij moet het effect al door de verlichting worden afgedwongen en niet later in de donkere kamer of met Photosoep.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2004 13:06 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Ik heb eens naar wat voorbeeldjes op het wilde wereldweb gezocht voor high-key en low-key. Je krijgt de linkjes van me om de nodige copyrightellende te voorkomen. We beginnen met high-key

Een voorbeeld van hoe high-key niet moet, deze foto is dus gewoon te licht en te zacht, een normale afwerking zou een normale foto met een normale harmonieuze toonschaal opleveren:

Voorbeeldje hoe het niet moet

De volgende heeft het wel, alles netjes in de lichte zones weergegeven met de pupillen als accentje. Jammer van dat oubollige ovale masker

Voorbeeldje van high-key

Dat high-key niet exclusief voor modelfotografie is toont de volgende opname aan

Highkeytabletop

Het streven is bij high-key om een fraai dromerig sfeertje in de opname te krijgen . Vooral het afpassen van het effect is een heksentoer, bij overdaad wordt het gelijk kitscherig in plaats van catchy . Wees bijvoorbeeld uiterst voorzichtig bij het inzetten van softfilters, en bedenk dat de verlichting het moet doen .

quote:

Op vrijdag 23 januari 2004 13:32 schreef Ouwesok het volgende:
En we gaan verder met lowkey:

Niks dromerij, snoeiharde realiteit af en toe met een depri ondertoontje, we gaan weer even op zoek op het wilde wereldweb.

Dat dat ondertoontje anders kan bewijst deze opname. Je komt de lowkey vaak tegen bij dit soort opnamen omdat je er een scheiding van lichaam en identiteit mee kunt bewerkstelligen en bovendien op de lichtzoom een uiterst goede weergave van vorm en huidstructuur kunt halen door het tegenlicht met een gericht karakter:

Voorbeeldje lowkey

Om het goed te maken een depri lowkey van de eerste orde die gelijk mooi bewijst dat ook lowkey niet voorbehouden is aan portret en modelfotografie. Je kunt het ook gewoon met een straatbeeld doen

Lowkey-straatje

Voorlopig even met deze twee voorbeeldjes die wel aardig aangeven waar lowkey over gaat.

Een hele collectie lowkey kun je vinden wanneer je op combinaties van jazz en fotografie zoekt .

En een leuke oefening om het af te leren:

quote:

Op maandag 2 februari 2004 20:48 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Een hele simpele oefening voor high-key:

De volgende sessie doe je met een digitale camera, een lichtbron en de nodige reflectiekartonnetjes.
Maak van een stuk wit karton een simpel rondwandje.
Neem een wit ei
_{je voelt hem al aankomen}

Fotografeer het witte ei op de witte rondwand en wel zo dat de vorm van het ei en bij voorkeur de structuur van de schaal zo goed mogelijk uitkomt en de dominante toon in het plaatjes [jan des bouvriemodus]wit [/jan des bouvriemodus] is.

Alle slagschaduwen netjes invullen middels de kartonnetjes en uiteindelijk zorgen dat je één mooi schaduwkantje aan het ei verlicht.

In plaats van een ei kun je ook een bol van piepschuim of een tennisbal nemen. Zolang het ding maar een lichte tint heeft, een duidelijke oppervlaktestruktuur en het ding niet te groot is.

Waarvoor is die oppervlaktestruktuur zo belangrijk bij deze oefening ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Suc7 d'rmee

Zie Low Key / Hi Key voor meer info!

Gaat alles goed met je, Peter?

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 23:04 schreef RonaldV het volgende:
Gaat alles goed met je, Peter?

Ja hoor Ik post alleen wat wetenswaardigheden en een oefeninkje om wat te spelen met HK en LK

Ik ga het ook eens proberen, tvp dus.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 22:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je teruggelezen had in dit topic dan had je gezien dat er een discussie liep over wat wel en niet high key en low key is. Jouw definitie zoals je die hier post is er één van vele. Geen enkele is gelijk. En als je dan toch terugleest: eerder postte ik al dat je je bij high key volgens mij beperkt tot datgene dat je wel wilt laten zien. En dat is precies wat ik gedaan heb. Ik wilde geen detal laten zien in de hoge lichten. Dus wat jij mislukt noemt, was voor mij juist de bedoeling.
[..]

Kinderachtig? Kinderachtig is als je je zo verheven voelt boven de rest dat je jouw mening als de enige juiste ziet, en niet de moeite van een fatsoenlijke uitleg wilt nemen. Je kreeg waar je om vroeg met mijn antwoord.
Ik zei het hierboven al, en ik postte het enige tijd terug al. Er is op het hele web geen eenduidige definitie van High key of Low key. Wat maakt de jouwe de enige juiste?
[..]

Ik ben dit topic nog even doorgelopen, en afgezien van het gebruikelijke gemierenneuk op andermans foto's heb ik je nog niks zinvols zien toevoegen, terwijl we toch al een poosje hiermee bezig zijn. Nog geen linkje naar je eerdere geweldige foto's en duidelijke omschrijvingen, ook niet toen daarom gevraagd werd.

Prima:

Je foto's zijn fantasties, geweldig, niets meer aan doen

Ik denk dat ik maar net zo ga doen als Ymke, geen kritiek meer leveren.
Niemand kan mij wijs maken dat jou hi-key foto's a) zo bedoeld zijn of b) niet direct de prullenbak in zouden moeten. Nogmaals ik vind je reactie(s) erg kinderachtig ook bovenstaand verhaal weer. Ik heb nooit gezegd dat mijn definitie de enige juiste is. Echter ik fotografeer al meer dan 20 jaar en heb het ook profesioneel gedaan. Dus ik weet wel een klein beetje hoe en wat. Maar goed als je niet wilt leren ook goed.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:46 schreef fr.oosje het volgende:

[..]

Prima:

Je foto's zijn fantasties, geweldig, niets meer aan doen

Ik denk dat ik maar net zo ga doen als Ymke, geen kritiek meer leveren.
Niemand kan mij wijs maken dat jou hi-key foto's a) zo bedoeld zijn of b) niet direct de prullenbak in zouden moeten. Nogmaals ik vind je reactie(s) erg kinderachtig ook bovenstaand verhaal weer. Ik heb nooit gezegd dat mijn definitie de enige juiste is. Echter ik fotografeer al meer dan 20 jaar en heb het ook profesioneel gedaan. Dus ik weet wel een klein beetje hoe en wat. Maar goed als je niet wilt leren ook goed.

Over lange tenen gesproken zeg

Ik ga in deze hele discussie eigenlijk gewoon met Pea mee... het interesseert me geen reet welke regeltjes er gelden voor low of high key. Als de foto eruit komt zoals ik bedoel vind ik 'm goed, plak er maar een labeltje aan...I don't care....

de foto van Ronald heb ik al gezegd dat ik 'm persoonlijk veel te licht vind. Of het wel of geen high-key is laat ik verders maar in het midden want we hebben kennelijk experts met meer dan 20 jaar ervaring in ons midden, dus dan doet de mening van een hobbyist er natuurlijk niet meer toe.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:57 schreef Puckzzz het volgende:

[..]

Over lange tenen gesproken zeg

Ik ga in deze hele discussie eigenlijk gewoon met Pea mee... het interesseert me geen reet welke regeltjes er gelden voor low of high key. Als de foto eruit komt zoals ik bedoel vind ik 'm goed, plak er maar een labeltje aan...I don't care....

de foto van Ronald heb ik al gezegd dat ik 'm persoonlijk veel te licht vind. Of het wel of geen high-key is laat ik verders maar in het midden want we hebben kennelijk experts met meer dan 20 jaar ervaring in ons midden, dus dan doet de mening van een hobbyist er natuurlijk niet meer toe.

Misschien wel inderdaad een beetje lange tenen, maar ik vind het zo vervelend dat als je commentaar geeft, mensen altijd zo negatief reageren. Ik maak dat vaak mee hier. Mensen hebben een hoop moeite gedaan voor een plaat en dan is het natuurlijk vervelend om te horen dat het nix is. Echter je kan er ook van leren denk ik dan maar.

Puckzzz je laatse opmerking snap ik niet helemaal, waarom zou de mening van iemand met minder ervaring er niet toe doen

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:46 schreef fr.oosje het volgende:

[..]

Prima:

Je foto's zijn fantasties, geweldig, niets meer aan doen

Ik denk dat ik maar net zo ga doen als Ymke, geen kritiek meer leveren.
Niemand kan mij wijs maken dat jou hi-key foto's a) zo bedoeld zijn of b) niet direct de prullenbak in zouden moeten. Nogmaals ik vind je reactie(s) erg kinderachtig ook bovenstaand verhaal weer. Ik heb nooit gezegd dat mijn definitie de enige juiste is. Echter ik fotografeer al meer dan 20 jaar en heb het ook profesioneel gedaan. Dus ik weet wel een klein beetje hoe en wat. Maar goed als je niet wilt leren ook goed.

Fr.oosje, je komt hier een portie arrogant over zeg! Je weet het allemaal heel goed en zo en je fotografeert tenslotte al 20 jaar dus je weet wel een beetje hoe en wat. Ondertussen zien we hier NOOIT een foto van je. Kom dan eens met eigen werk mbt highkey en lowkey.

Ronald durft zijn foto's tenminste te tonen, ondanks dat ze misschien niet helemaal zijn zoals ze horen te zijn.

Elke kritiek / commentaar / opmerking is welkom. Jullie met zijn tweeen (jij en Ymke dus) maken er echter een sport van om gewoon de kritieken zo bot en hard mogelijk te maken en zo het enthousiasme van mensen flink de kop in te drukken. Leer toch eens normaal te doen zeg

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:06 schreef PdeHoog het volgende:

[..]

Fr.oosje, je komt hier een portie arrogant over zeg! Je weet het allemaal heel goed en zo en je fotografeert tenslotte al 20 jaar dus je weet wel een beetje hoe en wat. Ondertussen zien we hier NOOIT een foto van je. Kom dan eens met eigen werk mbt highkey en lowkey.

Ronald durft zijn foto's tenminste te tonen, ondanks dat ze misschien niet helemaal zijn zoals ze horen te zijn.

Elke kritiek / commentaar / opmerking is welkom. Jullie met zijn tweeen (jij en Ymke dus) maken er echter een sport van om gewoon de kritieken zo bot en hard mogelijk te maken en zo het enthousiasme van mensen flink de kop in te drukken. Leer toch eens normaal te doen zeg

Nooit een foto van mij? Grappig ik ben tenslotte diegene geweest die dit onderwerp ooit gestart is. Dus her en der staan/stonden wel foto's van mij tussen hoor. Dus als je ergens verstand van hebt ben je arrogant? Raar hoor. Nogmaals je kunt er ook van leren. En mijn kritieken zijn mischien soms wat hard, maar zo denk ik er over. Ik ga niet zeggen als ik iets compleet mislukt vind, god leuk geprobeerd maar probeer de volgende keer eens dit of dat. Mislukt is mislukt klaar. niet meer en niet minder. Trouwens weet je waarom ik weinig foto's plaats? Omdat ik wel selectief ben en eerst goed kijk voordat ik een foto plaats.

Ik ben trouwens niet de enige die zo bot reageert hoor

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:46 schreef Puckzzz het volgende:

[..]

Deze mag van mij dan ook heel per ongeluk in de vuilnisbak......dit is gewoon een mislukte foto.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:21 schreef fr.oosje het volgende:
Nogmaals je kunt er ook van leren. En mijn kritieken zijn mischien soms wat hard, maar zo denk ik er over. Ik ga niet zeggen als ik iets compleet mislukt vind, god leuk geprobeerd maar probeer de volgende keer eens dit of dat. Mislukt is mislukt klaar. niet meer en niet minder.

Leren doe je niets uit dat gezeik van jou. Je geeft geen aanwijzingen hoe het anders kan; je zeikt alleen maar af.

En ik heb hier verder geen zin in Ik ga binnenkort wel eens dat oude topic doorspitten. Dat is een nuttiger tijdsbesteding dan deze discussie (voor zover het een discussie genoemd kan worden) voeren.

quote:

Trouwens weet je waarom ik weinig foto's plaats? Omdat ik wel selectief ben en eerst goed kijk voordat ik een foto plaats.

Dus eigenlijk maak je foto's die niet goed zijn En best wel veel, want je plaatst nooit wat Ben blij dat je nu blijkbaar zelf toegeeft niets goed te produceren.

Overigens, als je mensen wat wilt laten leren, dan zijn ook de minder goede foto's uitstekend geschikt om te laten zien

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:36 schreef PdeHoog het volgende:

[..]

Leren doe je niets uit dat gezeik van jou. Je geeft geen aanwijzingen hoe het anders kan; je zeikt alleen maar af.

En ik heb hier verder geen zin in Ik ga binnenkort wel eens dat oude topic doorspitten. Dat is een nuttiger tijdsbesteding dan deze discussie (voor zover het een discussie genoemd kan worden) voeren.
[..]

Dus eigenlijk maak je foto's die niet goed zijn En best wel veel, want je plaatst nooit wat Ben blij dat je nu blijkbaar zelf toegeeft niets goed te produceren.

Overigens, als je mensen wat wilt laten leren, dan zijn ook de minder goede foto's uitstekend geschikt om te laten zien

Je draaft door.

Tuurlijk maak ik ook foto's die niet goed zijn. Echter ik fotografeer sowieso niet zo heel veel omdat ik daar geen tijd voor heb. Grappig dat je zegt dat ik niets goeds zou produceren. Somiige mensen in de wedstrijd denken daar toch echt anders over.

Verder geef ik wel degelijk aanwijzingen, lees het huidige topic maar eens door. Maar goed jou reacties sterken mij in mij besluit om maar gewoon geen commentaar meer te geven. Iedereen weer blij

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:23 schreef fr.oosje het volgende:
Ik ben trouwens niet de enige die zo bot reageert hoor
[..]

PMS...wat is jouw excuus?

je vergeet wel even om welke foto dat ging, dat was een foto die niet met de intentie van LK gemaakt was, maar 'per ongeluk' zo uit de camera gerold. Daar ligt 'm voor mij wel het verschil, vandaar de -zei het wat botte- reactie van mij.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:52 schreef Puckzzz het volgende:

[..]

PMS...wat is jouw excuus?

je vergeet wel even om welke foto dat ging, dat was een foto die niet met de intentie van LK gemaakt was, maar 'per ongeluk' zo uit de camera gerold. Daar ligt 'm voor mij wel het verschil, vandaar de -zei het wat botte- reactie van mij.

Van mij mag je hoor geen probleem, ik vond het nog netjes

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:46 schreef fr.oosje het volgende:

[..]

Prima:

Je foto's zijn fantasties, geweldig, niets meer aan doen

Verspilde moeite, deze regel. Bovendien erg kinderachtig.

quote:

Ik denk dat ik maar net zo ga doen als Ymke, geen kritiek meer leveren.
Niemand kan mij wijs maken dat jou hi-key foto's a) zo bedoeld zijn of b) niet direct de prullenbak in zouden moeten. Nogmaals ik vind je reactie(s) erg kinderachtig ook bovenstaand verhaal weer. Ik heb nooit gezegd dat mijn definitie de enige juiste is. Echter ik fotografeer al meer dan 20 jaar en heb het ook profesioneel gedaan. Dus ik weet wel een klein beetje hoe en wat. Maar goed als je niet wilt leren ook goed.

Ik ga het je niet wijsmaken. De foto met het uiteindelijke resultaat was zo bedoeld. Punt. En als je een duidelijke uiteenzetting kinderachtig vindt, sorry, dan kun je blijkbaar zelf ook niet zo lekker tegen kritiek. 20 jaar ervaring als professional heeft me geleerd dat newbies en hobbyisten het soms meer bij het rechte eind hebben dan ik zelf. Het heeft me nog iets geleerd: het is de toon die de muziek maakt. En de muziek van jou en Ymke klinkt nogal eens veel te hard, en bij vlagen ook nog eens vals. Daarmee kun je de beste muziek compleet verneuken.

Ik heb het afgelopen dagen al een paar mensen verteld: ik kap even met het posten van welke foto dan ook. Niet alleen om jouw kritiek, die kan ik wel hebben. Maar ook omdat ik het gevoel heb dat ik de enige ben die regelmatig zijn nek durft uit te steken met niet zo veilige plaatjes. Dat ik daarmee kritiek afroep vind ik tot daar aan toe, maar het is ook wel eens leuk om dan te zien wat de leveranciers van die kritiek er dan van bakken. Zoals PdH al stelde: tot nu toe blijkbaar weinig tot niks. Ik ga net als de anderen even leren van de fouten van anderen. En natuurlijk er met een 105mm howitzer op schieten.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Verspilde moeite, deze regel. Bovendien erg kinderachtig.
[..]

Ik ga het je niet wijsmaken. De foto met het uiteindelijke resultaat was zo bedoeld. Punt. En als je een duidelijke uiteenzetting kinderachtig vindt, sorry, dan kun je blijkbaar zelf ook niet zo lekker tegen kritiek. 20 jaar ervaring als professional heeft me geleerd dat newbies en hobbyisten het soms meer bij het rechte eind hebben dan ik zelf. Het heeft me nog iets geleerd: het is de toon die de muziek maakt. En de muziek van jou en Ymke klinkt nogal eens veel te hard, en bij vlagen ook nog eens vals. Daarmee kun je de beste muziek compleet verneuken.

Ik heb het afgelopen dagen al een paar mensen verteld: ik kap even met het posten van welke foto dan ook. Niet alleen om jouw kritiek, die kan ik wel hebben. Maar ook omdat ik het gevoel heb dat ik de enige ben die regelmatig zijn nek durft uit te steken met niet zo veilige plaatjes. Dat ik daarmee kritiek afroep vind ik tot daar aan toe, maar het is ook wel eens leuk om dan te zien wat de leveranciers van die kritiek er dan van bakken. Zoals PdH al stelde: tot nu toe blijkbaar weinig tot niks. Ik ga net als de anderen even leren van de fouten van anderen. En natuurlijk er met een 105mm howitzer op schieten.

leren van fouten van anderen is altijd een stuk veiliger dan het leren van je eigen fouten, is het niet. Ik snap werklijk niet dat mensen zo slecht met kritiek kunnen omgaan, maar goed ieder zo zijn ding.

Het is de toon die de muziek maakt maar wat voor de een vals klinkt klint voor de ander als een symphonie. En ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat ik hier geen of weinig foto's plaats, ik plaats regelmatig foto's de een beter dan de andere, echter je zal van mij (bijna) nooit een foto zien die technisch niet goed is. De frequentie heeft slechts te maken met een te kort aan tijd

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:41 schreef fr.oosje het volgende:

[..]

leren van fouten van anderen is altijd een stuk veiliger dan het leren van je eigen fouten, is het niet. Ik snap werklijk niet dat mensen zo slecht met kritiek kunnen omgaan, maar goed ieder zo zijn ding.

Het is de toon die de muziek maakt maar wat voor de een vals klinkt klint voor de ander als een symphonie. En ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat ik hier geen of weinig foto's plaats, ik plaats regelmatig foto's de een beter dan de andere, echter je zal van mij (bijna) nooit een foto zien die technisch niet goed is. De frequentie heeft slechts te maken met een te kort aan tijd

hmmmmz, ik zie ook niet vaak een foto van je verschijnen...in fact...ik zie meestal alleen 1 inzending voor de wedstrijd verschijnen en voor de rest niets (of ik moet ze totaal missen....)

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:41 schreef fr.oosje het volgende:

[..]

leren van fouten van anderen is altijd een stuk veiliger dan het leren van je eigen fouten, is het niet. Ik snap werklijk niet dat mensen zo slecht met kritiek kunnen omgaan, maar goed ieder zo zijn ding.

Het is de toon die de muziek maakt maar wat voor de een vals klinkt klint voor de ander als een symphonie. En ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat ik hier geen of weinig foto's plaats, ik plaats regelmatig foto's de een beter dan de andere, echter je zal van mij (bijna) nooit een foto zien die technisch niet goed is. De frequentie heeft slechts te maken met een te kort aan tijd

Je snapt het echt niet, he?
Al-les staat dui-de-lijk aan-ge-ge-ven.
Zie mijn posts hier-voor.
Lees het op je ge-mak nog eens,
want je snapt niet goed wat ik ge-post heb.



Ik ben het met één zin met je eens:

quote:

Ik snap werklijk niet dat mensen zo slecht met kritiek kunnen omgaan, maar goed ieder zo zijn ding.

Kijk ook eens naar de man in de spie-gel.

En nu weer gewoon. Nijntje modus gebruik ik alleen in extreme gevallen, ik ben te lang uit de peuters om dat soepeltjes te doen de hele dag.

Laatst nog wat ochtendgloren geplaatst

Leuk nijntje :-)

Maar goed het zal allemaal wel, jij bergijpt mji niet en ik begrijp jou niet.

Ik heb heel lang nagedacht of ik hier nog wel plezier had. Inmiddels ben ik echt op een punt aanbeland dat ik echt geen plezier meer heb. Je kan hier bijna geen kritiek geven want dan is het weer te bot of te kort of wat dan ook. Tevens krijg je dan rare discussie en wordt er gelijk met modder gegooid. Ik snap dat niet. Ik heb even alle posts hierboven nog een keer gelezen en ik vind nou niet dat ik erg bot ben geweest. Ik heb alleen gezegd, en dat vind ik nog steeds, dat die foto's mislukt waren. Klaar, geen man overboord.

Aangezien ik hier geen plezier meer beleef kom ik over een paar maandjes ofzo wel weer eens kijken.

Doei

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 12:31 schreef fr.oosje het volgende:
Laatst nog wat ochtendgloren geplaatst

En dat was geen misselijke serie.
Na de commentaren gelezen te hebben heb ik er maar niet meer op gereageerd.

Waar zijn jullie mee bezig???
Persoonlijke aanvallen, negeren, steken onder water, mijn broek zakt echt af van wat ik hier soms lees. En waarom wordt Ymke hierbij betrokken? Ze heeft hier niet gereageerd maar wordt toch nog even fijntjes door de slijk gehaald.

Ronald, doorplaatsen aub, je foto's zijn echt de moeite waard.

Neem de kritiek niet zo serieus (om maar eens een open deur in te trappen) Jeez.

Nu weer allemaal ontopic graag.