Het Katholicisme herrezen

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Miss Sly, ik zal later terugkomen op je post, maar nu even snel op het volgende reageren:
[..]

Hahaha , was dat toevallig Gandalf ?

Dat was op zeker Gandalf!
Het zijn zo'n beetje de wijste woorden die ik ooit heb gehoord of gelezen en waar ik echt waarde aan hecht. Call me stupid om dat zo te ervaren als het om woorden van een fictief persoon gaat, maar het is niet anders.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 12:15 schreef miss_sly het volgende:
Dat was op zeker Gandalf!
Het zijn zo'n beetje de wijste woorden die ik ooit heb gehoord of gelezen en waar ik echt waarde aan hecht. Call me stupid om dat zo te ervaren als het om woorden van een fictief persoon gaat, maar het is niet anders.

Niet veel fictiever dan zijn god hoor, miss_sly.

quote:

Waar staat in de Bijbel dat je geen condooms mag dragen ?

Pagina 2498, vers 34:

"Gij zult geen condooms dragen"

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 12:07 schreef AgLarrr het volgende:
Zodoende ben ik ook benieuw naar jouw ideëen. Je geeft zelf aan ook onzekerheden te hebben op het gebied van geloof en bijbel. Ik ben (ook puur vanuit interesse) benieuwd welke. En ik vind het goed dat je kritisch bent, maar kun je misschien suggesties geven hoe het volgens jou dan wel zou kunnen of moeten? Ik ben benieuwd hoe jij tegen het geheel aankijkt.

Alle andere dingen die je zei waren duidelijk

Onzekerheden heb ik zeker. Misschien even korte uitleg over mijzelf. Ik ben opgevoed in een ietswat conservatief gezin. De bijbel en ales erin stond centraal in mijn opvoeding. Als kind neem je alles aan.. later ging ik wat meer zelf nadenken en ook meer onderzoeken.

Ik heb alleen het idee dat hoe meer je gaat onderzoeken, des te meer vragen er boven komen waarop je geen antwoord kan krijgen. Ik voel dan de basis voor mijn geloof wegglippen en vraag me af of die basis niet gefundeerd is op een simpele keuze om te willen geloven omdat de reden om te geloven steeds onduidelijker wordt. En nu schop ik dus graag tegen heilige huisjes aan, probeer ik door hier en daar wat te praten over dit onderwerp toch nog wat wijzer te worden.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:55 schreef Denagam het volgende:

[..]

Alle andere dingen die je zei waren duidelijk

Onzekerheden heb ik zeker. Misschien even korte uitleg over mijzelf. Ik ben opgevoed in een ietswat conservatief gezin. De bijbel en ales erin stond centraal in mijn opvoeding. Als kind neem je alles aan.. later ging ik wat meer zelf nadenken en ook meer onderzoeken.

Ik heb alleen het idee dat hoe meer je gaat onderzoeken, des te meer vragen er boven komen waarop je geen antwoord kan krijgen. Ik voel dan de basis voor mijn geloof wegglippen en vraag me af of die basis niet gefundeerd is op een simpele keuze om te willen geloven omdat de reden om te geloven steeds onduidelijker wordt. En nu schop ik dus graag tegen heilige huisjes aan, probeer ik door hier en daar wat te praten over dit onderwerp toch nog wat wijzer te worden.

Wat ik me dan afvraag is of het nou zo onmogelijk is om dan te accepteren dat je (nog) niet op alle vragen antwoord krijgt. Is het dan beter om als antwoord daarop dan God te krijgen, omdat er geen ander antwoord is?

Dit is ook geen aanval hoor, maar ik merk dat ik zelf prima kan leven met het idee dat er ergens geen antwoord op is. In ieder geval, op dit moment is er geen antwoord. Dat wil niet zeggen dat ik nooit vragen heb, of antwoorden zoek, maar als er uitkomt dat dat antwoord er gewoonweg niet is, dan kan ik dat accepteren.

Met het verschil van Vaticaans niveau en lokaal niveau wordt een goed punt aangesneden. Vele mensen denken dat nog dat alle katholieken braaf luisteren naar de pastoor, die weer braaf luistert naar de kardinaal en de paus. Dit valt echter wel mee. Het katholicisme is nogal los en dat is meteen ook hun grote zwakte. Door de lossigheid boeit het ook niet zo wie er naar de kerk gaan en dergelijke. Dit in tegenstelling tot het protestantisme, waarbij er toch een duidelijker kader is van regels.
In Nederland is er een houding waarbij men zich weinig aantrekt van het Vaticaan. Zo heeft kardinaal Simonis een homoseksuele chauffeur gehad en ken ik zelf een pastoor die eerst een tijd getrouwd is geweest en twee kinderen gekregen heeft. Nadat hij erachter kwam dat zo'n huwelijk toch niet zo peppi is, is hij nu pastoor geworden bij verschillende parochies enzo.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:37 schreef wadgem het volgende:

[..]

Omdat mensen tegenwoordig graag voor zichzelf denken.

Niet waar
Dat is helaas waarom onze cyberimam van der Ven zo gesjuffeld is
Het ontbreekt jongeren aan doctrine/ strakkere normen en waarden
Ook al brullen ze allemaal vrijheid blijheid....een boel mensen missen structuur

Zelf ben ik ook RK maar voelde me beter bij de orthodox Catholieken
(Stroming van oorspronkelijk RK-ers die naa de reformatie niet meer terug mocheten BIJ Rome van Rome)
Ze zijn Iets Liberaler en Conservatiever tegelijk: Priesters mogen Trouwen etc etc

Zoals al eens eerder gepost woon ik nu in ierland
In mijn local;le Parochie verbaast het mij dat de kerk op op zaterdag avond zondag (3 x ) Tsjok vol zit. En niet alleen met oude besjes.

Zelfs gedurende de week zijn er missen die bezocht wiorden.

In alle eerlijkheid valt de mis-attentie hier ook terug en is er een tekort aan priester.
Dit laatste is het grootste probleem dat kerken doert sluiten, en als mensen te ver moeten reizen om naar de kerk te gaan.......

Nee een beetje strakkere orde zou de jeugd (en de ouderen) gied doen

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 17:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, dat is dus de essentie van de beproeving. Het is heel gemakkelijk om te zeggen: "oh ik heb geen antwoorden op bepaalde vragen, maar het lijkt mij onzinnig om dan maar God als antwoord aan te nemen." Nee, nee en nog eens nee. Juist het geloof in Hem brengt je tot Hem.

In mijn ogen is het misschien wel een grotere beproeving om te kunnen accepteren dat er op sommige vragen geen antwoord is, dat we niet weten wat er na onze dood gebeurt, dat we voor altijd afscheid moeten nemen van de geliefde die overlijden en dat we die na onze dood niet weer terugzien. Leven met de afwezigheid van een verklaring voor alles vraagt misschien wel veel meer van een mens.
Ik vind het juist heel gemakkelijk om te zeggen: daar heb ik geen antwoord op, dat is te moeilijk of te pijnlijk, dus is mijn antwoord God.

quote:

Onzekerheden heb ik zeker. Misschien even korte uitleg over mijzelf. Ik ben opgevoed in een ietswat conservatief gezin. De bijbel en ales erin stond centraal in mijn opvoeding.

Ah, dat verklaart je kennis van zaken. Ik kan me zelf voorstellen dat je dan tegen heilige huisjes aan gaat trappen. Zodoende heb ik dat ook gedaan, ondanks dat ik niet heel erg streng ben opgevoed op dat gebied. Heb je ook het gevoel dat als je bijvoorbeeld niet bid dat je een soort "verraad" pleegt? Dat heb ik een tijd lang gehad. Ik had zoiets van: ik geloof niet in dat geouwehoer, bekijk het maar. Maar elke keer als ik dan niet bad, of bepaalde feestdagen mistte voelde ik me...tjah, ongemakkelijk..

quote:

Ik heb alleen het idee dat hoe meer je gaat onderzoeken, des te meer vragen er boven komen waarop je geen antwoord kan krijgen. Ik voel dan de basis voor mijn geloof wegglippen en vraag me af of die basis niet gefundeerd is op een simpele keuze om te willen geloven omdat de reden om te geloven steeds onduidelijker wordt.

Mja, dat gevoel krijg ik ook wel ja. Maar met vragen bedoel je zoeken naar basis of waarheden neem ik aan? Das natuurlijk altijd lastig met geloven. Ik bedoel, het is toch allemaal gebasseerd op verhalen die kwamen uit de 2e of 3e hand. Weinig bewijs of basis dus...
Maar dat gevoel van "geloven omdat de reden onduidelijker wordt". Ook heb ik sinds dat gedonder met Theo van Gogh steeds meer de neiging om dingen op mijn gleoof te betrekken en voel me steeds meer aangetrokken tot mijn geloof. Gewoon omdat ik ergens denks..."wat zij hebben, dat heb ik ook wel! En zodoende kan ik ook sterk staan voor mijn idealen" Eigenlijk een manier om me af te zetten tegen de Islam, omdat ik die als bedreiging ervaar... niet echt een goede reden eigenlijk...

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 23:25 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Eigenlijk een manier om me af te zetten tegen de Islam, omdat ik die als bedreiging ervaar... niet echt een goede reden eigenlijk...

Probeer daarmee op te letten.. Geloof je omdat je oprecht gelooft, of geloof je omdat je TEGEN een alternatief bent?

Probeer verder te onthouden dat "de islam" niet bestaan, net zo min als "het christendom" bestaat. Een mens is uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn/haar eigen acties, en geen enkele mens mag in een hokje worden ingedeeld en op die grond worden beoordeeld.

Ik denk zelf dat het van belang is om te trachten onbevooroordeeld te blijiven kijken, en zelf het goede na te blijven streven, ongeacht wat anderen doen.

Ik denk niet dat het verliezen van een dierbare voor een gelovige gemakkelijker is.
Ik heb echter in mijn directe omgeving wel gezien dat gelovigen door het niet accepteren van een mogelijk definitief afscheid maar het overtuigd zijn van een weerzien na dit leven, er meer en sneller vrede mee hadden dat ze iemand verloren hadden. Mijn opa was op de begrafenis van mijn oma heel kalm en vreedzaam (ik weet er zo gauw geen ander woord voor) en toen ik vroeg hoe dat toch kwam (ik dacht misschien omdat oma al een tijd ziek was toen ze stierf, dus dat hij blij was voor haar dat ze niet meer hoefde te lijden) zei dat hij het natuurlijk verdrietig was dat ze er nu niet meer was, maar dat hij haar over een paar jaar toch weer terug zou zien.

Ik gooi er geen stelling tegenaan. Maar als we niet weten wat er na onze dood gebeurt, nemen we toch definitef afscheid van onze dierbare? Voor de zekerheid. Mochten we elkaar dan wel weer zien na de dood is dat een toegift, maar op het moment dat je afscheid neemt, is er niets zeker en moet je dus echt afscheid nemen.

Ik denk dat iedereen voor zichzelf het beste kan bepalen wat beter is. En dat is nou net het punt met echt geloven: er is niet zo heel veel ruimte om zelf te bepalen wat beter is.

Jouw beeld van het hiernamaals strookt toch niet helemaal met die uit de Bijbel, volgens mij. Dat, samen met het feit dat je de priester die niet helemaal doet wat het Vaticaan voorschrijft wel prima vindt, maakt toch volgens mij dat je zelf ook niet zo happig moet zijn op een herrijzenis van het katholicisme in al zijn starheid. Of vind je dat je zelf ook teruggeduwd moet worden op sommige punten in de rigide regels en levenswijze?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 16:04 schreef AgLarrr het volgende:
Ik moet hier –overigens als protestant- toch even een opmerking plaatsen.

Ik kan alleen maar lachen om de hypocriete Katholieke kerk en hopen dat de paus en zijn vaticaan zo snel mogelijk het leven laten.
Waar haalt een instantie, die meer moorden op haar naam heeft staan dan menig dictator en mensen jarenlang geld heeft afgetroggeld onder het mom van "vergeving", het gore lef vandaan om mensen regels voor te schrijven. Regels die door hen geïnterpreteerd zijn uit een boek dat gebaseerd is op interpretaties van mensen over een iemand of iemanden (ben ik nog te volgen?).

Als de mensen, die volgens Fuifduif het geloof vertegenwoordigen en uitdragen, zich nou eerst zelf eens gingen gedragen als wat zij bestempelen als "goedgelovigen". Misschien volgt dan de rest vanzelf wel. Zolang zij zich blijven vergrijpen aan jonge jongetjes (hoezo het celibaat is achterhaald) zal dat echter niet gebeuren.

Helaas baseer je je beeld op mediahypes, waarbij een groot aantal excessen breed wordt uitgemeten. De katholieken vormen ter wereld een van de grootste geloofsgroepen, daar gaan dingen mis. Dat is bij elk geloof zo, alleen wordt het een breder uitgemeten dan de ander.

Daarnaast de aflaten e.d. waarmee je komt aanzetten zijn iets van enkele eeuwen terug, dus om dat als argument te gebruiken dat de katholieke kerk dezer dagen maar zo snel mogelijk moeten sterven, is bepaald niet christelijk te noemen, want zo schijn je je te pretenderen. Als ik dat dan verder weer zie m.b.t. je houding tot de islam, dan worden je reacties helemaal dubieus, als je hier al blijk geeft 1 van de meest christelijke basisbeginselen uit het oog te verliezen (hebt uw medemens lief).

Je zou je niet goedgelovig mogen noemen, echt waar. Je hebt een veel te kortzichtige blik op andere religies dan je eigen religie. Bezint eer gij begint.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 17:12 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dat is dus de essentie van de beproeving. Het is heel gemakkelijk om te zeggen: "oh ik heb geen antwoorden op bepaalde vragen, maar het lijkt mij onzinnig om dan maar God als antwoord aan te nemen." Nee, nee en nog eens nee. Juist het geloof in Hem brengt je tot Hem.

FuifDuif, als jij je zin had was de mensheid de middeleeuwen nooit ontvlucht. Je bent echt de belichaming van de kuddementatliteit en het gemakszuchtig denken.

"Ik heb geen zin om verder te zoeken, ik neem wel klakkeloos aan wat in dit oude stoffige boek staat"

Ik heb medelijden met je.

Met je volledige onwil om inhoudelijk op mij in te gaan toon je maar weer aan dat ik gelijk heb. Dank je wel.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 11:07 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

FuifDuif, als jij je zin had was de mensheid de middeleeuwen nooit ontvlucht..

"Ik heb geen zin om verder te zoeken, ik neem wel klakkeloos aan wat in dit oude stoffige boek staat"

Wanneer zijn we dan ooit de Middeleeuwen ''ontvlucht'' (was dat nodig dan?), en werd er in die tijd dan zoveel belang gehecht aan een oud boek?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 16:04 schreef AgLarrr het volgende:
Ik kan alleen maar lachen om de hypocriete Katholieke kerk en hopen dat de paus en zijn vaticaan zo snel mogelijk het leven laten.
Waar haalt een instantie, die meer moorden op haar naam heeft staan dan menig dictator en mensen jarenlang geld heeft afgetroggeld onder het mom van "vergeving", het gore lef vandaan om mensen regels voor te schrijven. Regels die door hen geïnterpreteerd zijn uit een boek dat gebaseerd is op interpretaties van mensen over een iemand of iemanden (ben ik nog te volgen?).

En dit is dus de mening van een vergevingsgezinde protestant die weet hoe het moet
Protestantisme is schuld aan moord verkrachtinf misbruik beroving zoals ze je in noord ierland kunnen vertellen.
En begin niet dat dit anglikanen zijn Stadhouder Willem III aka King Billyheeft hier aardig de trend gezet.

En ze zijn het nog steeds niet verleerd.....mensen doodwensen.....
IP van dat die artrikel 51 figuren hun oogkleppen eens afdoen en zien dat katholieken en protestanten allemaal achter dezelfde God aanlopen.... Oh en als extraatje voor de artikel51 figuren.
Christus is de WEG.... niet het doel van aanbidding

[ Bericht 27% gewijzigd door desiredbard op 10-01-2005 11:17:56 ]

Mm te beginnen met de oorspronkelijke vraag. Voor ik ook maar iets gelezen had... was mijn antwoord: Nee! Dat is onmogelijk! Je kunt niet terug in de tijd gaan. Want dat zou je doen, met het vervullen van die vraag. Net als in je nieuwere topic is geloof ook onderhevig aan evolutie. Evolutie naar de tijdsgeest. Vandaar dat het Katholicisme nooit meer alsdusdanig weer aan top van deze smaenleving kan staan.

Ondertussen heb ik wat gelezen. En zijn de volgende gedachtes naar boven gekomen.
Op een bepaald moment haalde Alicey aan dat het NT ook een modernisering was ten op zichte van het OT. Op zich is het NT zelfs nog altijd modern genoeg voor onze huidige maatschappij. Het is alleen kijk je dogmatisch of pragmatisch tegen die teksten aan? De meeste mensen die ik het geloof hoor afdoen geven hier het dogmatische als reden. Er is niemand die hen verplicht om dogmatisch te geloven. Zelfs binnen de grenzen van het katholieke geloof kun je pragmatisch omgaan met je geloof en de huidige tijd. De belangrijkste dingen van het geloof zijn de 10 geboden en de geloofsbelijdenis, De bijbel zelf is meer een leidraad, het geeft enkele voorbeelden aan van hoe het gedaan zou kunnen worden.
Is in dergelijke zin het geloof nog steeds achterhaald?

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:10 schreef ghostarmor het volgende:
Ondertussen heb ik wat gelezen. En zijn de volgende gedachtes naar boven gekomen.
Op een bepaald moment haalde Alicey aan dat het NT ook een modernisering was ten op zichte van het OT. Op zich is het NT zelfs nog altijd modern genoeg voor onze huidige maatschappij. Het is alleen kijk je dogmatisch of pragmatisch tegen die teksten aan? De meeste mensen die ik het geloof hoor afdoen geven hier het dogmatische als reden. Er is niemand die hen verplicht om dogmatisch te geloven. Zelfs binnen de grenzen van het katholieke geloof kun je pragmatisch omgaan met je geloof en de huidige tijd. De belangrijkste dingen van het geloof zijn de 10 geboden en de geloofsbelijdenis, De bijbel zelf is meer een leidraad, het geeft enkele voorbeelden aan van hoe het gedaan zou kunnen worden.
Is in dergelijke zin het geloof nog steeds achterhaald?

Even over het OT en NT.
Naar mijns inzien zijn de wetten en regels uit het OT meer gegeven om de mensen wat leidraad te geven totdat Jezus naar aarde zou komen. De ideeen achter de regels zijn wel goed, lijkt mij... maar de toepassing ervan en zeker de interpretatie ervan liet soms te wensen over.

VB. De wet over hygiene. Was je handen voor het eten. Heel logisch toch? De mensen toen schenen nog weinig te weten over overdraagbare ziekten en dus was het heel logisch dat je hier op moest letten. De toepassing ervan liep alleen wat uit de hand want mengen ging het zien als een mogelijke uiting richting de buitenwereld van hun 'geloof'.

Wat, was jij je handen maar 1 keer? Ik was het wel twee keer... want ik dien de allerhoogste God en wil niet de mogelijkheid lopen om door het niet goed te doen de prijs te ontlopen.
Wat doe jij het 2 keer? Ik doe het 4 keer...
Wat? 4 keer maar? Ik doe het wel 7 keer.
Wat, was jij alleen je handen 7 keer? Ik was ze 7 keer tot aan mijn ellebogen.

En zo raakte het doel achter het gebod kwijt.

Jezus vervulde de (oude) wet en gaf nieuwe wetten. Allereerst 'Heb u naaste lief als uzelf... en God boven alles'. Om aan te duiden hoever je liefde moet gaan geeft hij het gebod later nog wat meer diepgang door te zeggen :'Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad(je leven opofferen voor je naaste) en God boven alles.

Deze wet zet mensen zelf meer tot denken aan en is naar mijn mening duidelijk een verbetering.
Met andere woorden, ik ga dus een beetje in tegen de uitspraak dat de 10 geboden het belangrijkste zouden moeten zijn.