Het Katholicisme herrezen

quote:

Op zondag 2 januari 2005 13:46 schreef FuifDuif het volgende:
"Waarom geniet het Katholicisme een niet zo groot aandeel in de Nederlandse samenleving?"

Omdat mensen tegenwoordig graag voor zichzelf denken.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:37 schreef wadgem het volgende:

[..]

Omdat mensen tegenwoordig graag voor zichzelf denken.

Ja ok, maar dat kunnen we simpel oplossen door een inquisitie!

Nederlandse katholieken zijn in feite ook calvinisten. Dat heeft tot gevolg dat wanneer er weer een aartsconservatieve boodschap uit Rome komt, hier de mensen met drommen tegelijk de kerk de rug toe keren, omdat ze daar niet achter staan en vinden dat ze dus een fundamentele keuze moeten maken.

In landen als Italie of Frankrijk gaat men veel relaxter met dat soort dingen om. "De paus zegt dat ik geen condooms mag gebruiken. Boeie, ik doe het lekker wel, maar ik ben toch een katholiek, ook al ga ik niet mee in de lijn van Rome."

Omdat decreten uit Rome in Nederland veel letterlijker genomen worden dan in het merendeel van de katholieke landen, verliest de kerk hier ook veel sneller haar aanhang. En net als FuifDuif vind ik dat erg jammer.

Zelf ben ik ook katholiek en beschouw ik me ook als zodanig, ondanks dat ik wel lang ongehuwd heb samengewoond (oh zonde!) en nu getrouwd ben met een niet-katholiek (oh gruwel!) en ook niet voor de kerk ben getrouwd, maar alleen voor de burgerlijke stand (oh schande!).

TT aangepast.

Omdat mensen meer voor zichzelf zijn gaan denken. Maar ook omdat we een scheiding hebben van kerk en staat.
Bovendien denk ik dat scholing en toegang tot allerlei informatie er ook toe bijdragen. Mensen hoeven niet onwetend te blijven tegenwoordig, ze kunnen op vrij eenvoudige wijze zich verdiepen in allerlei onderwerpen.

Ik vind het ook een goede zaak. Voor mij hoeft het niet te verrijzen. Iedereen die er goed over nagedacht heeft en zich wil verbinden aan een godsdienst, moet de vrijheid hebben dat te doen; eenieder die zich daar niet toe geroepen voelt, moet de mogelijkheid hebbe het links te laten liggen.

Wellicht als het katholicisme de hand in eigen boezem steekt en bekijkt hoe men kan moderniseren, dat weer meer mensen ervoor zouden kiezen.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:53 schreef miss_sly het volgende:

Wellicht als het katholicisme de hand in eigen boezem steekt en bekijkt hoe men kan moderniseren, dat weer meer mensen ervoor zouden kiezen.

Wat weer een fundamenteel probleem is met alle (al dan niet religieuze) levensfilosofieëen. Als je een waarheid stelt die als hoogste waarheid moet gelden, kun je er mijns inziens niet mee wegkomen om deze statisch te laten zijn in een samenleving die wél constant verandert.

Wat weer in strijd is met geloof an sich.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:47 schreef Koobus het volgende:
<knip>

Eigenlijk ken ik vrijwel alleen maar katholieken die Rome met een hele flinke korrel zout nemen. En ik vind die houding ook typisch iets voor het katholicisme, of in elk geval de manier waarop het katholicisme in NL wordt beleefd. Dat is m.i. toch allemaal wat losser en zit soms zelfs tegen het humanisme aan.

Ik weet verder niet waarom de de kerk in NL sneller haar aanhang verliest dan in de rest van de wereld. Misschien heeft het te maken met verschillen in sociaal-culturele waarden.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 15:06 schreef wadgem het volgende:

[..]

Wat weer een fundamenteel probleem is met alle (al dan niet religieuze) levensfilosofieëen. Als je een waarheid stelt die als hoogste waarheid moet gelden, kun je er mijns inziens niet mee wegkomen om deze statisch te laten zijn in een samenleving die wél constant verandert.

Wat weer in strijd is met geloof an sich.

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.
Mijn allerbeste vriendin is dochter van een dominee. Zij gelooft ook echt, evenals haar ouders uiteraard. Haar opvoeding is ook voor een groot deel vanuit dat oogpunt ingevuld.
Toch zijn zij absoluut niet star en statisch. Ik denk dat dat gedeeltelijk aan de mensen zelf ligt, maar ook aan de religie die zij aanhangen. Ik heb het idee dat in de stroming waar zij toebehoren er veel meer pragmatisch met zaken wordt omgegaan. Natuurlijk kun je een hoogste waarheid niet dynamisch maken; dat is God bij hun dan ook niet. Maar de manier waarop je je geloof beleeft kun je wel dynamisch en pragmatisch maken, lijkt me.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 15:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.
Mijn allerbeste vriendin is dochter van een dominee. Zij gelooft ook echt, evenals haar ouders uiteraard. Haar opvoeding is ook voor een groot deel vanuit dat oogpunt ingevuld.
Toch zijn zij absoluut niet star en statisch. Ik denk dat dat gedeeltelijk aan de mensen zelf ligt, maar ook aan de religie die zij aanhangen. Ik heb het idee dat in de stroming waar zij toebehoren er veel meer pragmatisch met zaken wordt omgegaan. Natuurlijk kun je een hoogste waarheid niet dynamisch maken; dat is God bij hun dan ook niet. Maar de manier waarop je je geloof beleeft kun je wel dynamisch en pragmatisch maken, lijkt me.

Uiteraard. Maar het dynamisch/pragmatisch toepassen van (de geschreven regels) van een geloof staat niet beschreven in het geloof zelf. Onder de (bijvoorbeeld) tien geboden staat geen subtekst met "Pas deze regels naar eigen inzicht en afhankelijk van de situatie toe" . Natuurlijk zijn de tien geboden universele waarheden die ten allen tijde gelden, maar je snapt wat ik bedoel.
In de huidige maatschappij (zoals je in je voorbeeld ook beschrijft) worden in beginsel statische geloofsregels dynamisch en pragmatisch toegepast, waar ik dan ook voor ben.
Maar zullen de regels, en de praktische toepassing van deze regels niet steeds meer uit elkaar gaan liggen, waardoor de kloof tussen de opvattingen die in de maatschappij leven en het geloof zelf steeds groter wordt? Dat zou ook verklaren waardoor steeds minder mensen actief het geloof belijden.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:04 schreef wadgem het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar het dynamisch/pragmatisch toepassen van (de geschreven regels) van een geloof staat niet beschreven in het geloof zelf. Onder de (bijvoorbeeld) tien geboden staat geen subtekst met "Pas deze regels naar eigen inzicht en afhankelijk van de situatie toe" . Natuurlijk zijn de tien geboden universele waarheden die ten allen tijde gelden, maar je snapt wat ik bedoel.
In de huidige maatschappij (zoals je in je voorbeeld ook beschrijft) worden in beginsel statische geloofsregels dynamisch en pragmatisch toegepast, waar ik dan ook voor ben.
Maar zullen de regels, en de praktische toepassing van deze regels niet steeds meer uit elkaar gaan liggen, waardoor de kloof tussen de opvattingen die in de maatschappij leven en het geloof zelf steeds groter wordt? Dat zou ook verklaren waardoor steeds minder mensen actief het geloof belijden.

Ik denk dat het vanzelfsprekend en onafwendbaar is dat opvattingen uit de maatschappij en die van het geloof steeds meer gaan botsen en de kloof steeds groter wordt. Je kunt nooit de huidige maatschappij reguleren of vastleggen mbv regels die uit tijden stammen dat de maatschappij heel anders in elkaar zit. Dat geldt voor alle andere regels, maar ook voor de geloofsregels, in mijn ogen.

En uiteindelijk zou dat misschien zelfs wel tot een heel integere, basic geloofsbelijdenis kunnen leiden, waarin het draait om datgene waar een religie om zou moeten draaine, in mijn optiek, namelijk een heel sec geloof in een Godheid.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:14 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En uiteindelijk zou dat misschien zelfs wel tot een heel integere, basic geloofsbelijdenis kunnen leiden, waarin het draait om datgene waar een religie om zou moeten draaine, in mijn optiek, namelijk een heel sec geloof in een Godheid.

Neuh, ik denk juist dat dat meer tot iets zoals het humanisme gaat leiden. Een set regels over hoe je je ten opzichte van anderen dient te gedragen, zonder spiritueel aspect.

Wel grappig dat we het erover eens zijn dat een statisch en geschreven normstelsel iets achterhaalds is.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:22 schreef wadgem het volgende:

[..]

Neuh, ik denk juist dat dat meer tot iets zoals het humanisme gaat leiden. Een set regels over hoe je je ten opzichte van anderen dient te gedragen, zonder spiritueel aspect.

Ik denk dat het geloof als zodanig nooit zal verdwijnen. Het bestaat al zolang als de mens bestaat in enige vorm. Er zullen ook altijd mensen zijn die in een god blijven geloven, net als er mensen zullen biljven die een spirituele invulling wensen in hun leven.

Iets dat statisch is zal vaak achterhaald worden in een dynamische maatschappij, denk ik

Gisteren was Antoine Bodar nog op de radio. Hij vertelde dat de katholieke kerk in feite op twee niveaus functioneert. Het lokale niveau en het Vaticaanse niveau. Die twee niveaus werken soms samen, maar soms ook niet. Het verschil tussen dogma en pragma.

Ik wil dit illustreren met een voorbeeld. Het Vaticaan predikt dat je om uiteenlopende redenen geen condooms mag gebruiken, maar lokale missies in gebieden die zwaar door aids zijn getroffen, raden de bevolking aan dit wel te doen.

Het lijkt hypocriet, maar dat is niet het geval. Als je namelijk naar de dogmatische boodschap van het Vaticaan luistert, dan klinkt daaruit dat je monogaam moet zijn en dus ook geen condooms moet gebruiken om zoveel mogelijk kleine katholiekjes te maken. Dat vindt de kerk nu eenmaal fijn. De pragmatische realiteit is dat veel mensen (zeker ook Afrikanen in door aids getroffen gebieden) niet monogaam zijn. Dan kun je dus beter wel condooms gebruiken om te zorgen dat kinderen vooral binnen het huwelijk geboren worden -in traditionele samenleving een essentiele factor voor goede zorg en opvoeding- en om de verspreiding van ziektes te voorkomen. Dus zullen lokale priesters het gebruik van condooms nooit zomaar verbieden, omdat de nadelige gevolgen voor zowel ouders als kinderen enorm zijn. Toch gaan ze hierdoor niet rechtstreeks in tegen Rome, omdat het condoomverbod niet een maatregel an sich is, maar meer een uitvloeisel van een ander standpunt, namelijk monogamie.

Maar goed, we dwalen af. De reden voor de antikatholieke houding van veel Nederlanders is dat zij het verschil tussen de twee lagen in de katholieke kerk niet kennen. (En ook niet willen kennen, denk ik zelf.)

Zojuist heb ik een programma op tv gezien waarin verteld werd dat er binnen en buiten de kerk evenveel spiritualiteit is (is onderzoek naar verricht). Veel mensen geloven dus nog steeds, alleen wordt het geloof individueler ingevuld, buiten de kaders van de kerk om.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 17:26 schreef Koobus het volgende:
Gisteren was Antoine Bodar nog op de radio. Hij vertelde dat de katholieke kerk in feite op twee niveaus functioneert. Het lokale niveau en het Vaticaanse niveau. Die twee niveaus werken soms samen, maar soms ook niet. Het verschil tussen dogma en pragma.

Ik wil dit illustreren met een voorbeeld. Het Vaticaan predikt dat je om uiteenlopende redenen geen condooms mag gebruiken, maar lokale missies in gebieden die zwaar door aids zijn getroffen, raden de bevolking aan dit wel te doen.

Het lijkt hypocriet, maar dat is niet het geval. Als je namelijk naar de dogmatische boodschap van het Vaticaan luistert, dan klinkt daaruit dat je monogaam moet zijn en dus ook geen condooms moet gebruiken om zoveel mogelijk kleine katholiekjes te maken. Dat vindt de kerk nu eenmaal fijn. De pragmatische realiteit is dat veel mensen (zeker ook Afrikanen in door aids getroffen gebieden) niet monogaam zijn. Dan kun je dus beter wel condooms gebruiken om te zorgen dat kinderen vooral binnen het huwelijk geboren worden -in traditionele samenleving een essentiele factor voor goede zorg en opvoeding- en om de verspreiding van ziektes te voorkomen. Dus zullen lokale priesters het gebruik van condooms nooit zomaar verbieden, omdat de nadelige gevolgen voor zowel ouders als kinderen enorm zijn. Toch gaan ze hierdoor niet rechtstreeks in tegen Rome, omdat het condoomverbod niet een maatregel an sich is, maar meer een uitvloeisel van een ander standpunt, namelijk monogamie.

Maar goed, we dwalen af. De reden voor de antikatholieke houding van veel Nederlanders is dat zij het verschil tussen de twee lagen in de katholieke kerk niet kennen. (En ook niet willen kennen, denk ik zelf.)

Wellicht willen ze die niet kennen, omdat dat namelijk wel een hypocriete houding in zou houden. Je houdt je aan de regels zoals het jou uitkomt, maar eigenlijk leef je dan niet zoals je van het Vaticaan zou moeten. Aangezien het Vaticaan cq de paus toch de hoogste vertegenwoordiger van God op aarde is, mag je er toch van uit gaan dat zijn regels opgevolgd dienen te worden.
Ga je er pragmatisch mee om, dan ben je eigenlijk geen goed katholiek.

M.i. zou er van bovenaf pragmatischer mee omgegaan moeten worden om het geloofwaardig te houden (leuke woordspeling in deze ) en meer van deze tijd. Vanuit het Vaticaan zou gebruik van condoom dus niet verboden moeten worden, waardoor men zich niet hypocriet hoeft te gedragen.

Het is immers het "woord van god"...

Wat een gelul weer! Heeft hij zelf de bijbel geschreven?
Heeft hij er een handtekening onder gezet?

quote:

Op zondag 2 januari 2005 19:15 schreef FuifDuif het volgende:
Miss_sly, dat is de omgekeerde wereld! Ik erger me altijd bijzonder aan opmerkingen als "meer met de tijd meegaan", "is niet meer van deze tijd", "moet moderniseren" enzovoort. Het zijn adviezen waar een godsdienst geen boodschap aan heeft en terecht. Polygamie is verboden, punt! Als je je aan die regel houdt zijn condooms in principe niet nodig om de uitbreiding van ziektes te voorkomen.

Nouja.. Als we op het geschrift afgaan dan zien we dat God in het NT opeens ook erg modern is t.o.v. het OT. Een geloof moet ook imo wel in de tijd passen wil het iets kunnen betekenen.

quote:

Maar nee, de mens is zwak en wil zo nodig als een wild zwijn lekker van bil gaan, nou dan zul je de lasten ook moeten dragen. Zo kijkt de Kerk er tegenaan en om het juist geloofwaardig te laten zijn, zal die visie onveranderd moeten blijven. Het is immers het Woord van God.

Ik zou mezelf ook niet kunnen vinden in sterk wisselende relaties en sexuele contacten, op dat punt ben ik het wel met de kerk eens. Ik ben echter ook van mening dat anderen het recht hebben om op dit gebied te leven zoals het hen goed dunkt.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 19:15 schreef FuifDuif het volgende:
Miss_sly, dat is de omgekeerde wereld! Ik erger me altijd bijzonder aan opmerkingen als "meer met de tijd meegaan", "is niet meer van deze tijd", "moet moderniseren" enzovoort. Het zijn adviezen waar een godsdienst geen boodschap aan heeft en terecht. Polygamie is verboden, punt! Als je je aan die regel houdt zijn condooms in principe niet nodig om de uitbreiding van ziektes te voorkomen. Maar nee, de mens is zwak en wil zo nodig als een wild zwijn lekker van bil gaan, nou dan zul je de lasten ook moeten dragen. Zo kijkt de Kerk er tegenaan en om het juist geloofwaardig te laten zijn, zal die visie onveranderd moeten blijven. Het is immers het Woord van God.

Het lijkt me dat de praktijk van alledag in de maatschappij waarin men leeft toch datgene is waarmee mensen in eerste instantie moeten kunnen leven. Veel regels van 2000 jaar oud passen daar niet meer in. Het is hetzelfde als de wetgeving in een maatschappij: bij de introductie van de automobiel waren hele andere regels nodig dan tegenwoordig omdat er meer en snellere auto's op de weg zitten.
Voor de regels van een godsdienst geldt voor mijn gevoel hetzelfde. Rondneuken hoeft voor mij ook niet zo nodig, maar wat is er nou daadwerkelijk mis mee? Waarom is trouwen nou zoveel beter dan samenwonen? Waarom moet je je hele leven bij die ene partner blijven waar je op je 20e bij was, en mag je niet tot de conclusie komen dat je niet meer bij elkaar past? Waarom moet je op zondag naar de kerk en voor iedere maaltijd bidden, terwijl je god ook gewoon kunt gedenken op momenten dat jij je daar goed bij voelt?

In de geest van deze tijd zou je de regels moeten kunnen bekijken, maar als je dat doet ben je hypocriet en geen goede gelovige. Omdat mensen steeds meer zelf gaan nadenken over deze zaken, dat ook om zich heen zien en steeds meer info krijgen, denk ik niet dat het katholicisme zoals jij dat bedoelt, zal herrijzen.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 19:17 schreef FuifDuif het volgende:
He grappig, ik heb dat programma ook vanmiddag gezien . Was wel interessant.

Had het programma nog nooit gezien, maar het was wel aardig ja. Had graag iets meer gehoord over het onderzoek naar dat gen, maar daar gingen ze maar vrij kort op in.

Wat ik in de discussie hier niet begrijp: sommigen hier lijken condoomgebruik gelijk te stellen aan polygamie. Zoals Koobus zegt: "condoomverbod is in het katholicisme niet een maatregel an sich, maar meer een uitvloeisel van een ander standpunt, namelijk monogamie." Dat is toch helemaal niet zo? Condooms zijn toch ook geschikt om te voorkomen dat mensen (ook binnen een relatie) tig kinderen krijgen? M.i. blijft met het verbieden van condoomgebruik wel staan dat er zoveel mogelijk kleine katholiekjes gemaakt zouden moeten worden. Of mis ik ergens iets?

[ Bericht 22% gewijzigd door femmeChantal op 03-01-2005 07:18:41 ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 00:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, de tijd moet zich aanpassen aan het geloof; dat is de essentie!

quote:

[..]

Tuurlijk, ik ben gelukkig ook niet verantwoordelijk voor de keuzes van anderen. Als iemand zo graag seksueel losbandig wil zijn, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Ik waarschuw alleen.

Condooms geven is beter.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 00:32 schreef FuifDuif het volgende:
Nu kun je wel met middelen als het condoom aankomen, maar dat zijn man-made producten en die tellen niet voor het principe van de natuur.

Maar de mens is voortgekomen uit hetzelfde principe van de natuur en is daarom onderdeel van diezelfde natuur, net als alles wat het voortbrengt. Of ga je me nu vertellen dat de Duivel zoveel macht heeft dat hij het idee voor condooms in het oor van een zwak mens heeft gefluisterd?

Ik vraag me ook af hoe de maatschappij eruit zou zien als bepaalde risico situaties niet meer worden vergoed, of deze werkelijk beter af zou zijn. Want waar trek je de "Christelijke" lijn tussen eigen risico en 'overmacht'?
Bv. stel dat bij een echtpaar een verhoogde kans aanwezig is op een kind met erfelijke ziektes, mogen ook zij dan geen aanspraak maken op gezondheidszorg wanneer blijkt dat het kind een leven lang intensieve medische zorg behoeft?

quote:

Op maandag 3 januari 2005 13:09 schreef The_Shining het volgende:
Bv. stel dat bij een echtpaar een verhoogde kans aanwezig is op een kind met erfelijke ziektes, mogen ook zij dan geen aanspraak maken op gezondheidszorg wanneer blijkt dat het kind een leven lang intensieve medische zorg behoeft?

als ze echt zo van kinderen houden kunnen ze beter een kind adopteren

quote:

Op maandag 3 januari 2005 00:32 schreef FuifDuif het volgende:

Dat mensen niet kunnen leven met die "statische" regels van God is direct ook de zwakheid van de mens. Alles moet zich maar aanpassen aan de mensheid. Dat is de gemakkelijke weg, maar in mijn ogen niet de juiste.

De mens, de maatschappij, het leven is een dynamisch iets, dat constant in beweging is en aan verandering onderhevig. Ik vind het eerder een fout van god dat hij daar geen rekening mee gehouden heeft en zijn woord en regels niet dusdanig heeft neergezet, dat ze mee kunnen bewegen met de wereld waarin ze moeten worden toegepast.

quote:

Nou ja, als rondneuken betekent dat ziektes worden verspreid, dan wordt het toch wel een serieus probleem voor mensen die zich er niet aan wagen. De gezondheidskosten lopen hoog op en er zijn risico's. Nu kun je wel met middelen als het condoom aankomen, maar dat zijn man-made producten en die tellen niet voor het principe van de natuur.

Hoever wil je daarin gaan? Hoezo tellen man-made producten niet voor het principe van de natuur?

quote:

Ik wil zelfs zover gaan, dat wanneer iemand een SOA heeft opgelopen door seksueel losbandig gedrag, hij of zij zelf maar voor de kosten op kan draaien en dus geen aanspraak kan maken op een ziektekostenvergoeding. In het rond neuken? Prima, maar draag zelf dan ook de consequenties. Als het zo zou zijn, dan zou ik mij er niet zo aan storen.

Ook hier de vraag: hoever wil je gaan? Mensen die roken, mensen die niet sporten, mensen die niet gezond eten, mensen die wel sporten, mensen die zich niet laten vaccineren? Je kunt de groep dan eindeloos maken, en per saldo zou niemand meer aanspraak kunnen maken op een ziektekostenvergoeding. Bovendien kun je je ook afvragen wie gaat bepalen wie er wel of niet in aanmerking komen daarvoor; de pastoor? de huisarts? Een commissie van wijze heren?

quote:

Het is geen argument dat mensen steeds meer voor zichzelf na gaan denken, want dat kunnen de meesten simpelweg niet. Ook diegenen die zich om die reden verlossen van hun geloof, doen dat enkel omdat ze anderen volgen. Er verandert wat dat betreft helemaal niets.

Er zullen mensen stoppen met het geloof omdat ze anderen volgen, maar ik denk dat er steeds meer mensen door zelf nadenken, informatie krijgen, opleiding, communicatie met anderen, besluiten dat ze zich niet meer willen laten leiden door een geloof dat hun dingen wijsmaakt en oplegt waar ze zich niet in kunnen vinden. Dat dat een conslusie is die meer mensen trekken, maakt de conclusie niet per definitie verkeerd en de mensen geen volgers.

Jij vindt dat de meesten simpelweg niet voor zichzelf kunnen denken, en dat is nu juist de arrogantie die je in vroeger jaren tegenkwam bij de geestelijken, die wel wisten wat goed was voor de mensen, i.i.t. de mensen zelf.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 13:26 schreef het_fokschaap het volgende:
als ze echt zo van kinderen houden kunnen ze beter een kind adopteren

Dat is idd een goede mogelijkheid. Je voorkomt lijden van een toekomstig kind en je verzacht het lijden van een bestaand kind (een wees of een kind waarvan de ouders ter adoptie afstaan omdat ze niet kunnen voorzien in de behoeften van het kind).

Het punt wat ik probeer te maken is hoe je je eigen rijkdom wilt delen met anderen. Er is geen land in de wereld waar je niet beinvloed wordt door de fouten van anderen (roken, gevaarlijke sporten, verkeersongelukken enz.). Dan is de optie "met elkaar alles dragen" toch beter dan anderen aan hun lot overlaten met alle gevolgen vandien welke op lange termijn zelfs negatiever zal uitpakken dan optie 1. Gedeelde smart is halve smart zegmaar. Als (een vorm van) het Christendom zou herrijzen die "heb je naaste lief" op deze manier uitdraagt vind ik het prima. Een vorm van Christendom á la Fuifduif die gezondheidszorg baseert op Christelijke zondes, tja.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:26 schreef FuifDuif het volgende:
Ik heb wel eens een gesprek gehad met een pastoor van een kerk waar ik vroeger in mijn jeugd veel kwam. Hij zei dat je het geloof allemaal niet zo hard moet nemen, zoals Rome het verkondigt. Volgens hem gaat het om de kleine dingen in het leven en niet zozeer om de Bijbel of de christelijke dogma's an sich. Zo zie je toch maar weer dat zelfs een katholiek in het ambt er een zeer vrije opvatting op nahoudt.

Maar dat wordt niet goedgekeurd door de paus toch?

Je spreekt jezelf hier gigantisch tegen, want eigenlijk wil je dat de invloed van de paus beperkt blijft zodat die pastoor lekker vrije opvatting op na kan houden.

De invloed van de katholieke kerk mag ook wat mij betreft zo beperkt mogelijk blijven. Ten eerste is het instituut dat voor de standpunten die men vertegenwoordigd niet hard kan maken dat het zou gaan om iets werkelijks. Ten tweede is het in het verleden een instituut geweest dat net als de SS en nazi-Duitsland vele onschuldige slachtoffers en een totaal misplaatste hoogheidswaan verenigden. Dat laatste is nog steeds aanwezig. En dat hebt Nederland nou juist niet nodig.

Ga zelf nadenken!

quote:

Op zondag 2 januari 2005 13:46 schreef FuifDuif het volgende:
Het Katholicisme herrezen

[afbeelding]

Ik als gelovige met een Rooms-Katholieke achtergrond en heerlijke gevoelens van nostalgie aan mijn Rooms-Katholieke jeugd, zou graag zien dat de Kerk weer een meer centrale rol zou gaan spelen in onze samenleving. Net zoals dat het geval is in landen als Argentinië, Italië enzovoort. Laten we dit topic benutten om te filosoferen over de vraag:

"Waarom geniet het Katholicisme een niet zo groot aandeel in de Nederlandse samenleving?"

En de vraag die daaruit voortvloeit:

"Hoe kunnen we zorgen, dat het Katholicisme weer aan terrein zal winnen?"

Ja laten we vooral een voorbeeld nemen aan die landen, waar mafiosi met een jezuskruis om de nek elkaar open snijden in gods genade... Regeringen waar de corruptie vanaf druipt, gevuld met zogenaamde rooms-katholieke mensen, die de heerlijkheid en zaligheid kennen van de genade van god, omdat ze de toejuichende kerk ook met goud beladen... Ik hoop dat deze religies (imho niets anders dan eeuwenoude sektes) voorgoed verdwijnen...

ik denk dat de mensen geen tijd meer vrij willen maken om naar de kerk te gaan en hosties te eten...

quote:

Op zondag 2 januari 2005 15:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.
Mijn allerbeste vriendin is dochter van een dominee. Zij gelooft ook echt, evenals haar ouders uiteraard. Haar opvoeding is ook voor een groot deel vanuit dat oogpunt ingevuld.
Toch zijn zij absoluut niet star en statisch. Ik denk dat dat gedeeltelijk aan de mensen zelf ligt, maar ook aan de religie die zij aanhangen. Ik heb het idee dat in de stroming waar zij toebehoren er veel meer pragmatisch met zaken wordt omgegaan. Natuurlijk kun je een hoogste waarheid niet dynamisch maken; dat is God bij hun dan ook niet. Maar de manier waarop je je geloof beleeft kun je wel dynamisch en pragmatisch maken, lijkt me.

Waarom zou de manier hoe je het geloof beleeft moeten veranderen door de tijd heen? De God die centraal staat en de schriften waarop je het geloof gebaseerd hebt veranderen toch niet?

Ik vind het eigenlijk wel getuigen van 'Ik zoek een geloof dat bij mij past'. Terwijl dat juist volgens mij niet de bedoeling is. Iig niet volgens de bijbel.

Ik moet hier –overigens als protestant- toch even een opmerking plaatsen.

Ik kan alleen maar lachen om de hypocriete Katholieke kerk en hopen dat de paus en zijn vaticaan zo snel mogelijk het leven laten.
Waar haalt een instantie, die meer moorden op haar naam heeft staan dan menig dictator en mensen jarenlang geld heeft afgetroggeld onder het mom van "vergeving", het gore lef vandaan om mensen regels voor te schrijven. Regels die door hen geïnterpreteerd zijn uit een boek dat gebaseerd is op interpretaties van mensen over een iemand of iemanden (ben ik nog te volgen?).

Als de mensen, die volgens Fuifduif het geloof vertegenwoordigen en uitdragen, zich nou eerst zelf eens gingen gedragen als wat zij bestempelen als "goedgelovigen". Misschien volgt dan de rest vanzelf wel. Zolang zij zich blijven vergrijpen aan jonge jongetjes (hoezo het celibaat is achterhaald) zal dat echter niet gebeuren.

OT:
Ik ben het eens met mede FOK!Kers die vinden dat de kerk zich in aan zou moeten passen aan de dynamische samenleving. De kerk is net als grote bedrijven, een organisatie. Als die niet zich, of hun product, niet afstemmen gaan ze ook failliet. Dit houdt niet in dat er meteen een radicale omslag gemaakt hoeft te worden maar in ieder geval de interpretatie van de bijbel zou aangepast kunnen worden aan de moderne tijd. De 10 geboden daar gelaten. Die zijn voor mij persoonlijk een prima richtlijn voor ieder mens. Christen of niet.
Ook vind ik dat je geloven niet persé in de kerk doet. Ik sta op mijn eigen momenten stil bij het feit dat ik geloof. Vraag god om hulp, dank hem en vraag hem mij te sturen of me te beschermen. Daarvoor hoef ik niet naar de kerk. Dat kan ik heel goed op mijn fiets, of op mijn werk.

Als laatste verklaring voor het dalend aantal gelovigen (althans, gelovigen volgens puur christelijke richtlijnen) is volgens mij deze:

Het is niet reëel om van mensen die gewend zijn aan een wetenschappelijke verklaring voor alles te verwachten dat ze geloven in iets dat zijn bestaan nog nooit bewezen heeft. En ja: daarom heet het ook geloven, dat weet ik. Juist om die reden wordt de aanhang minder. Waarom geloven als je ook bewijzen kunt krijgen? Bovendien is er in goede tijden: lees rijkdom en vrede minder behoefte aan een hogere macht die zorgt dat alles voor elkaar komt. Alles is immers min of meer al in orde.

[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 05-01-2005 16:33:10 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 16:04 schreef AgLarrr het volgende:

Ik ben het eens met mede FOK!Kers die vinden dat de kerk zich in aan zou moeten passen aan de dynamische samenleving. De kerk is net als grote bedrijven, een organisatie. Als die niet zich, of hun product, niet afstemmen gaan ze ook failliet. Dit houdt niet in dat er meteen een radicale omslag gemaakt hoeft te worden maar in ieder geval de interpretatie van de bijbel zou aangepast kunnen worden aan de moderne tijd. De 10 geboden daar gelaten. Die zijn voor mij persoonlijk een prima richtlijn voor ieder mens. Christen of niet.
Ook vind ik dat je geloven niet persé in de kerk doet. Ik sta op mijn eigen momenten stil bij het feit dat ik geloof. Vraag god om hulp, dank hem en vraag hem mij te sturen of me te beschermen. Daarvoor hoef ik niet naar de kerk. Dat kan ik heel goed op mijn fiets, of op mijn werk.

Wat ik hier dan opmerkelijk aan vind is het verschil tussen jouw opvatting van religie en de bijbelse opvatting.

Oa. staat er in de bijbel als raadgeving van Jezus 'het onderling vergaderen niet nalatend'. Jezus zelf gaf het voorbeeld door een grote menigte van mensen bij zich te roepen en te vertellen over zijn vader. Daarnaast zond hij zijn discipelen uit om zijn woord te verkondigen. Dit was allemaal actief, terwijl jij eigenlijk zegt liever een passieve houding aan te nemen. Daarmee ga je zover ik kan zien tegen de gegeven richtlijnen in van hem die voor jou eigenlijk misschien wel het grootste menselijke voorbeeld zou moeten zijn.

Het argument dat de kerk zich zou moeten aanpassen vind ik wel kloppen, maar niet jou manier van aanpassing en zeker niet omdat ze anders populariteit moeten winnen want dan kan je er beter een porno/casino tent van maken, daar is altijd wel markt voor. Jij vindt namelijk dat ze meer met de tijd mee moeten gaan, maar door de lossere moraal, de vrijere regels enz.. zijn er imho alleen maar grotere problemen ontstaan die jezelf al aanhaalt en zijn ze verder van een ware religie afgestompt, voorzover er een ware religie te noemen is.

In mijn opvatting kan je, als je een oprechte Christen bent, niet om de feiten heen die in de bijbel staan. Ben je het er niet mee eens wat er staat, dan moet je jezelf eigenlijk geen Christen noemen. Dat is dus ook waar ik zelf de laatste tijd een beetje meezit. Ik ben zelf Christelijk opgevoed maar heb teveel twijfels om alles wat ik lees zomaar aan te nemen.

Het ietswat te passieve aan je houding vind ik ook wel apart als je kijkt naar wat doe jij dan terug voor je Schepper. Je vraagt wel om hulp als je het nodig hebt, maar je durft wel de arrogantie te uiten door zelf te bepalen wanneer je het nodig hebt.

Anyway.. hoop dat dit niet te persoonlijk overkomt, dat is eigenlijk niet mijn bedoeling. Het is meer mijn bedoeling om even in te gaan tegen degenen die zeggen dat ze iets plachten te vertegenwoordigen en dan zelf de spelregels bepalen, in mijn ogen klopt daar namelijk ergens iets niet in.

quote:

AgLarrr, op zulke simplistische opvattingen over het geloof ga ik niet eens in. Het zijn standaard 'argumenten' waar je zelf overduidelijk nog nooit over nagedacht hebt.

Omdat je er geen begrip voor hebt is het per definitie meteen simplistisch? En over nagedacht: zeker wel.

quote:

Het argument dat de kerk zich zou moeten aanpassen vind ik wel kloppen, maar niet jou manier van aanpassing en zeker niet omdat ze anders populariteit moeten winnen want dan kan je er beter een porno/casino tent van maken, daar is altijd wel markt voor. Jij vindt namelijk dat ze meer met de tijd mee moeten gaan, maar door de lossere moraal, de vrijere regels enz..

Ik heb het hier ook niet over populairiteit inwinnen. Wat betreft lossere moraal en regels: ja. Sommige dingen zijn gewoon echt niet meer van deze tijd. Het protestantisme is in die zin toch ook al een verbetering t.o.v. van de katolieke kerk (er komt nog wel iets meer bij kijken, dat weet ik, maar uiteindelijk geloof je toch in dezelfde god).

quote:

In mijn opvatting kan je, als je een oprechte Christen bent, niet om de feiten heen die in de bijbel staan. Ben je het er niet mee eens wat er staat, dan moet je jezelf eigenlijk geen Christen noemen.

Wie zegt dat er feiten staan in de bijbel? Ik zie de bijbel meer als een boek met richtlijnen dan als een boek met waarheden. Of wou jij mij vertellen dat je het scheppingsverhaal klakkeloos aanneemt? En wie zegt dat je de bijbel voor waar aan moet nemen om Christen te zijn? Als dat zo is zijn er verdomd weinig christenen op deze planeet. Geloven is altijd persoonlijk, en ik doe dat op deze manier. Zo zal dat vast ook gelden voor heel veel anderen.

quote:

Het ietswat te passieve aan je houding vind ik ook wel apart als je kijkt naar wat doe jij dan terug voor je Schepper. Je vraagt wel om hulp als je het nodig hebt, maar je durft wel de arrogantie te uiten door zelf te bepalen wanneer je het nodig hebt.

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Natuurlijk vraag ik hulp/steun wanneer ik denk dat ik die nodig heb. Waarom zou ik dat niet (mogen) doen? En niets terug doe voor mijn schepper: waar baseer jij dat op? Omdat ik niet in de kerk zit? Ik probeer zo goed en kwaad als het kan te leven volgens de 10 geboden. Ik bedank hem netzoveel als ik hem op hulp vraag. Ik realiseer me heel goed wat ik heb, en dat ik het slechter had kunnen hebben. zodoende.

quote:

Daarmee ga je zover ik kan zien tegen de gegeven richtlijnen in van hem die voor jou eigenlijk misschien wel het grootste menselijke voorbeeld zou moeten zijn.

Zo heb ik daar nog nooit over nagedacht en op dat punt kan ik je alleen maar gelijk geven.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:01 schreef AgLarrr het volgende:
Ik heb het hier ook niet over populairiteit inwinnen. Wat betreft lossere moraal en regels: ja. Sommige dingen zijn gewoon echt niet meer van deze tijd. Het protestantisme is in die zin toch ook al een verbetering t.o.v. van de katolieke kerk (er komt nog wel iets meer bij kijken, dat weet ik, maar uiteindelijk geloof je toch in dezelfde god).
[..]

Wat vind jij dan een verbeterpunt?

quote:

Wie zegt dat er feiten staan in de bijbel? Ik zie de bijbel meer als een boek met richtlijnen dan als een boek met waarheden. Of wou jij mij vertellen dat je het scheppingsverhaal klakkeloos aanneemt? En wie zegt dat je de bijbel voor waar aan moet nemen om Christen te zijn? Als dat zo is zijn er verdomd weinig christenen op deze planeet. Geloven is altijd persoonlijk, en ik doe dat op deze manier. Zo zal dat vast ook gelden voor heel veel anderen.
[..]

Ehm... volgens mij is 'Een Christen zijn' gelijk aan 'Ik wil in zijn voetsporen lopen en zie hem als mijn grote voorbeeld'. Nergens in heel de bijbel lees je dat Jezus twijfelde aan de schriften. Als kind was hij al in te tempel te vinden om in het woord van zijn 'Vader' te lezen. Jezus zelf zegt dat hij als loskoopoffer zou sterven voor onze aangeboren zonden. Die zonden zijn ontstaan in Eden. Als je weinig of niets van dat scheppingsverhaal wil geloven, waarvoor was Jezus dan op aarde en wat was zijn doel?

Ik denk dat geloof stellen in de bijbel onlosmakelijk verbonden zou moeten zijn met jezelf Christen noemen. Ik zeg niet dat ik het scheppingsverhaal klakkeloos aanneem. Ik zeg wel dat ik het vreemd vind dat mensen zich Christen noemen en zo makkelijk met de inhoud van de bijbel omgaan omdat de bijbel hier zelf echt niet zoveel ruimte voor geeft.

Geloven is persoonlijk. Daar heb je zeker gelijk in. Zo mag je ook zelf een beroep kiezen. Toch is het een beetje vreemd te noemen als jij hele dagen in de keuken staat te koken en je zegt tegen iedereen dat je timmerman van beroep bent, dan klopt er iets niet. Leuke vraag zou denk ik daarom zijn, waarom vind jij dat je jezelf een Christen zou moeten/kunnen noemen?

quote:

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Natuurlijk vraag ik hulp/steun wanneer ik denk dat ik die nodig heb. Waarom zou ik dat niet (mogen) doen? En niets terug doe voor mijn schepper: waar baseer jij dat op? Omdat ik niet in de kerk zit? Ik probeer zo goed en kwaad als het kan te leven volgens de 10 geboden. Ik bedank hem netzoveel als ik hem op hulp vraag. Ik realiseer me heel goed wat ik heb, en dat ik het slechter had kunnen hebben. zodoende.
[..]

Ik zeg niet dat je niets voor je schepper doet, maar als jij zegt dat jij zelf wel kan bepalen of je naar een kerk wil of niet, dan vind ik dat wat apart omdat de bijbel dit wat passief benoemd. Argumenten hiervoor heb ik al aangehaald. Ik kan inderdaad niet bepalen wat jij verder terug doet voor je God. Eigenlijk boeit het mij niet zo en heb ikzelf ook weinig recht van spreken want zoveel doe ik er zelf ook niet voor.

[ Bericht 1% gewijzigd door Denagam op 06-01-2005 11:29:26 (vraagje added ;)) ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 00:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, de auteurs waren geïnspireerd door de Heer, dûh!

Ach zo. En als ik nou een boek schrijf geïnspireerd door god, gevuld met regels over hoe je moet leven, etcetera, leg je dat dan ook op je nachtkastje? Nee? Waarom de bijbel dan wel?

Het enige verschil tussen mijn boek en de bijbel is dat de bijbel al een kleine 2000 jaar erkend wordt door de mensen die ervoor kozen om erin te geloven. Maar mensen zijn volgens jouw geloof weer niet erg betrouwbaar, hé

Misschien leefden er Jezus z'n huizenblok wel nog tien baardige hippies met ideëen over hoe je goed leeft, maar was Jezus net wat charismatischer.

Geloof is de uiting van de menselijke neiging tot kuddevorming en behoefte aan leiding, en er is niks verhevens of spiritueels aan.

Daarnaast irriiteer ik me nog het meest aan het feit dat geloof en rede elkaar uitsluiten.

quote:

Wat vind jij dan een verbeterpunt?

Voor en volgens mij gaat in veel bijbel verhalen vooral om het moralistische en etische aspect dat erin verwerkt zit en niet zozeer om realiteit. Zou zou je bepaalde bijbelverhalen prima kunnen verwerken in modernere, recentere gebeurtenissen. Zo wordt het begrijpelijker en herkenbaarder voor veel mensen. Want ik voel weinig affetie en begrip voor een 2500 jaar oude assyrische geitenhoeder. Als het zou gerelativeerd zou worden aan -ik noem maar wat- Jan de Boer die in Scheemda op een zelfde manier op een situatie reageerde als die geitenhoeder dan spreekt mij dat meer aan. Maar ook dat is weer persoonlijk natuurlijk. Overigens vind ik niet dat dan de oude orginele schriften dan maar vergeten moeten worden. Jezou de oude gebeurtenissen kunnen spiegelen aan nieuwe.
Dat gebeurt trouwens in de kerk waar ik -eens per jaar met kert- kom ook al in zekere mate. Vind ik een goede zaak.

quote:

Ehm... volgens mij is 'Een Christen zijn' gelijk aan 'Ik wil in zijn voetsporen lopen en zie hem als mijn grote voorbeeld'. Nergens in heel de bijbel lees je dat Jezus twijfelde aan de schriften. Als kind was hij al in te tempel te vinden om in het woord van zijn 'Vader' te lezen. Jezus zelf zegt dat hij als loskoopoffer zou sterven voor onze aangeboren zonden. Die zonden zijn ontstaan in Eden. Als je weinig of niets van dat scheppingsverhaal wil geloven, waarvoor was Jezus dan op aarde en wat was zijn doel?

Het feit dat ik het scheppingsverhaal niet geloof houdt niet in dat ik Jesus zijn bestaan en daden niet geloof. Dat doe ik zeer zeker. Sterker nog: zijn bestaan is bewezen. Voor mij geen reden om niet te geloven in zijn manier van leven en doen. Maar ook hier gaat het voor mij om het etische en moralistische aspect van zijn daden. Zodoende is de beste man wel een voorbeeld voor me.

quote:

Leuke vraag zou denk ik daarom zijn, waarom vind jij dat je jezelf een Christen zou moeten/kunnen noemen?

Omdat ik geloof in God, Jesus en de Heilige geest.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 11:48 schreef Denagam het volgende:

[..]

Waarom zou de manier hoe je het geloof beleeft moeten veranderen door de tijd heen? De God die centraal staat en de schriften waarop je het geloof gebaseerd hebt veranderen toch niet?

Ik vind het eigenlijk wel getuigen van 'Ik zoek een geloof dat bij mij past'. Terwijl dat juist volgens mij niet de bedoeling is. Iig niet volgens de bijbel.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de manier waarop je het geloof beleeft verandert door de tijd heen, omdat de mens verandert door de tijd heen. De wereld waarin hij leeft wordt groter, drukker, geautomatiseerd, bestudeerd, 'mysteries' ontrafeld, ziekten achterhaald door medicijnen en wetenschap, 'wonderen' ontmaskerd, uitvindingen gedaan, we gaan naar de maan! In die wereld leef je anders dan in de wereld van 2000 jaar geleden. Natuurlijk leef je dus anders en dus is hetgeloof ook anders. Kijk naar de diverse kerkdiensten op tv! De kerstboodschap van de Paus aan de hele wereld! De misstanden die nu worden blootgelegd, niet alleen in de parochie waarin je leeft, maar in de hele wereld! De goede dingen die gebeuren uit naam van een god, zowel als de slechte; iedereen kan er van op de hoogte zijn en daaruit conclusies trekken.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 11:00 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Voor en volgens mij gaat in veel bijbel verhalen vooral om het moralistische en etische aspect dat erin verwerkt zit en niet zozeer om realiteit. Zou zou je bepaalde bijbelverhalen prima kunnen verwerken in modernere, recentere gebeurtenissen. Zo wordt het begrijpelijker en herkenbaarder voor veel mensen. Want ik voel weinig affetie en begrip voor een 2500 jaar oude assyrische geitenhoeder. Als het zou gerelativeerd zou worden aan -ik noem maar wat- Jan de Boer die in Scheemda op een zelfde manier op een situatie reageerde als die geitenhoeder dan spreekt mij dat meer aan. Maar ook dat is weer persoonlijk natuurlijk. Overigens vind ik niet dat dan de oude orginele schriften dan maar vergeten moeten worden. Jezou de oude gebeurtenissen kunnen spiegelen aan nieuwe.
Dat gebeurt trouwens in de kerk waar ik -eens per jaar met kert- kom ook al in zekere mate. Vind ik een goede zaak.
[..]

Hmm, ik zie hier eigenlijk niet in terug dat aspect van 'met de tijd meegaan'. Dit is simpel naampje veranderen. We noemen Mozes gewoon Henk en zijn ark een boot... en wow... nu herkennen we de figuren.

Ik had het idee dat je meer doelde op dat de geschreven dingen met de tijd mee moesten gaan in de vorm van:

Toen: is er gezegd dat we God op de eerste plek in ons leven zouden moeten zetten
Nu: is dat niet meer nodig, we overleven ook wel zonder dat te doen. Paar uurtjes kerk per jaar en wat minder slechte dingen doen dan normaal voldoet al.

Toen: was het niet toegestaan om andere Goden/Godsdiensten te vermengen met 'de waarheid'.
Nu: Ach... JHWH, Allah of waarom zou je je daarom druk maken. Ergens zal het wel hetzelfde zijn.

Toen: was Jezus de zoon van God die naar de aarde was gekomen om het goede nieuws te prediken. Hij gaf hierin het voorbeeld en moedigde ons aan om hetzelfde te doen.
Nu: is het een toffe vent, niet letterlijk de zoon van God uiteraard.... maar gewoon iemand met goede ideeen. Ik zie hem als mijn voorbeeld maar sta absoluut niet achter alles wat hij zei. Soms leek het wel of hij paddo's gebruikt had als hij sprak over de oorsprong van het leven of de toekomstige dingen.

Enfin...
Ik roep hier maar wat. Je geeft niet heel duidelijke voorbeelden op wat voor vlak de geschreven wetten, ideeen enz zouden moeten worden aangepast. Alleen een naam of een situatie vind ik wat simpel eigenlijk.

quote:

Het feit dat ik het scheppingsverhaal niet geloof houdt niet in dat ik Jesus zijn bestaan en daden niet geloof. Dat doe ik zeer zeker. Sterker nog: zijn bestaan is bewezen. Voor mij geen reden om niet te geloven in zijn manier van leven en doen. Maar ook hier gaat het voor mij om het etische en moralistische aspect van zijn daden. Zodoende is de beste man wel een voorbeeld voor me.

Dan twee vragen:

1. Jezus geeft duidelijk aan dat hij geloof stelde in de eerdere schriften, hij verwijst er naar in zijn bediening en brengt eerder gezegde dingen in verband met toekomstige en voor hem huidige zaken. Denk jij dat Jezus geloof stelde in fabels, verzonnen verhaaltjes?

2. Als het scheppingsverhaal niet zou kloppen, dan is het dus uit iemand uit zijn grote duim gezogen. Dat betekend dat de betrouwbaarheid van de hele bijbel weg zou moeten zijn, zeker omdat zeker Genesis als een rode draad verder loopt door heel de bijbel. Waarom kies jij er dan voor om het verhaal over Jezus wel te geloven? Is dat niet een beetje selectief?

Ik ben gewoon even kritisch hoor
Ik vind het namelijk erg apart dat iemand die zichzelf Christelijk noemt er zulke beelden bij heeft. Feel free om dingen terug te vragen... enne voor de zekerheid, dit is niet aanvallend bedoeld, ik ben oprecht geintresseerd.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 10:51 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, dat zie je dus verkeerd. Als jij stelt dat de mens zelf na kan denken, dan heeft de mens ook de mogelijkheid om zich aan statische regels te houden en dus iets doet tegen de dynamiek. Je spreekt jezelf tegen. Het is helemaal geen fout van God, is de ultieme beproeving: kun je de zucht naar een dynamisch leven weerstaan?

Leven is dynamisch!

quote:

Als je de man-made producten weg zou nemen en je zou doorgaan met dat seksueel losbandige gedrag, dan zou er binnenkort niet veel meer over zijn van de mensheid. Lijkt mij reden genoeg om aan te nemen, dat seksueel losbandig gedrag niet de bedoeling kan zijn.

Als je alle man-made producten zou wegnemen, zou de mensheid binnen de kortste keren zijn verdwenen. Is het dus niet de bedoeling dat we man-made producten hebben? Mag de mens niet creatief zijn, ontdekkingen en uitvindingen doen, zijn wereld exploreren? Alle man-made producten komen vanuit onze avontuurlijk en cretieve geest, en dat is niet tegen te houden.

quote:

Dat is simpel; op basis van wetenschappelijk medische kennis kunnen die keuzes gemaakt worden. Wist je trouwens dat het Academisch Ziekenhuis Groningen van plan is om een regeling in te voeren voor wachtlijsten van longtransplantaties? Niet-rokers krijgen voorrang boven rokers en zelfs wanneer een roker al bovenaan staat, dan wordt zelfs een nieuwe niet-roker alsnog daarboven geplaatst. Terecht vind ik het.

Ik weet niet of dat terecht is. Ik heb eens gelezen dat een heel wijs man eens heeft gezegd:
Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them[...]? Do not be too eager to deal out death in judgment.

quote:

Kom nou zeg, op welke manier denken mensen dan volgens jou na? Zo van: "euh, even nadenken, nee er is geen God." Ook met nadenken kun je niet tot de volledige conclusie komen dat er geen God is. Het is ook onzin om te beweren dat het niet-geloven meer voorkomt onder de hoger opgeleiden en de meer intelligenten. En mensen moet eens met die lachwekkende instelling staken om telkens te spreken over wijsmaken en opleggen. Tjonge jonge, wat een kortzichtigheid. Het geloof maakt niets wijs en legt niets op. Het verkondigt iets en als je je er als mens in kunt vinden, dan sluit je je erbij aan. Zo werkt het. Als je je iets laat opleggen, dan ligt dat aan jezelf.

Wie ben jij om zo denigrerend te doen over anderen? Om te bepalen of de manier waarop iemand ergens over (na)denkt de juiste manier is?
Geloven legt je wel dingen op, regels, waarvan jij zelf juist zegt dat je vindt dat mensen zich er meer aan moeten houden. En tussen wijsmaken en verkodingen hoeft niet veel verschil te zitten; het is maar net wie er naar luistert.

quote:

Tja, maar zo is het wel. Kijk eens naar al die domme breezahfiguren. Je vraagt ze: "bestaat God?", ze antwoorden in de meeste gevallen: "neej man!" Je vraagt vervolgens: "waarom niet?" Ze antwoorden in de meeste gevallen: "uhhm, sja week nieh he, boeiuh!" Euh, ja, zulke mensen hebben er volgens mij inderdaad ook echt over nagedacht. Niet natuurlijk. Er zijn inderdaad natuurlijk wel mensen die na nadenken tot de conclusie komen dat ze niet geloven, maar die mensen zijn wel in de minderheid. Maar dat geldt net zo goed voor de gelovigen. Slechts een klein deel van de gelovigen is gelovig na nadenken.

Wat is nu je punt? want je schildert gelovigen nu ook niet al te best af. Is het dan beter een onnadenkende gelovige te zijn, dan een onnadenkende ongelovige?

Waar staat in de Bijbel dat je geen condooms mag dragen ?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 11:33 schreef miss_sly het volgende:
Ik weet niet of dat terecht is. Ik heb eens gelezen dat een heel wijs man eens heeft gezegd:
Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them[...]? Do not be too eager to deal out death in judgment.

That would be Gandalf the Grey in Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring (dus Tolkien eigenlijk.) Wat niet wegneemt dat het zeker waar is.

[ Bericht 84% gewijzigd door DustPuppy op 07-01-2005 12:10:50 ]

quote:

Enfin...
Ik roep hier maar wat. Je geeft niet heel duidelijke voorbeelden op wat voor vlak de geschreven wetten, ideeen enz zouden moeten worden aangepast. Alleen een naam of een situatie vind ik wat simpel eigenlijk.

Om eerlijk te zijn kan ik niet dieper in details treden dan ik nu al doe. Ik ken niet alle wetten en regels uit mjin hoofd en heb geen bijbel bij de hand. Zodoende kan ik niet gedetaileerd(er) ingaan op zaken.
Maar ik stel in die zin ook geen radicale veranderingen voor. Je moet niet de ziel halen uit iets dat al meer dan 2000 jaar oud is. Dan zou je net zo goed een nieuw geloof of stroming kunnen beginnen. Het gaat mij dus niet om een radicale aanpassing van wetten en regels maar om een aanpassing aan deze tijd om zo het verhaal en de ethiek en moraal duidelijker over te kunnen brengen. Die aanpassing - en ik noemde maar een voorbeeld- zou dus kunnen door aanpassing van verhalen met een bepaalde boodschap.

quote:

1. Jezus geeft duidelijk aan dat hij geloof stelde in de eerdere schriften, hij verwijst er naar in zijn bediening en brengt eerder gezegde dingen in verband met toekomstige en voor hem huidige zaken. Denk jij dat Jezus geloof stelde in fabels, verzonnen verhaaltjes?

Lastige vraag. Mijn eerste reactie is "nee". Aan de andere kant, wie zegt dat Jesus al die fabels letterlijk geloofde en niet hun etische en moralistische aspect. En zelf al geloofde hij "blind" in die verhalen, ik heb de keuze om dat niet te doen.

quote:

2. Als het scheppingsverhaal niet zou kloppen, dan is het dus uit iemand uit zijn grote duim gezogen. Dat betekend dat de betrouwbaarheid van de hele bijbel weg zou moeten zijn, zeker omdat zeker Genesis als een rode draad verder loopt door heel de bijbel. Waarom kies jij er dan voor om het verhaal over Jezus wel te geloven? Is dat niet een beetje selectief?

Selectief zeker, maar ik geloof alleen de dingen die ik geloofwaardig vind en neem niet klakkeloos dingen aan. Nou kun je zeggen "maar dat is geloven". Daar ben ik het dus niet mee eens. Blind geloven daar ben ik geen voorstander van, je moet altijd kritisch mogen blijven en dat ben ik dus...

quote:

Ik ben gewoon even kritisch hoor
Ik vind het namelijk erg apart dat iemand die zichzelf Christelijk noemt er zulke beelden bij heeft. Feel free om dingen terug te vragen... enne voor de zekerheid, dit is niet aanvallend bedoeld, ik ben oprecht geintresseerd.

Ik voel me ook niet aangevallen en vind het zelf interessant om mijn gedachten te bespreken. Kijk, ik ben zelf nog "zoekende". Ik ben er voor mezelf niet uit wat ik wel en niet moet geloven en waarom dan wel of niet. Ik hou er mijn eigen gedachten op na en als ik alles op een rijtje heb kan ik pas echt beslissen of ik wel of niet Christen ben. Tot dusver geloof ik nog steeds en hecht bepaalde waarde aan de bijbel en zodoende beschouw ik me ook (nog) als Christen. Daarom vind ik dit ook een boeiende "conversatie". Jij hebt heel andere perspectieven en ideëen. Zodoende kan ik daar weer conclusies voor mezelf uit trekken.

Zodoende ben ik ook benieuw naar jouw ideëen. Je geeft zelf aan ook onzekerheden te hebben op het gebied van geloof en bijbel. Ik ben (ook puur vanuit interesse) benieuwd welke. En ik vind het goed dat je kritisch bent, maar kun je misschien suggesties geven hoe het volgens jou dan wel zou kunnen of moeten? Ik ben benieuwd hoe jij tegen het geheel aankijkt.