Waarom heeft god ongelovigen geschapen?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 00:05 schreef Aslama het volgende:

[..]

Voor mij is het geloof geen keuze. Het is een conclusie van een rationeel onderzoek, iets dat ik rationeel als juist vaststel en er niet omheen kan. Ik kan wel kiezen om God (mijn conclusie is dat Hij bestaat) wel of niet te gehoorzamen.

Volgens mijn opvatting is het idd zo dat de mens is gedwongen om te kiezen uit twee keuzes: paradijs of hel, of je daarin gelooft of niet. Hij kan kiezen voor de paradijs door te gehoorzamen of de hel door niet te gehoorzamen. Het is zoiets als de wet van de natuur waar je niet omheen kan, maar je krijgt bepaalde konsekwentie als je bepaalde keuze maakt. In die zin is er wel dwang maar niet in de keuze die je kiest.

Mja, als jouw geloof een resultaat is van rationeel onderzoek moet je nog maar es gaan onderzoeken. Rationeel kun je God niet verklaren. Je kunt er alleen rationeel vraagtekens bij zetten. Geloof draait niet om logica oid, dat wil jij alleen graag geloven, want dan wordt je godsbeeld bevestigt. Als je het geloven in een God puur rationeel/logisch gaat bekijken, krijg ik de volgende vragen:

-waarom wil je iets introduceren wat, in tegenstelling tot Zijn eigen schepping, niet verklaarbaar is?
-waarom wil zo'n God Zijn eigen consistentie tegenspreken door in Zijn schepping in te grijpen?
-waarom zijn er honderden religies, en waarom zou die ene nou juist de goede zijn?
-als geloven een waarheid oplegt op de gehele schepping, hoe zit het dan met buitenaardse beschavingen? Wordt hen dezelfde waarheid opgelegt?

Ik denk dat geloven een onderdeel is van een ontwikkeling die de mens de afgelopen eeuwen doorgaat: Eerst wou ze geloven dat de Aarde het middelpunt was ( dat was fout), toen werd de Zon het middelpunt( aardig alternatief, maar ook fout), toen werd de mens het middelpunt ( ook fout ). De mens wil dolgraag geloven dat ze er toe doet. Ik denk dat dat dus niet zo is. Het idee is erg aanlokkelijk, maar simpelweg te primitief om aannemelijk te zijn.

Maar Aslama, voor jou is het makkelijk praten dat je een keuze kan maken, dat lijkt voor jou misschien zo omdat je zelf gelooft! Dan kan je inderdaad kiezen om al dan niet voor God te kiezen.

Maar stel je nou eens voor, zoals Akkersloot zegt, dat jij nu zou moeten kiezen voor groene marsmannetjes. Er is gisteren een oud boek gevonden zoals de Bijbel met daarin ongeveer dezelfde stof alleen nu dus over marsmannetjes...Zou jij dan de keuze kunnen maken om er in te gaan geloven?

Ik denk het niet, je gelooft het of je gelooft het niet!

Ben benieuwd wat voor Koran-quote hierboven stond.

Dit antwoord is ook (deels) het antwoord voor anderen die gerageerd hebben op mijn post.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 12:24 schreef ee-04 het volgende:
Maar Aslama, voor jou is het makkelijk praten dat je een keuze kan maken, dat lijkt voor jou misschien zo omdat je zelf gelooft! Dan kan je inderdaad kiezen om al dan niet voor God te kiezen.

Maar stel je nou eens voor, zoals Akkersloot zegt, dat jij nu zou moeten kiezen voor groene marsmannetjes. Er is gisteren een oud boek gevonden zoals de Bijbel met daarin ongeveer dezelfde stof alleen nu dus over marsmannetjes...Zou jij dan de keuze kunnen maken om er in te gaan geloven?

Ik denk het niet, je gelooft het of je gelooft het niet!

Het geloof moet de conclusie zijn van een rationeel onderzoek. Ik vind het anders nep als ik moet geloven in wat niet rationeel/logisch is. Hieronder volgt een voorbeeld.

Het begin van de Oerknal is een punt. Wat is buiten het punt? Het is geen materie, energie of ruimte want ze zijn in het punt verpakt. Dus buiten het domein van materie, energie, ruimte en alles wat in de wereldse natuur door onze zintuigen waarneembaar is. Niet te verklaren door de wereldse wetenschap omdat het niet waarneembaar is. Het is wat in de Islam het verborgene wordt genoemd, een ander domein dan de wereldse domein. Dit is allemaal een conclusie van logisch denken, rationeel. Het verborgene is een domein waarvan de aanwezigheid ervan af te leiden is door rationeel te denken maar niet door de wereldse wetenschap te verklaren omdat de wereldse wetenschap voor een ander domein (materi,energie, ruimte) geldt (die in het beginpunt van de oerknal "ingepakt" is).

De Koran bevistigt het bestaan van het verborgene (hoofdstuk 2, vers 3):

3. Die in het verborgene geloven en het gebed houden en die bijdrage schenken van hetgeen Wij hun hebben geschonken.

In de Islam bestaat het verborgene uit God zelf, engelen, duivels (shaytan), paradijs, hel en anderen. Dit is een domein die alleen te verklaren is door een goddelijke openbaring die op aarde door de profeten is verkondigd.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 20:52 schreef Aslama het volgende:
Het begin van de Oerknal is een punt. Wat is buiten het punt? Het is geen materie, energie of ruimte want ze zijn in het punt verpakt. Dus buiten het domein van materie, energie, ruimte en alles wat in de wereldse natuur door onze zintuigen waarneembaar is. Niet te verklaren door de wereldse wetenschap omdat het niet waarneembaar is. Het is wat in de Islam het verborgene wordt genoemd

Waarom zou de islam dan het enige alternatief voor het geloof in de oerknal zijn ?

quote:

Die in het verborgene geloven en het gebed houden en die bijdrage schenken van hetgeen Wij hun hebben geschonken.

In het evangelie (waar Mohammed, van horen hij was namelijk analfabeet, veel voor zijn "visioenen" had geput staat ook iets over "in het verborgene geloven". Maar dat slaat dan op geloven in het verborgene, namelijk niet te koop lopen met je geloof.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 20:52 schreef Aslama het volgende:
Dit antwoord is ook (deels) het antwoord voor anderen die gerageerd hebben op mijn post.
[..]

Het geloof moet de conclusie zijn van een rationeel onderzoek. Ik vind het anders nep als ik moet geloven in wat niet rationeel/logisch is. Hieronder volgt een voorbeeld.

Hoe wil jij God rationeel verklaren? Als je rationeel denkt, neem je juist aan dat God niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen is. En dat is natuurlijk een rare manier van denken, religieus gezien dan.

quote:

Het begin van de Oerknal is een punt. Wat is buiten het punt? Het is geen materie, energie of ruimte want ze zijn in het punt verpakt. Dus buiten het domein van materie, energie, ruimte en alles wat in de wereldse natuur door onze zintuigen waarneembaar is. Niet te verklaren door de wereldse wetenschap omdat het niet waarneembaar is. Het is wat in de Islam het verborgene wordt genoemd, een ander domein dan de wereldse domein. Dit is allemaal een conclusie van logisch denken, rationeel. Het verborgene is een domein waarvan de aanwezigheid ervan af te leiden is door rationeel te denken maar niet door de wereldse wetenschap te verklaren omdat de wereldse wetenschap voor een ander domein (materi,energie, ruimte) geldt (die in het beginpunt van de oerknal "ingepakt" is).

Je trekt links die wel heel ver gaan. In mijn ogen is het onzin wat je hier neerzet. En ik weet waarschijnlijk ook van welke site je dit hebt geplukt. Het oerknalmodel is idd het meest passende model in de waarneming. Dat zegt natuurlijk niet of het waar is. En dan pak je opeens de Islam erbij, met wat Koran teksten? Wat in de Koran "het verborgene" wordt genoemd? De Koran geeft dus volgens jou aan wat er buiten de ruimte-tijd aanwezig is? In de Bijbel staan net zo teksten, die je een wetenschappelijke lading kunt geven. In mijn ogen zijn die boeken daar niet voor bedoeld, en is het een zwakke manier om bevestiging van een geloof te krijgen. Ik heb ooit de redenatie "God is energie, en volgens E=mc2 heeft Hij die energie in massa kunnen omzetten tijdens de oerknal" voorbij zien komen. Ook zo'n misvatting.

Over je eerste paar zinnen: Wat er buiten dat punt was, is wel te verklaren: zover was de ruimte-tijd nog niet gestrekt, dus er was simpelweg niets. Dat jij daar graag een paradijs ed wilt neerzetten is prima, maar noem dat asjeblieft niet logisch. Dat soort redenaties, een model aanvullen met de Koran die eeuwen oud is, heeft niets met logisch nadenken te maken. Overigens is het op die manier heel makkelijk om van alles te introduceren buiten de ruimte-tijd. God enzo.

Ik denk dus dat je hier volkomen verkeerd denkt.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:50 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Waarom zou de islam dan het enige alternatief voor het geloof in de oerknal zijn ?

Dat heb ik hierboven niet beweerd, wel dat wat mij betreft geloof rationeel moet zijn, anders kan je zoveel waarheden bedenken. Dat de islam voor mij de ware is, vereist een andere lange discussie. Misschien gaat het mij lukken om te proberen een niet al te lange antwoord op deze vraag te formuleren, dan post ik het hier. Maar voorlopig kan niets vaststellen dat de islam niet de ware is.

quote:

[..]

In het evangelie (waar Mohammed, van horen hij was namelijk analfabeet, veel voor zijn "visioenen" had geput staat ook iets over "in het verborgene geloven". Maar dat slaat dan op geloven in het verborgene, namelijk niet te koop lopen met je geloof.

De islam erkent de evangelie maar niet in de huidege vorm, net als de torah en anderen. Yesus was één van de profeten dus logisch dat in beide religie het verborgene staat. Je hebt het over visioenen, sluit je ook uit dat het een openbaring is? waarom?

quote:

Maar voorlopig kan niets vaststellen dat de islam niet de ware is.

euj....dat is met het Boedhisme, Jodendom, Christendom, etc ook zo. Dat is het punt met een geloof: Je kunt niet vaststellen of het de ware is, dat geloof je. ( mag ik het Boedhisme als een geloof bestempelen? Vast wel ej?) Jij wilt erg graag je geloof rationeel bevestigt zien, maar dat gaat je erg tegenvallen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

euj....dat is met het Boedhisme, Jodendom, Christendom, etc ook zo. Dat is het punt met een geloof: Je kunt niet vaststellen of het de ware is, dat geloof je. ( mag ik het Boedhisme als een geloof bestempelen? Vast wel ej?) Jij wilt erg graag je geloof rationeel bevestigt zien, maar dat gaat je erg tegenvallen.

Ik weet eigenlijk niet of Boedhisme nu een geloof of een levenswijze is, ze hebben in elk geval geen God waarmee ze zaken verklaren.

Aslama interpreteert "rationeel" duidelijk anders dan jou logische visie, daarom kan hij zijn geloof bevestigd zien. Die andere interpetatie kan ik wel snappen van uit een gelovig standpunt, maar om dan te pogen het dan met de moed der wanhoop er toch een wetenschappelijke draai aan te geven heeft weinig zin, daarmee maakt hij zich niet bepaald geloofwaardiger.

Overigens, Alsama, elke gelovige (wat het geloof ook is, van mijn part in het Roze Olifantje achter de maan), kan zijn geloof op de zelfde manier "onderbouwen" of "rationeel" bevestigen zoals jij nu doet. Kan je dat zelf ook inzien?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:41 schreef Aslama het volgende:
Yesus was één van de profeten dus logisch dat in beide religie het verborgene staat.

Nee dat is niet logisch. Het ligt er gewoon aan hoe een nieuwe godsdienststichter dat gecopieerd heeft. Of "zoals anderen dat veranderd hebben" zoals jij wilit.

quote:

Je hebt het over visioenen, sluit je ook uit dat het een openbaring is? waarom?

Een visioen (beelden in je hoofd) is een door christenen en moslims erkent communicatie middel tussen God of Allah en zijn "profeten". Daarom zet ik als niet gelovige in die "visioenen" het woord "visioen" ook tussen aanhalingstekens. Een "visioen" is immers niets meer of minder dan een epileptische aanval bij het slaapkwab van zo'n "profeet".

Wat noem je een visioen? Een realistisch ogende droom? Iets wat je krijgt nadat je een druppeltje
van een bepaalde substantie gebaseerd op een schimmel over je tong hebt laten glijden? Iets
wat je krijgt als je een bepaald soort paddestoel eet (heilig brood als metafoor) ?... Kan heeeeeeel
goddelijk aanvoelen hoor, zeker als je niet weet wat er aan de hand is, weet je niet wat je
overkomt...

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:16 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk niet of Boedhisme nu een geloof of een levenswijze is, ze hebben in elk geval geen God waarmee ze zaken verklaren.

Toch willen ze wel het goddelijke bereiken.
Het is een levenswuijze gebaseerd op het geloof dat er een "verlichting" bestaat.

Denk maar eens aan bijvoorbeeld de boedhistische mummies.

Je moet toch iets geloven om vrijwillig zelf je eigen lichaam te mummificeren.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
quote:Op woensdag 5 januari 2005 20:52 schreef Aslama het volgende:
Dit antwoord is ook (deels) het antwoord voor anderen die gerageerd hebben op mijn post.

Het geloof moet de conclusie zijn van een rationeel onderzoek. Ik vind het anders nep als ik moet geloven in wat niet rationeel/logisch is. Hieronder volgt een voorbeeld.

Hoe wil jij God rationeel verklaren? Als je rationeel denkt, neem je juist aan dat God niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen is. En dat is natuurlijk een rare manier van denken, religieus gezien dan.

Ik heb hier (nog) niet het bestaan van God rationeel verklaard. Wel het bestaan van het verborgene. Volgende keer ga ik niet in op dit soort uitspraken die ik niet beweerd heb.

quote:

[..]

Je trekt links die wel heel ver gaan. In mijn ogen is het onzin wat je hier neerzet. En ik weet waarschijnlijk ook van welke site je dit hebt geplukt.

Ik heb dit nergens van geplukt (maar dat doet er trouwens niet toe als ik het wel heb gedaan). Weer een aanname. Het verbaast me hoeveel aanames worden gebruikt in de reakties.

quote:

Het oerknalmodel is idd het meest passende model in de waarneming. Dat zegt natuurlijk niet of het waar is.

Als je the state-of-the-art science niet mag gebruiken wat dan wel ?? Het is de conclusie uit waarnemingen.

quote:

En dan pak je opeens de Islam erbij, met wat Koran teksten? Wat in de Koran "het verborgene" wordt genoemd? De Koran geeft dus volgens jou aan wat er buiten de ruimte-tijd aanwezig is?

Wat is hier je vraag dan, ik wil toch beweren dat wat ik geloof (het verborgene volgens de Islam) af te leiden is uit rationeel denken (die ik beschreven heb hoe). Het verborgene is een voorbeeld van wat er in de Koran staat . Verder vermeld ik nog meer dingen van wat de Koran zegt over het verborgene maar als je goed leest niet in verband met het rationeel denken zelf. Dit stop tot het bestaan van het verborgene. pfff....

quote:

In de Bijbel staan net zo teksten, die je een wetenschappelijke lading kunt geven. In mijn ogen zijn die boeken daar niet voor bedoeld, en is het een zwakke manier om bevestiging van een geloof te krijgen.

Zwak? juist sterk. Wel zwak als het geloof niet een conclusie mag zijn van rationeel denken.

quote:

Ik heb ooit de redenatie "God is energie, en volgens E=mc2 heeft Hij die energie in massa kunnen omzetten tijdens de oerknal" voorbij zien komen. Ook zo'n misvatting.

Ik heb de theorie ook weer niet beweerd (zoveelste keer !!)

quote:

Over je eerste paar zinnen: Wat er buiten dat punt was, is wel te verklaren: zover was de ruimte-tijd nog niet gestrekt, dus er was simpelweg niets.

daarbuiten is iets anders dan ruimte,tijd,materie en energie, niets in die domein dus. het verborgene in die domein. snap je het ?

quote:

Dat jij daar graag een paradijs ed wilt neerzetten is prima, maar noem dat asjeblieft niet logisch. Dat soort redenaties, een model aanvullen met de Koran die eeuwen oud is, heeft niets met logisch nadenken te maken. Overigens is het op die manier heel makkelijk om van alles te introduceren buiten de ruimte-tijd. God enzo.

lees mijn antwoord/post nog een keer. zeg de dingen niet die ik niet beweer.

quote:

Ik denk dus dat je hier volkomen verkeerd denkt.

heb je niet bewezen. je 'denkt' inderdaad dat ik verkeerd denk :-)

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:16 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk niet of Boedhisme nu een geloof of een levenswijze is, ze hebben in elk geval geen God waarmee ze zaken verklaren.

Aslama interpreteert "rationeel" duidelijk anders dan jou logische visie, daarom kan hij zijn geloof bevestigd zien. Die andere interpetatie kan ik wel snappen van uit een gelovig standpunt, maar om dan te pogen het dan met de moed der wanhoop er toch een wetenschappelijke draai aan te geven heeft weinig zin, daarmee maakt hij zich niet bepaald geloofwaardiger.

Ik lees hier uitspraken zonder logische onderbouwing, sorry.

quote:

Overigens, Alsama, elke gelovige (wat het geloof ook is, van mijn part in het Roze Olifantje achter de maan), kan zijn geloof op de zelfde manier "onderbouwen" of "rationeel" bevestigen zoals jij nu doet. Kan je dat zelf ook inzien?

kan je zelf in je eigen woorden je geloof in het Roze Olifantje achter de maan rationeel af leiden?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

euj....dat is met het Boedhisme, Jodendom, Christendom, etc ook zo. Dat is het punt met een geloof: Je kunt niet vaststellen of het de ware is, dat geloof je. ( mag ik het Boedhisme als een geloof bestempelen? Vast wel ej?)

Ik zeg toch dat ik dat kan maar nog niet heb gedaan.

quote:

Jij wilt erg graag je geloof rationeel bevestigt zien, maar dat gaat je erg tegenvallen.

Zullen we zien, doe je best

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:02 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee dat is niet logisch. Het ligt er gewoon aan hoe een nieuwe godsdienststichter dat gecopieerd heeft. Of "zoals anderen dat veranderd hebben" zoals jij wilit.
[..]

Aangenomen dat Yesus één van de profeten is het logisch. Aangenomen dat het gecopieerd was is het ook logisch. Zo kan je beter scrhijven.

quote:

Een visioen (beelden in je hoofd) is een door christenen en moslims erkent communicatie middel tussen God of Allah en zijn "profeten". Daarom zet ik als niet gelovige in die "visioenen" het woord "visioen" ook tussen aanhalingstekens. Een "visioen" is immers niets meer of minder dan een epileptische aanval bij het slaapkwab van zo'n "profeet".

De laatste zin is je aanname (dat het een epileptische aanval was), nog geen bewezen feit, daarmee sluit je niet uit dat het gods openbaring is.

"Waarom heeft god ongelovigen geschapen?"

Ik denk dat god eerder vrije wil heeft gegeven.

Ik geloof in niks. hier geloof ik ook niet zoveel van.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 21:46 schreef Aslama het volgende:

kan je zelf in je eigen woorden je geloof in het Roze Olifantje achter de maan rationeel af leiden?

Op jouw manier:
Er was eens een roze olifantje, maar de mensen kunnen alleen roze olifantjes zien als ze te veel gedronken hebben, omdat het roze olifantje in een andere dimensie is.
Daarom liepen de mensen steeds tegen het roze olifantje aan en het roze olifantje is heel kwetsbaar dus had hij steeds blauwe plekken en toen istie achter de maan gekropen, want daar waren geen mensen.
Dus eigenlijk is het roze olifantje de verborgene.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:19 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Op jouw manier:
Er was eens een roze olifantje, maar de mensen kunnen alleen roze olifantjes zien als ze te veel gedronken hebben, omdat het roze olifantje in een andere dimensie is.
Daarom liepen de mensen steeds tegen het roze olifantje aan en het roze olifantje is heel kwetsbaar dus had hij steeds blauwe plekken en toen istie achter de maan gekropen, want daar waren geen mensen.
Dus eigenlijk is het roze olifantje de verborgene.

Daarnaast wordt het Roze Olifantje regelmatig op een tekstenbundel genaamd "Fok!" besproken, aangezien in die zelfde tekstenbundel heel veel andere feiten en uitgekomen voorspellingen over de toekomst te lezen zijn is het heel waarschijnlijk dat het Roze Olifantje ook bestaat.

Overigens had Aslama ook gewoon op de vraag kunnen ingaan over verklaren aan de hand van andere geloven, behalve alleen het Roze Olifantje er uit pikken (Op de vragen van anderen gaat 'i overigens ook niet bepaald serieus in).

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:19 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Op jouw manier:
Er was eens een roze olifantje, maar de mensen kunnen alleen roze olifantjes zien als ze te veel gedronken hebben, omdat het roze olifantje in een andere dimensie is.
Daarom liepen de mensen steeds tegen het roze olifantje aan en het roze olifantje is heel kwetsbaar dus had hij steeds blauwe plekken en toen istie achter de maan gekropen, want daar waren geen mensen.
Dus eigenlijk is het roze olifantje de verborgene.

Meen je dit serieus? Is er iemand anders in het forum die de verschillen tussen deze manier van rationele/wetenschappelijke bewijsvoering en die van mij kan uitleggen? Anders doe ik het zelf

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 07-01-2005 20:18:53 ]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:05 schreef Frezer het volgende:

[..]

Overigens had Aslama ook gewoon op de vraag kunnen ingaan over verklaren aan de hand van andere geloven, behalve alleen het Roze Olifantje er uit pikken (Op de vragen van anderen gaat 'i overigens ook niet bepaald serieus in).

Daar heb je gelijk in als het gaat over het bestaan van het verborgene. Zover heb ik ook niet bewezen dat mijn geloof de ware is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 07-01-2005 14:36:39 (grammaticaal) ]

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 22:15 schreef danni het volgende:
"Waarom heeft god ongelovigen geschapen?"

Ik denk dat god eerder vrije wil heeft gegeven.

Over die "vrije wil". Is er geen verschil dan tussen mensen die gewoon niet in "God" of "Allah" geloven en mensen die die betreffende "profeten" wel geloven dan.

Je gelooft er in of je gelooft het niet. Leer dat maar accepteren. Met vrije wil heeft het dus niets te maken.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:49 schreef Dzenos het volgende:
Ik zit al een tijdje met een vraag... Waarom heeft god nou mensen geschapen die geen geloof hebben en waarom mensen van andere geloven? Waarom heeft hij uberhaupt mensen/wezens geschapen?

Hier zal vast wel weer iemand een antwoord op weten/denken dus ik wacht af!

Ik zal eerst met je laatste vraag beginnen.
Volgens mij heeft God mensen en dieren en gewoon de hele aarde geschapen om ervan te genieten, door er naar te kijken, en waar nodig in te grijpen en mensen te helpen. Je kunt het wel vergelijken met een aquarium wat je hebt ingericht en waar je naar kunt kijken en genieten.

Waarom God ongelovigen of mensen die in andere goden geloven heeft geschapen? Ik denk dat God ons de keuze heeft gelaten te kiezen voor of tegen hem. Als je niet kiest voor God en dus niet in Hem gelooft, of je kiest helemaal nergens voor kies je eigenlijk tegen God.
Waarom de een geboren word en opgroeit in een gelovig gezin en een ander niet weet ik niet.