POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij weet ook wel wat hij bedoelt.quote:Op zondag 2 januari 2005 13:33 schreef Monidique het volgende:
Waar ontkennen ze de versterkte opwarming van de Aarde?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
"People are stupid. They will believe anything they want to be true or fear to be true." - Terry Goodkind
Not believing in force is the same as not believing in gravity - Leon Trotski
De conclusies van het Petition Project:
quote:Discussion
There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased.
We also need not worry about environmental calamities, even if the current long-term natural warming trend continues. The Earth has been much warmer during the past 3,000 years without catastrophic effects. Warmer weather extends growing seasons and generally improves the habitability of colder regions. ''Global warming,'' an invalidated hypothesis, provides no reason to limit human production of CO2, CH4, N2O, HFCs, PFCs, and SF6 as has been proposed (29).
Human use of coal, oil, and natural gas has not measurably warmed the atmosphere, and the extrapolation of current trends shows that it will not significantly do so in the foreseeable future. It does, however, release CO2, which accelerates the growth rates of plants and also permits plants to grow in drier regions. Animal life, which depends upon plants, also flourishes.
As coal, oil, and natural gas are used to feed and lift from poverty vast numbers of people across the globe, more CO2 will be released into the atmosphere. This will help to maintain and improve the health, longevity, prosperity, and productivity of all people.
Human activities are believed to be responsible for the rise in CO2 level of the atmosphere. Mankind is moving the carbon in coal, oil, and natural gas from below ground to the atmosphere and surface, where it is available for conversion into living things. We are living in an increasingly lush environment of plants and animals as a result of the CO2 increase. Our children will enjoy an Earth with far more plant and animal life as that with which we now are blessed. This is a wonderful and unexpected gift from the Industrial Revolution.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Catastrofaal? De moord op Van Gogh catatrofaal, of pas de ramp in Azië? Dat Bangladesh te maken krijgt met drie overstromingen per jaar, bijvoorbeeld, is rottig, maar niet catastrofaal. Sja, zo kun je altijd blijven zeggen "maar he, het is niet catastrofaal!"quote:Op zondag 2 januari 2005 18:02 schreef PJORourke het volgende:
De conclusies van het Petition Project:
[..]
Lekker logisch ook allemaal. Er zijn geen bewijzen dat het klimaat veranderd, laat dat catastrofale maar even buiten beschouwing, maar trouwens, het wordt wel kouder, dus het klimaat verandert niet. Weten ze daar wel wat ze zeggen?
Planten hebben meer dan CO2 nodig, maar goed, misschien wel het meest belachelijke van die "conclusie", of, althans, dé conclusie van de moord op Fortuyn is dat de bevolkingsdruk wel een beetje verkleind is.
Nee, dat Petition Project toont zichzelf lekker serieus met deze "conclusie".Een ongelooflijk narrowminded clubje, dit, dat wordt wel weer duidelijk gemaakt door hun verwijzing naar atmosferische temperaturen.
Uhm, jij draagt als alternatief aan dat de overheid die dingen moet controleren, ipv bedrijven zelf. Ik laat zien dat dat ook niet werkt. En dat de fouten van multinationals aan minder mensen het leven hebben gekost dan de fouten van overheden.quote:Op zondag 2 januari 2005 02:41 schreef Tup het volgende:
[..]
Een fusie met Dow, een goede reden om verantwoordelijkheid af te schuiven.
[..]
Dat doe ik ook. De door jou genoemde doden worden echter geheel toegeschreven aan een foute ideologie terwijl bedrijfsmisdaden bedrijfsongevallen zijn. Het lijkt me zuiver om bij meerdere bedrijfsmisdaden te kunnen en mogen spreken over een in de praktijk niet werkende ideologie genaamd marktwerking. Of het ligt nooit aan de ideologie maar de uitvoerenden
[..]
Het gaat mij er (ook) om dat de gentech in handen is van o zo betrouwbare multinationals. Levensgevaarlijk.
Ennuh: levensgevaarlijk voor het milieu is niet levensgevaarlijk, het is gewoon gevaarlijk voor het milieu. En ook hier weer, waarom zou de overheid beter om kunnen gaan met gentech dan bedrijven zelf?
The uproar of one hand clapping.
Kan je dit ook nog onderbouwen, zoals het Petition Project wel deed? Dit komt over als iets in de zin van "wat de de boer niet kent..." . Je leest ook nog eens slecht, en Fortuyn en Van Gogh hebben hier helemaal niks mee te maken. Dat atmosferische temperatuur een belangrijke rol speelt in de theorie en dus een lacune is vergeet je voor het gemak maar. Het resultaat is een soort christendom zonder Jesus maar met God.quote:Op zondag 2 januari 2005 18:26 schreef Monidique het volgende:
Catastrofaal? De moord op Van Gogh catatrofaal, of pas de ramp in Azië? Dat Bangladesh te maken krijgt met drie overstromingen per jaar, bijvoorbeeld, is rottig, maar niet catastrofaal. Sja, zo kun je altijd blijven zeggen "maar he, het is niet catastrofaal!"
Lekker logisch ook allemaal. Er zijn geen bewijzen dat het klimaat veranderd, laat dat catastrofale maar even buiten beschouwing, maar trouwens, het wordt wel kouder, dus het klimaat verandert niet. Weten ze daar wel wat ze zeggen?
Planten hebben meer dan CO2 nodig, maar goed, misschien wel het meest belachelijke van die "conclusie", of, althans, dé conclusie van de moord op Fortuyn is dat de bevolkingsdruk wel een beetje verkleind is.
Nee, dat Petition Project toont zichzelf lekker serieus met deze "conclusie".Een ongelooflijk narrowminded clubje, dit, dat wordt wel weer duidelijk gemaakt door hun verwijzing naar atmosferische temperaturen.
Jouw betoog over Bangladesh is weer eens zeer emotioneel, en m.i. weinig rationeel. Bangladesh overstroomde namelijk ook tijdens de Kleine Ijstijd.
Misschien een goed idee de rest van het paper door te lezen, voordat je het zo afkraakt? Dan zie je bijvoorbeeld dat meer CO2 planten stimuleert harder te groeien met minder transpiratie, en dus minder verlies aan water.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Onderbouwen dat de volgende alinea allesbehalve logisch is?quote:Op zondag 2 januari 2005 21:47 schreef PJORourke het volgende:
Kan je dit ook nog onderbouwen, zoals het Petition Project wel deed?
Onderbouwen dat menen dat klimaatsveranderingen per sé goed zijn, want dan komt er meer groen, als dat al zo is, terwijl alleen gekeken wordt naar dat groen en niet naar, bijvoorbeeld, Balngladesh, of iets anders wat eventueel beroerd wordt door klimaatsveranderingen, narrowminded dus, behoorlijk zelotisch is?quote:There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased.
Onderbouwen dat "catastrofaal" behoorlijk subjectief is en onderbouwen dat jij kennelijk niet kan zien wanneer er voorbeelden worden gebruikt?
Wat mij betreft studeer je die flutconclusie als een Psalm in, maar dat maakt het nog niet minder narrowminded of ongelooflijk belabberd.
Maw, je hoort niet wat je wilt horen en dus is het flut? En waarom is dit narrow-minded? Ik zou dat eerder van jouw reactie zeggen. Op het schoppen tegen heilige huisjes wordt nog steeds zeer primitief en emotioneel gereageerd.quote:Op zondag 2 januari 2005 21:53 schreef Monidique het volgende:
Onderbouwen dat de volgende alinea allesbehalve logisch is?
[..]
Onderbouwen dat menen dat klimaatsveranderingen per sé goed zijn, want dan komt er meer groen, als dat al zo is, terwijl alleen gekeken wordt naar dat groen en niet naar, bijvoorbeeld, Balngladesh, of iets anders wat eventueel beroerd wordt door klimaatsveranderingen, narrowminded dus, behoorlijk zelotisch is?
Onderbouwen dat "catastrofaal" behoorlijk subjectief is en onderbouwen dat jij kennelijk niet kan zien wanneer er voorbeelden worden gebruikt?
Wat mij betreft studeer je die flutconclusie als een Psalm in, maar dat maakt het nog niet minder narrowminded of ongelooflijk belabberd.
Ga je nu roepen dat een globale afkoeling slecht is voor Bangladesh? Heb je zo veel behoefte aan een apocalyps?
Moet elke klimaatsverandering soms slecht en van menselijke origine zijn, om het calvinistische schuldgevoel een doelwit te geven?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ze ontkennen niet dat de mens zorgt voor extra opwarming. Ze denken alleen dat het effect niet catastrofaal is.quote:Op zondag 2 januari 2005 10:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zie het Petition Project.
[..]
Nou jij weer.
Overigens kan iedere boerenpummel met een titel die petitie tekeken !
!En nog iets het zou de vooruitgang hinderen terwijl het juist zo is dat er allerlei nieuwe technieken en toepassing aan het opkomen zijn juist om de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer terug te dringen. Dergelijke clubjes hebben een veel en veel te negatieve grondslag en zullen zich wel in hun oude patronen en de prijs van een gallon benzine gekwetst voelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens is er volgens mij weinig discussie over het feit dat CO2 in de klimaathuishouding van de aarde een vrij belangrijke rol speelt. Tevens is het vrij duidelijk dat de mens zorgt voor een grotere toename van de concentratie CO2 in de lucht. Al met al lijkt me het verband toch wel degelijk aanwezig.
Over hoe erg het effect zal zijn en of het effect daadwerkelijk negatief is kan men prima discussieren maar dat er een verband is lijkt mij toch vrij duidelijk.
Over hoe erg het effect zal zijn en of het effect daadwerkelijk negatief is kan men prima discussieren maar dat er een verband is lijkt mij toch vrij duidelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het verband tussen co2 en opwarming van de aarde lijkt me niet zo duidelijk, kijk eens naar dit grafiekje..quote:Op maandag 3 januari 2005 00:27 schreef du_ke het volgende:
Overigens is er volgens mij weinig discussie over het feit dat CO2 in de klimaathuishouding van de aarde een vrij belangrijke rol speelt. Tevens is het vrij duidelijk dat de mens zorgt voor een grotere toename van de concentratie CO2 in de lucht. Al met al lijkt me het verband toch wel degelijk aanwezig.
Over hoe erg het effect zal zijn en of het effect daadwerkelijk negatief is kan men prima discussieren maar dat er een verband is lijkt mij toch vrij duidelijk.
En het effect van de mens op de uitgestoten Co2 is ook extreem minimaal, de overgrote hoeveelheid Co2 komt uit de oceanen.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Dat communisme levens heeft gekost staat buitenkijf. Hierboven zeg je dat bedrijven dat ook doen maar minder, waarmee in ieder geval duidelijk is dat multinationals met enige reservering ten aanzien van het humanitaire karakter bekeken moet worden.quote:Op zondag 2 januari 2005 20:11 schreef Morkje het volgende:
Uhm, jij draagt als alternatief aan dat de overheid die dingen moet controleren, ipv bedrijven zelf. Ik laat zien dat dat ook niet werkt. En dat de fouten van multinationals aan minder mensen het leven hebben gekost dan de fouten van overheden.
Levensgevaarlijk omdat we zonder enige terughoudendheid tav. gentech straks een "doorgefokt" zaadtype hebben dat schadelijk is, maar die we niet meer kunnen "uitroeien" doordat het tegelijkertijd resistent is voor alle ziektes en/of modificaties.quote:Ennuh: levensgevaarlijk voor het milieu is niet levensgevaarlijk, het is gewoon gevaarlijk voor het milieu. En ook hier weer, waarom zou de overheid beter om kunnen gaan met gentech dan bedrijven zelf?
De overheid moet dat beter kunnen omdat bedrijven geen belang hebben bij "ideaal zaad" net zomin als Goodyear geen belang heeft bij niet slijtende banden.
Wasserwunderland
Wat ik duidelijk probeer te maken: aan beide kanten, bij de overheid, en bij bedrijven, zullen doden vallen door slecht beleid. Ik ga dit niet goed praten, maar die doden zijn dus geen argument om tegen bedrijven te ageren, omdat minder bedrijven (of alleen maar een grotere controle) zal leiden tot een grotere overheid, die vaker dingen fout doet.quote:Op maandag 3 januari 2005 01:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat communisme levens heeft gekost staat buitenkijf. Hierboven zeg je dat bedrijven dat ook doen maar minder, waarmee in ieder geval duidelijk is dat multinationals met enige reservering ten aanzien van het humanitaire karakter bekeken moet worden.
Waarom zou de overheid wel 5 miljard en 20 jaar extra betalen om een ideaal zaad te krijgen, en een bedrijf niet? De overheid heeft er ook baat bij als ontwikkelingen in de gentech zorgen voor een verdubbeling van de voedselproductie. Dan gaan ze er echt niet geld tegenaan smijten totdat een verwaarloosbaar risico (volgens hun) verdwenen is. De overheid heeft net zo goed zijn beperkingen (ook wat betreft veiligheid) als het bedrijfsleven. En ik ga hier geen gentechdiscussie houden.quote:[..]
Levensgevaarlijk omdat we zonder enige terughoudendheid tav. gentech straks een "doorgefokt" zaadtype hebben dat schadelijk is, maar die we niet meer kunnen "uitroeien" doordat het tegelijkertijd resistent is voor alle ziektes en/of modificaties.
De overheid moet dat beter kunnen omdat bedrijven geen belang hebben bij "iedeaal zaad" net zomin dat Goodyear geen belang heeft bij niet slijtende banden.
En waarom maakt Goodyear dan toch banden die heel lang meegaan? Waarom verkopen ze ons geen bandjes van formule-1 rubber die na 500 km helemaal versleten zijn? Snap je wel waarom ze dit niet doen?
The uproar of one hand clapping.
En toch maar even ontopic:
Waar volgens mij de discussie onder wetenschappers nu over gaat is het volgende:
1) Door CO2 en andere broeikasgassen blijft de aarde warm en leefbaar. Feit.
2) Het gehalte CO2 neemt toe door menselijk handelen. Feit
3) De temperatuur stijgt de laatste jaren. Feit.
4) Er is een direct verband tussen 2 & 3, wegnemen van 2 zorgt voor het verdwijnen van 3. Geen feit. En dat is dus het probleem. Want al die miljoenen tegen het CO2 probleem aangooien als de temperatuur toch wel verder stijgt heeft heeeeel weinig zin.
Dus: voor de zekerheid kunnen we beter de CO2 uitstoot een beetje beperken, maar alleen door middelen die ook andere voordelen hebben. We zouden bijvoorbeeld zuiniger met onze fossiele brandstoffen kunnen omspringen, want die zijn ook aan het opraken, en als bijkomend effect hebben we dan een lagere CO2 uitstoot.
Waar volgens mij de discussie onder wetenschappers nu over gaat is het volgende:
1) Door CO2 en andere broeikasgassen blijft de aarde warm en leefbaar. Feit.
2) Het gehalte CO2 neemt toe door menselijk handelen. Feit
3) De temperatuur stijgt de laatste jaren. Feit.
4) Er is een direct verband tussen 2 & 3, wegnemen van 2 zorgt voor het verdwijnen van 3. Geen feit. En dat is dus het probleem. Want al die miljoenen tegen het CO2 probleem aangooien als de temperatuur toch wel verder stijgt heeft heeeeel weinig zin.
Dus: voor de zekerheid kunnen we beter de CO2 uitstoot een beetje beperken, maar alleen door middelen die ook andere voordelen hebben. We zouden bijvoorbeeld zuiniger met onze fossiele brandstoffen kunnen omspringen, want die zijn ook aan het opraken, en als bijkomend effect hebben we dan een lagere CO2 uitstoot.
The uproar of one hand clapping.
Hier staan andere meningen tegenover:quote:[b]Op maandag 3 januari 2005 01:51
3) De temperatuur stijgt de laatste jaren. Feit.
Troposfeer.
Over (1) en (2) is wel overeenstemming, schat ik zo.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
PJO, 1998 was het warmste jaar sinds de meetreeks in 1860 begon.quote:Op maandag 3 januari 2005 02:22 schreef PJORourke het volgende:
Hier staan andere meningen tegenover:
[afbeelding]
Troposfeer.
Over (1) en (2) is wel overeenstemming, schat ik zo.
Ik hou het liever op gelijk blijven, wat wel duidelijk is dat er na 1987 opvallend hoge temperaturen zijn gemeten. Echter de laatste jaren treedt er stabilisatie op.quote:Op maandag 3 januari 2005 01:51 schreef Morkje het volgende:
3) De temperatuur stijgt de laatste jaren. Feit.
Tikkeltje creatief met plots. Greenpeace doet het ook.quote:Op maandag 3 januari 2005 02:29 schreef Steijn het volgende:
PJO, 1998 was het warmste jaar sinds de meetreeks in 1860 begon.
Greenpeace doet het ook. 
Er is natuurlijk wel een raar, onverklaard verschil tussen oppervlakte- en troposfeertemperaturen. Ook is er oppervlaktekoeling op het zuidelijk halfrond.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Er waren ook een aantal verdacht koele jaren gedurende de jaren '90. 1997 was er zo eentje, geloof ik.quote:Op maandag 3 januari 2005 02:29 schreef Steijn het volgende:
Ik hou het liever op gelijk blijven, wat wel duidelijk is dat er na 1987 opvallend hoge temperaturen zijn gemeten. Echter de laatste jaren treedt er stabilisatie op.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Whoops. Spoke too soon. Artikel is uit januari 1998.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Waar zijn die gegevens in het grafiekje van jou dan op gebaseerd? Ik ben het met je eens dat zeker de wat oudere waarneming onderhevig zijn aan een zekere mate van interpretatie.quote:Op maandag 3 januari 2005 02:31 schreef PJORourke het volgende:
Tikkeltje creatief met plots. Greenpeace doet het ook.
Maar vanaf de jaren 40 vorige eeuw worden er toch overal ter wereld op regelmatige basis temperatuurgegevens bij gehouden. Natuurlijk is het mogelijk creatief om te gaan met deze gegevens maar dat vind ik toch wel onwaarschijnlijk. Vanaf 1987 is de gemiddelde wereldtemperatuur fors gestegen tov het langjarig gemiddelde van de periode daarvoor. Kantekening daarbij is wel dat een trend over een periode van 17 jaar toeschrijven aan een klimaatsverandering klimatologisch gezien niet echt significant is.
Ja, dat moet nog wel nader onderzocht worden, de atmosfeer is erg complex, we moeten oppassen met overhaaste conclusies zoals bij de zure regen bijvoorbeeld het geval is geweest. Ik ben wel benieuwd hoe de zaken er over 20 jaar voor liggen.quote:Er is natuurlijk wel een raar, onverklaard verschil tussen oppervlakte- en troposfeertemperaturen. Ook is er oppervlaktekoeling op het zuidelijk halfrond.
