abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_24160665
Extremisten die misbruik maken van hun grondrechten om de samenleving te ontwrichten moeten die rechten tijdelijk kunnen verliezen. Dat zegt de CDA-fractievoorzitter in de Tweede Kamer Verhagen in reactie op het rapport van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst AIVD over het moslimsextremisme.
.
Verhagen denkt bij te ontnemen grondrechten aan de vrijheid van meningsuiting of het recht van vergadering. Een rechter zou extremisten die hun grondrechten verbruid hebben, die rechten moeten kunnen afpakken.
.
Het PvdA is het daar niet mee eens. Tweede Kamerlid Dijsselbloem vindt dat ''je je principes niet ter discussie moet stellen om de grondwet te beschermen. Dat zou bijna een beloning zijn voor terroristen, want die willen juist dat de rechtsstaat wordt ingeperkt''. Wel meent hij dat de bestaande rechtsmiddelen sneller kunnen worden ingezet om extremisten aan te pakken.
.
Zowel CDA als PvdA pleiten voor maatregelen om te voorkomen dat gematigde moslims radicaliseren, waar ook de AIVD toe oproept. Hiervoor moet een beroep worden gedaan op ''het zelfreinigend vermogen'' bij moslims in Nederland, vindt Verhagen. Dijsselbloem wil dat de overheid actiever optreedt tegen de achterstelling van allochtonen op de arbeidsmarkt, hun hoge schooluitval en de discriminatie. ''Nu zijn het alleen de radicale predikers en groepen als de AEL die zich lijken te bekommeren om deze jongeren.''

© ANP
----

Kijk, daar waar men hier op FOK! nog tekeer ging tegen Wilders, die ook bepaalde grondrechten van radicale wilde inperken, gaat het CDA ook in de aanval op radicalen die onze samenleving willen vernietigen. Hulde

Uiteraard is de PvdA het hier niet mee eens. Die verkeren kennelijk nog steeds in ''het kopje koffie met radicale imams drinken'' tijdperk. ---> AIVD zegt: Radicale groeperingen bewegen zich veelal binnen de kaders van de wet. Met strafrechtelijke middelen zijn ze moeilijk aan te pakken. Maar de niet-gewelddadige varianten van de radicale islam zijn een rijke voedingsbodem voor verdere radicalisering.....

Overigens van wat Verhagen vindt van "er moet een beroep worden gedaan op het zelfreinigend vermogen bij moslims in Nederland" zal volgens het AIVD-rapport nog moeilijk zijn, omdat de AIVD stelt dat het voor liberale moslims die zich keren tegen radicalen, nog gevaarlijker is dan voor autochtonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door R@b op 23-12-2004 16:13:21 ]
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
  donderdag 23 december 2004 @ 16:42:35 #2
52589 sjun
uit solidariteit
pi_24161418
Ik denk dat het beter is dat mensen als Maxime verhagen in gesprek raken met mensen als ]Haci Karacer voordat zij vanuit goede bedoelingen maatregelen afkondigen die ook zo hun ongewenst neveneffecten voortbrengen.

De visie die deze man al in 2002 in een essay optekende vind ik nog verbazingwekkend actueel. Ik plaats het hier graag helemaal omdat ik vind dat zaken niet uit de context gerukt moeten worden en ik het een stuk vind dat kan bijdragen aan vergroting van gedeeld begrip. Ik ben het echter niet eens met de hele analyse van de verkiezingen van 2002 en ik denk ook heel anders over Wim Kok en zijn verdiensten dan Haci Karacer hier schetst.

Het gaat mij echter om de heldere oproep tot de hand in eigen boezem.
quote:
Een dode man wint de verkiezingen. Wat is er aan de hand in Nederland?

De eerste politieke moord in vierhonderd jaar heeft Nederland opgeschrikt. Vier eeuwen geleden werd Willem van Oranje neergeschoten in Delft. Hij was de grondlegger van het huidige Nederland. Een week voor de verkiezingen van 15 mei j.l. werd Pim Fortuyn, volgens Amerikaanse en Engelse bladen de "maverick van de Nederlandse politiek" en "de rottweiler van Rotterdam" in het Hilversumse mediapark neergeschoten. Een dramatisch einde voor een politicus die het van zijn theater moest hebben.

Fortuyn koesterde controverses met zijn robuuste stijl, onbeschoft, uitgesproken flamboyant, een houding die eerder ongekend was in de Nederlandse politiek. De voormalige marxist, professor sociologie en columnist viel op door zijn glad geschoren hoofd, zijn kleurrijke stropdassen en maakte er geen punt van zich in een luxe Bentley rond te laten rijden.
Als trotse homo sprak hij zich uit tegen immigratie en te hoge belastingen en beschuldigde hij de Nederlandse regering van wanprestatie.

Fortuyn nam het niet zo nauw met de feiten. De werkloosheid is op het laagste niveau sinds tientallen jaren, de economie staat er goed voor en de regering was saai maar degelijk. Toch publiceerde hij bij wijze van verkiezingsprogramma een boekje 'De puinhopen van acht jaar paars'.
Het programma is inconsistent, soms zelfs zichzelf tegensprekend, financieel niet onderbouwd en grotendeels onhaalbaar. Toch werd het gekocht door meer dan honderdduizend Nederlanders.
De tegenstrijdigheden van Fortuyn gingen verder dan dat. Een Marokkaanse imam had verklaard dat homoseksuelen minder zijn dan varkens. Zijn goed recht vond Fortuyn, want vrijheid van meningsuiting is een groot goed. In de tweede zin kwam de inkopper: maar ik weet waar ik over praat, want ik ga naar bed met Marokkaanse jongens, de imam waarschijnlijk niet.


In november van het afgelopen jaar werd hij partijleider van de populistische partij Leefbaar Nederland. Hij stuurde de partij naar rechts maar in februari werd hij eruit gegooid na een interview in de Volkskrant waarin hij de islam afschilderde als een achterlijke cultuur. Een paar weken voor de verkiezingen richtte hij de Lijst Pim Fortuyn (LPF) op en meer dan eens verklaarde hij minister-president te zullen worden.

Ofschoon Fortuyn behoorde tot een nieuwe stroming van Nederlandse politici en vaak gezien werd als een extremist, weigerde hij vergeleken te worden met Jean-Marie Le Pen of Jörg Haider en wilde hij niets te maken hebben met de Franse en Oostenrijkse extreem-rechtse voorlieden.
Telkens verklaarde hij dat hij niet tegen migranten was, maar dat hij vraagtekens had bij hun vermogen om te assimileren in een liberale en etnisch en seksueel tolerante cultuur. Naar zijn mening moest de immigratie beperkt worden ter overleving van de Nederlandse liberale waarden.
"Mijn politiek is multi-etnisch en beslist niet racistisch", zo zei hij: "Ik wil de instroom van nieuwe migranten stoppen om op deze manier de mensen die hier al wonen de mogelijkheid te geven om totaal te integreren in onze samenleving." Toch was het voor Fortuyn geen probleem om deze ogenschijnlijk gematigde redenering te laten volgen door: "De boot is vol, de gasten proberen het huis over te nemen en dat vindt de gastheer niet leuk".


Ontredderde partij
Na zijn dood is de lijst Pim Fortuyn, met 26 zetels in het Parlement gekomen, ontredderd achtergebleven. Het is een partij die voor de regeringsverantwoordelijkheid geheel op de lijsttrekker vertrouwde, maar zonder Fortuyn braken onmiddellijk de machtsaanspraken uit. Een van de belangrijkste beloften van de LPF was, een einde te maken aan de 'achterkamertjespolitiek' van Den Haag. Meteen na het begin van de formatie is een radiostilte afgekondigd om de uitglijers van de nieuwelingen geen al te grote aandacht te geven. De enige LPF-er die een beetje politieke ervaring heeft is de aartsconservatieve, bejaarde christen-democratische politicus Jimmy Janssen van Raay, die indertijd in het Europese Parlement het veld moest ruimen wegens het illegale gebruik van officieel briefpapier om zaken voor een vriendje te regelen. Er lopen twee aanklachten tegen LPF'ers, één wegens seksuele intimidatie (een politie-instructeur) en één wegens valse declaraties (een directeur van een privé kliniek).

De verwarring was meteen speurbaar in de eerste dagen van de kabinetsbesprekingen toen drie LPF-woordvoerders volstrekt tegenstrijdige berichten gaven over een mogelijk generaal pardon voor hier verblijvende illegale asielzoekers, waarbij blijkbaar de komende bewindslieden het onderscheid tussen migrant, asielzoeker en vluchteling nog niet onder de knie hadden.
Iedereen van de LPF baseert zich op het gedachtegoed van 'Pim', maar gezien de tegenstrijdige conclusies die de verschillende leden van de fractie daaruit trekken is het alleszins onduidelijk wat dat erfgoed nu precies inhoudt. Zo wilde Fortuyn marine en leger afschaffen om onder te brengen bij de luchtmacht, terwijl hij evenzo goed pleit voor sociale dienstplicht binnen het leger. LPF-kamerleden met iets meer verstand van zaken hebben inmiddels delen van het programma radicaal herschreven, zodat minder dan een maand na zijn dood het erfgoed van 'Pim' al onderwerp is van onderlinge conflicten.


There is something rotten in the State of Holland
Maar wat is er aan de hand in Nederland? Gezien het succes van partijen, die zich stoer met namen als Leefbaar Madurodam tooien schijnt het hoogst onleefbaar te zijn in ons land. Het is een schrale troost, dat vier jaar geleden bij de gemeenteraadsverkiezingen in elk gehucht van vier boerderijen en een café een heuse stadspartij een plaatsje in de raad probeerde te veroveren. De ontwikkelingen van vier jaar terug en nu lijken op elkaar, zij het dat de boot nu nog iets lekker lijkt te zijn dan toen.


In het buitenland is met verbijstering gereageerd op de aardverschuiving in Nederland. Vol verwondering constateert The Economist van 4 mei dat de verzorgingsstaat in Nederland meer dan intact is. Nederland is absoluut leefbaar. Ok, er zijn wachtlijsten, maar de gezondheidszorg is van hoog niveau, het onderwijs kan beter, maar kan internationaal prima mee, er zijn files, maar de mobiliteit valt moeilijk te sturen.

Ondanks dat Nederland meedraait in de sociale eredivisie, kiest Nederland massaal voor een partij zonder programma en zonder ervaring. En Der Spiegel, doorgaans de vraagbaak voor politieke ontwikkelingen in de wereld, komt er evenmin uit. Nederlands meest geliefde politicus van dat moment, Wim Kok, wordt in minder dan een paar maanden afgebrand, constateert het blad. Gedemoniseerd schijnen we dat tegenwoordig te moeten noemen.


Het is maar de vraag of economische motieven een rol hebben gespeeld. Het is op de arbeidsmarkt nog nooit zo goed gegaan. Wachtlijsten en onderwijs lijken me eerder een stok om de hond te slaan, dan werkelijke redenen voor een opkomst van populisme. Een ruk naar rechts (zoals Schill in Hamburg, Haider, De Winter en Le Pen in de rest van Europa) is het in Nederland ook niet. De wens dat de politiek 'dichter bij de straat' moet is ook hoogst onwaarschijnlijk, omdat in landen met de meest populistische politiek, de politieke betrokkenheid van de bevolking juist het laagst is.


Meer dan politiek alleen

Het oordeel van de kiezer was dan ook geen politiek oordeel, maar een sociologisch. De Europese eenwording en de invoering van de Euro hebben de kiezer weggejaagd uit het Vaterland, een politieke term, richting Heimat, eerder een sociologisch begrip, de eigen vertrouwde omgeving.
En van de globalisering is de gekleurde buurman het meest tastbare, meest zichtbare bewijs. De stem voor het populisme is eerder een uitdrukking van angst voor de eigen ontworteling (de Heimat, de eigen gemeenschap is het laatste bastion tegen de wereld) dan dat het een uitdrukking is van vreemdelingenhaat. Deze fundamentele angst is overigens alleen nog maar versterkt door gebeurtenissen in het buitenland. 11 September bracht de oorlog wel heel dichtbij.


En daarmee komen we op de vraag of Nederland nu multicultureel is of niet. Of multiculti een wensdroom is, een realiteit, of een alibi om beestjes niet bij de naam te hoeven noemen.
Wat maakt Nederland multicultureel? Het antwoord hierop moet van ons allen komen: hoe willen wij met elkaar samenleven? Als de aanwezigheid van culturele minderheden in Nederland als uitgangspunt wordt genomen, dan is Nederland inderdaad multicultureel. Maar hebben wij over "multiculturele gelijkheid" zoals professor Jos de Beus onlangs stelde, is Nederland nog lang geen multiculturele samenleving.


Een multiculturele samenleving, die eerder een salad bowl is dan een melting pot is iets meer dan een multi-etnische samenleving. Multicultureel vereist een sociale cohesie, die verder gaat dan de eigen groep en die gedragen wordt door uiteenlopende verschillende groepen. Het is een samenleving, waarin nieuwkomers duidelijk worden aangesproken op hun gedachtengoed, cultuur, gedrag en organisatie. Een samenleving, waarin van hen een bijdrage wordt gevraagd, maar die hen ook serieus neemt. Dat laatste betekent hun culturele kapitaal niet te zien als een snoepwinkel waaruit door de rest naar believen kan worden gegraaid (ze kunnen zo lekker koken), maar een samenhangende, plurale identiteit, die individueel en in groepsverband bij kan dragen aan de versterking en weerbaarheid van de samenleving als geheel. Maar dan moeten ze wel aangesproken worden.

De leidende cultuur versterkt zijn funderende waarden al eeuwenlang door de opname van nieuwe groepen, maar verzwakt die juist door mechanismen van uitsluiting. Mechanismen die door sommige nieuwkomers maar al te graag worden aangegrepen om juist niet op hun burgerschap aangesproken te hoeven worden en zich te kunnen zonnen in de schijn van slachtofferschap.

Een samenleving die durft te veranderen; durft problemen onder ogen te zien. Wie gaat Nederland vertellen dat wij niet zonder migranten kunnen? Economisch, sociaal en cultureel hebben wij deze mensen nodig om ons te kunnen vernieuwen. Dat was vier eeuwen geleden zo, dat zal deze eeuw ook nog zo zijn.

Voor een gezond en vruchtbaar debat moeten er eerst aan beide kanten de gasten die de boel uit elkaar hebben proberen te drijven even hun mond houden. Op paniekzaaiers zitten we niet te wachten. Multiculti is uiteraard geen paradijs waar duizend bloemen naast elkaar bloeien maar ook niet de bron van alle ellende zoals sommige overijverige partijgangers in de verkiezingstijd wisten te melden. Het soort volk dat Els Borst vergelijkt met Osama Bin Laden omdat zij met de wachtlijsten in de gezondheidszorg meer slachtoffers heeft gemaakt dan 11 september kunnen we missen. Nederland is niet onleefbaar, maar kan wel degelijk leefbaarder gemaakt worden. Dat betekent niet meer van hetzelfde of vooral meer geld, maar kiezen voor vrouwen, jongeren en ouderen, voor vernieuwing en verandering, voor taal, cultuur en participatie. En vooral voor prestatie.


Ook migranten moeten hand in eigen boezem steken

Laten wij ophouden om problemen van multiculti alleen te verklaren uit achterstandsposities. Ik wil niet accepteren dat jonge Marokkanen en Antillianen oude vrouwen beroven omdat zij het zo slecht zouden hebben. Ik accepteer ook niet dat Turken drugsdealen omdat zij geen toekomstperspectieven meer zouden hebben.
Zolang de doodgewone Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en anderen hun stem niet durven te verheffen tegen hun "kut"-landgenoten is het slecht gesteld met hun integratie. De nieuwe Nederlanders moeten niet alleen extern zaken op orde stellen maar ook intern. Het zelfreinigende vermogen van de migrantengemeenschappen moet omhoog, en dat is allereerst hun eigen verantwoordelijkheid.
Turken en Marokkanen waren er als de kippen bij om respectievelijk Frank Bovenkerk en Rob Oudkerk ter verantwoording te roepen, toen zij de vinger op de wonde plek van de allochtone criminaliteit legden. Intussen hebben ze wel verzuimd zich te buigen over de feiten die achter de uitspraken van de beiden heren lagen.


De progressieve deel van Nederland, laten we zeggen het niet-nationalistische deel, heeft de opgave zich te herbezinnen op het thema multiculti. In de International Herald Tribune van 16 mei 2002 zegt William Pfaff : "Op basis van het politieke systeem dat een bepaalde gemeenschap voor zichzelf heeft gekozen en de menselijke waarden waaraan ze is gecommitteerd, heeft ze alle recht de voorwaarden te bepalen waarop het bereid is immigranten te verwelkomen en onderdak te bieden. Wat ook de verdienste van de andere culturen is, een natie heeft het recht prioriteit te geven aan haar eigen historische cultuur en haar ingeburgerde waarden te gebruiken.
Men kan zelfs stellen dat een natie hiertoe verplicht is, omdat ze, als ze het niet doet, kan worden geconfronteerd met de gewelddadige reactie tegen immigranten
, gemobiliseerd door extreem-rechts in Frankrijk en andere democratieën, en daarmee een ondermijning van haar eigen waarden riskeert."


Een actieve herwaardering van eigen identiteit echter, kan ook migranten helpen integreren. Immers, identiteiten kunnen zich verder ontwikkelen en vernieuwen als zij andere krachtige identiteiten tegenkomen. Ook moslims moeten deze confrontatie aandurven.
In het meest vooraanstaande Pakistaanse blad voor moslim-lezers, Dawn roept Eqbal Ahmad de moslims op om zich te verzetten tegen verminking van de islam door absolutisten en fanatiekelingen die geobsedeerd zijn door de regelgeving voor het persoonlijke gedrag. Dit leidt tot "een islamitische regime dat gereduceerd is tot een wetboek van strafrecht, ontdaan van humanisme, intellectuele zoektocht, schoonheid en spirituele toewijding."

En dit "heeft een absolute nadruk tot gevolg één aspect van de religie dat meestal uit zijn context is getrokken en een totaal negeren van andere aspecten. Dit verschijnsel vervormt de religie, verarmt de traditie en verdraait politieke processen waar die zich ontvouwen."

Bovendien moeten wij met moslims ook de islam inburgeren. Moslims moeten de Koran in het licht van hun nieuwe land (Nederland) herlezen en begrijpen zoals dat veertien eeuwen geleden eerder regel dan uitzondering was. Durf jezelf Nederlandse moslim te noemen. Zolang wij, moslims, ons niet als onderdeel van de Nederlandse samenleving zien, zullen de anderen dat ook niet doen. Voor deze attitudeverandering hebben de moslims hulp nodig van de rest van de samenleving. De samenleving moet ophouden om de islam te verketteren. Help de moslims om een Nederlandse versie van hun geloof te ontwikkelen.


Ik eindig met een citaat uit het eerder genoemde artikel van Pfaff: "Het gastland zou de islamitische getto's moeten verspreiden, zijn uiterste best moeten doen om jonge immigranten-mannen en -vrouwen aan zinvol werk te helpen, hoger onderwijs en deskundigheid stimuleren onder immigranten om het ontstaan van een geïntegreerde islamitische middenklasse te bevorderen, en het moet de ontwikkeling steunen van een religieus moslimleiderschap dat is opgeleid in het Westen." Multiculti is daarmee naast een diepgaand maatschappelijk debat (en zie cultuur alsjeblieft als een maatschappelijke drijfveer) vooral veel, heel veel praktisch werk. Dat nog leuk kan zijn ook.
Bron: Haci Karacaer, directeur Milli Görüs Nederland in: Zeeburg Nieuws 14 juni 2002

Na een uitwisseling van ideeën en een proefperiode van zelfcorrigering die een duidelijk gemarkeerd einde kent, kan altijd nog worden besloten een deel van de burgerrechten in te perken. Mij lijkt het niet opportuun daar nu direct al mee te beginnen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_24161738
quote:
Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:

Kijk, daar waar men hier op FOK! nog tekeer ging tegen Wilders, die ook bepaalde grondrechten van radicale wilde inperken, gaat het CDA ook in de aanval op radicalen die onze samenleving willen vernietigen. Hulde
He CDA gaat gelukkig niet zo ver als Wilders. CDA wil (zoals ik het lees) alleen voor veroordeelde extremisten/terroristen een aantal burgerrechten afnemen. Dit is totaal anders dan een noodtoestand uitroepen om niet veroordeelden te straffen, maar naar mijn mening gaat het nog te ver.

De PvdA heeft goed in de gaten dat je nu niet de doelstellingen van zulke extremisten moet realiseren. Over zwichten voor terreur van het CDA gesproken.

Ik snap trouwens niet waarom je zulke extremisten/terroristen het recht op vergadering moet afnemen. Komen ze niet het gevang in dan? Wil het CDA dat gespuis gewoon op straat laten rondlopen? En dan nog is het een papieren wet. Dit gaat niet helpen om voorbereidingen van aanslagen te dwarsbomen. Het is onuitvoerbaar, niet effectief en je gooit een onderdeel van je principes van de rechtsstaat omver.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_24162451
Helemaal mee eens. Neem bijvoorbeeld die 150 moslims die 24 uur per dag in de gaten gehouden moeten worden door de AIVD om de Nederlandse samenleving te beschermen. Als je als buitenlander naar Nederland komt en vervolgens 24 uur per dag in de gaten gehouden moet worden heb je absoluut niet de intentie om hier een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving.

Oppakken, strippen van grondrechten, nationaliteit afnemen en...
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
  Moderator donderdag 23 december 2004 @ 17:54:41 #5
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_24162782
gooi die 150 gewoon in de bak als zijnde vijandelijke infiltranten in een tijd van oorlog

ik snap niet dat er zo moeilijk gedaan moet worden over alles, de wetten bestaan maar zodra iemand het woord oorlog in de mond neemt staat groen links te stijgeren en stijgert de media er achter aan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_24163639
Dit voorstel gaat niet zover als dat van Wilders.

Het is wel een aardig ideetje maar het lost natuurlijk niet veel op. De PvdA heeft volstrekt gelijk met de andere maatregelen die genomen worden. Helaas doet dit kabinet daar veel te weinig aan.
pi_24166158
Onzinnig plan. Het is voldoende om de wet eindelijk eens te gaan handhaven.
In de wet staan als strafbaar genoemd:

opruiing
staatsondermijning
aanzetten tot een misdrijf
de mogelijkheid, niet-Nederlanders als ongewenste vreemdeling de grens over te zetten

Het probleem is de horde hopeloos incompetente minkukels die nu als officier van justitie en rechter ons belastinggeld op zitten te vreten. Doe daar liever wat aan en handhaaf de wet in plaats van nog meer burgerrechten af te pakken.
Koran 9:5
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. ...
pi_24166433
goed plan, laten we beginnen met wilders (Y)
pi_24166530
quote:
Op donderdag 23 december 2004 17:54 schreef sp3c het volgende:
gooi die 150 gewoon in de bak als zijnde vijandelijke infiltranten in een tijd van oorlog

ik snap niet dat er zo moeilijk gedaan moet worden over alles, de wetten bestaan maar zodra iemand het woord oorlog in de mond neemt staat groen links te stijgeren en stijgert de media er achter aan
Het is 'steigeren', oh gij grote verdediger van het Nederlandse erfgoed...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_24167286
quote:
Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:
Uiteraard is de PvdA het hier niet mee eens. Die verkeren kennelijk nog steeds in ''het kopje koffie met radicale imams drinken'' tijdperk. ---> AIVD zegt: Radicale groeperingen bewegen zich veelal binnen de kaders van de wet. Met strafrechtelijke middelen zijn ze moeilijk aan te pakken. Maar de niet-gewelddadige varianten van de radicale islam zijn een rijke voedingsbodem voor verdere radicalisering.....
Dus, wat is het probleem dan precies?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_24167345
quote:
Op donderdag 23 december 2004 17:35 schreef Tikorev het volgende:
Helemaal mee eens. Neem bijvoorbeeld die 150 moslims die 24 uur per dag in de gaten gehouden moeten worden door de AIVD om de Nederlandse samenleving te beschermen. Als je als buitenlander naar Nederland komt en vervolgens 24 uur per dag in de gaten gehouden moet worden heb je absoluut niet de intentie om hier een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving.

Oppakken, strippen van grondrechten, nationaliteit afnemen en...
Dat getal van 150 is een eigen leven gaan leiden en opeens zijn die 150 Moslims vatbaar voor ongrondwettige maatregelen. Zo ver zijn we dus al gezonken kennelijk.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  donderdag 23 december 2004 @ 21:47:36 #12
52589 sjun
uit solidariteit
pi_24167390
quote:
Op donderdag 23 december 2004 18:47 schreef SCH het volgende:
Dit voorstel gaat niet zover als dat van Wilders.

Het is wel een aardig ideetje maar het lost natuurlijk niet veel op. De PvdA heeft volstrekt gelijk met de andere maatregelen die genomen worden. Helaas doet dit kabinet daar veel te weinig aan.
Ze zouden eens moeten luisteren naar de goede raad van Paul Frentrop
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  donderdag 23 december 2004 @ 22:29:44 #13
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_24168537
Het lijkt mij erg gevaarlijk om de staat zoveel macht te geven. Vandaag zijn het de extremistische moslims, morgen is het de kaalkop, overmorgen de kraker, etc. We hebben aan het begin van de afgelopen eeuw goed kunnen zien waar overheden toe in staat zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
pi_24168598
quote:
Op donderdag 23 december 2004 22:29 schreef Kaalhei het volgende:
Het lijkt mij erg gevaarlijk om de staat zoveel macht te geven. Vandaag zijn het de extremistische moslims, morgen is het de kaalkop, overmorgen de kraker, etc. We hebben aan het begin van de afgelopen eeuw goed kunnen zien waar overheden toe in staat zijn.
De bevoegdheid die ze krijgen zal zich waarschijnlijk niet beperken tot moslims nee, lijkt me juridisch moeilijk rond te krijgen.
  donderdag 23 december 2004 @ 22:38:12 #15
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_24168742
quote:
Op donderdag 23 december 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De bevoegdheid die ze krijgen zal zich waarschijnlijk niet beperken tot moslims nee, lijkt me juridisch moeilijk rond te krijgen.
Wetten worden in NL door de rechter niet getoetst aan de grondwet, i.c. art. 1 GW, er wordt verwacht dat de Staten-Generaal het doet. Maar als je ziet dat de kamer onlangs Verdonk impliciet heeft gedwongen een inburgeringswet te maken die NLers bij voorbaar uitsluit, dan kan je hier je twijfels bij hebben. Bovendien zou je kunnen stellen dat het personeelselectiebeleid van de overheid op sommige gebieden ook niet geheel conform art. 1. GW is.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
pi_24169031
quote:
Op donderdag 23 december 2004 22:38 schreef Kaalhei het volgende:
Wetten worden in NL door de rechter niet getoetst aan de grondwet, i.c. art. 1 GW, er wordt verwacht dat de Staten-Generaal het doet. Maar als je ziet dat de kamer onlangs Verdonk impliciet heeft gedwongen een inburgeringswet te maken die NLers bij voorbaar uitsluit, dan kan je hier je twijfels bij hebben. Bovendien zou je kunnen stellen dat het personeelselectiebeleid van de overheid op sommige gebieden ook niet geheel conform art. 1. GW is.
Het gelijkheidsbeginsel (o.a) staat ook in internationale verdragen vastgesteld en daaraan mag wel getoetst worden. Verder heeft het discrimineren op geloof een grotere impact dan het selecteren van personeel lijkt mij.

Verder zou er in de wet een duidelijke omschrijving moeten komen van wat dan als moslim beschouwd wordt, wil er aanspraak gemaakt kunnen worden op de bevoegdheid. Als er geen duidelijke omschrijving, maar iets komt als "in het belang van de openbare orde" dan kan dat best "gerekt" worden tot andere groeperingen.
pi_24169837
Speelde dat niet met het oppakken van die EUROTOP-demonstranten in Amsterdam, zomer 1997?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_24170739
Als je de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering kunt afnemen, dan kun je ook de vrijheid van godsdienst afnemen.
Ik vind de opsomming van Verhagen nogal arbitrair, onvoldragen en dus incidentenpolitiek.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
  vrijdag 24 december 2004 @ 00:27:16 #19
52589 sjun
uit solidariteit
pi_24171297
quote:
Op donderdag 23 december 2004 20:57 schreef Ultravolt het volgende:
Onzinnig plan. Het is voldoende om de wet eindelijk eens te gaan handhaven.
In de wet staan als strafbaar genoemd:

opruiing
staatsondermijning
aanzetten tot een misdrijf
de mogelijkheid, niet-Nederlanders als ongewenste vreemdeling de grens over te zetten
Het gaat in dit geval nu juist over degenen die wel ingezetene zijn. Daar is een proefballonnetje over losgelaten. Ik heb nog geen plan gezien...
quote:
Het probleem is de horde hopeloos incompetente minkukels die nu als officier van justitie en rechter ons belastinggeld op zitten te vreten. Doe daar liever wat aan en handhaaf de wet in plaats van nog meer burgerrechten af te pakken.
Er zijn wel meer problemen te benoemen. Eén ervan zit hem inderdaad in de magistraat nummer 1 Joan de Wijkerslooth de Weerdesteijn, die nog steeds op zijn plek zit na die stunt van het mediacircus en een openlijke veroordeling van Erik O., die een iraki moedwillig zou hebben omgebracht en hij ook al eens een verhaal had rondom de officier Koos Plooy. Daar heette het dat De Wijkerslooth 'naar het oordeel van velen geen beeld (laat) zien waarin hij op hectische momenten pal staat voor zijn organisatie en zijn mensen'. Verder had de man ook een verhaal met de amsterdamse politiecommissaris Jellie Kuiper die niet onverdeeld positief over hem was. Dan was er nog de niet-ontvankelijk verklaring in de zaak Mink K... en lijkt er nog steeds niets te gebeuren aan de werklast op het OM die werknemers de ziektewet in drijft. En wat te denken van de bizarre prioriteitenlijst die werd gebruikt om misdaden aan te pakken

Wat mij betreft komt er liever nog vandaag dan morgen een evaluatie van het functioneren van 'de super-pg die wat ver van de werkelijkheid staat', al was het maar om de indruk weg te nemen dat wie eenmaal gesetteld is volledig aan desbetreffende stoel verkleefd zit. Dat zal wel iets van doen hebben met de geweldsinstructie die de Wijkerslooth natuurlijk ook zelf consequent toepast:
“Wat er ook gebeurt, altijd blijven lachen!”

Ik ben zeker benieuwd naar die hordes minkukels die jij beschrijft. Doe even wat links of voorbeelden zodat wat extra belichting mogelijk verbetering van de situatie bewerken kan.

En nu maar weer terug zien te komen op het draadonderwerp...
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_24175368
Maxime heeft het niet helemaal begrepen imho. Ik meen dat het Bolkestein was die zei dat democratie niet voor bange mensen is. Welnu, democratie is niets voor Maxime. De kracht van de democratie, en zeker een stabiele als de Nederlandse, is nu juist dat je extremisme kunt kanaliseren via de vrijheid van meningsuiting. Daarnaast is het inperken van grondrechten om de democratie te beschermen een kwestie van kind en badwater.

Tot slot is dit weer eens een gevalletje 'hard en duidelijk': Symboolbeleid om daadkrachtig over te komen, zonder dat er nagedacht is over werkelijke effecten of de mogelijkheid van handhaving.
Slaapt winter
en zomer
pi_24175647
misschien een rare vraag, maar hoe meet het CDA, WIlders of wie dan ook of ik radicaal ben ?

als ik mezelf opblaas in een stadsbus ben ik radicaal dat snap ik ook, maar waar ligt de grens tussen gelovig en radicaal ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
pi_24175734
quote:
Op vrijdag 24 december 2004 10:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
misschien een rare vraag, maar hoe meet het CDA, WIlders of wie dan ook of ik radicaal ben ?

als ik mezelf opblaas in een stadsbus ben ik radicaal dat snap ik ook, maar waar ligt de grens tussen gelovig en radicaal ?
Het zou mij niet verbazen als Wilders die vraag anders zou beantwoorden dan Verhagen. Maar ik vind het een goede vraag.
Slaapt winter
en zomer
pi_24176411
quote:
Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef Parabola het volgende:

[..]

Het zou mij niet verbazen als Wilders die vraag anders zou beantwoorden dan Verhagen. Maar ik vind het een goede vraag.
als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
pi_24176449
quote:
Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?
Dat maakt het ook tot een absurd en onhaalbaar voorstel. Los daarvan is het overbodig.
pi_24176733
quote:
Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?
Daar is het Verhagen dan ook niet om te doen. Verhagen meent dat als je stoere taal bezigt over zaken waar mensen bang voor zijn, je gezien wordt als een daadkrachtig bestuurder. Of de stoere taal ook leidt tot uitvoerbaar beleid interesseert hem een stuk minder. Hij heeft zichzelf weer eens op de kaart kunnen zetten als een 'hard & duidelijk' politicus. Dat er een kamermeerderheid tegen is, komt hem eigenlijk wel goed uit. Hij hoeft zich niet druk te maken over de praktische invulling van zijn stoere taal en kan achteraf zeggen dat hij altijd al daadkracht getoond heeft, maar hullie waren tegen.
Slaapt winter
en zomer
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')