Het verband tussen beloning en prestatie is zoek

Het 'rechtvaardige' aan lonen houdt op boven de laten we zeggen E5000 bruto per maand. Misschien iets meer, wil ik kwijt wezen. De hoeveelheid geld die het hoger management in het bedrijfsleven ontvangt staat in geen enkele verhouding tot de prestaties die ze leveren. Ik heb dit van dichtbij gezien bij een van de bedrijven waar ik gewerkt heb. Het is een 'clan' van ons-kent-ons die elkaar vette deals en regelingen toestoppen en zichzelf in stand houdt. Dit soort lieden kunnen daardoor ongestraft een bedrijf of een afdeling VOLLEDIG om zeep helpen (heb ik dus ook live meegemaakt) en vervolgens met absurde oprotpremies vertrekken om daarna het volgende bedrijf naar de filistijnen te helpen omdat er altijd ergens een vriendje op een hoge positie zit die ze wel weer binnenhaalt.

Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:50 schreef sizzler het volgende:

[..]

Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.

De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:03 schreef SCH het volgende:

[..]

De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.

Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:09 schreef sizzler het volgende:

[..]

Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.

En veel geld is succes?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef sizzler het volgende:

[..]

Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

quote:

Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef SCH het volgende:

[..]

En veel geld is succes?

Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

een vuilnisman die slecht presteert/functioneert wordt veel langer aangehouden. Je moet tegenwoordig als gewone werknemer al ronduit onmogelijk of helemaal niet functioneren om je baan kwijt te raken. Als ene topmanager verkeerde beslissingen neemt (verkeerd ruim genomen als in foutief of fraude, in ieder geval met slechte gevolgen voor het bedrijf) vliegt hij er uit. Het idee dat hij dan gewoon maar bij een ander bedrijfje aan de slag kan voor hetzelfde topsalaris e.d. zijn volgens mij behoorlijk overtrokken. Een topmanager die echt slecht heeft gepresteerd komt echt niet zo gemakkelijk aan een andere (top)functie.

quote:

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

tja, 'oneerlijk' is in deze natuurlijk ook een subjectief begrip.
Evenals armoede tegenwoordig, krijg ik de indruk. Wat is werkelijk armoede?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:19 schreef sizzler het volgende:

[..]

Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.

quote:

[b]Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende

[..]

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.

quote:

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.

quote:

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?

Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.

De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant. Al gebruiken ze het om de bbq mee aan te steken. OK, klinkt wrang voor mensen die minder hebben, maar dat is een compleet andere discussie.

Voor mijn antwoord waarom het in mijn ogen wel rechtvaardig is, zie reply iets hierboven.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:28 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant..

Toch wel hoor!

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Toch wel hoor!

waarom?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben.

Voor een deel is dat imo dus niet rechtvaardig. Maar dat is de rest in het leven ook niet. Voor een deel wel omdat sommige mensen kansen zien en die kunnen benutten. Mooi voor hun toch? Waarom is het rechtvaardig dat sommige mensen een gouden medaille krijgen en anderen niet? Andere mensen trainen toch ook hard? Of waarom hebben sommige mensen wel succes met hun bedrijf en gaan andere failliet? Een kwestie van geluk en een kwestie van kunnen. En als ze het kunnen en geluk hebben dan worden ze rijk. Maar het is rechtvaardig als ze er zelf voor gewerkt hebben en zelf risico's en verantwoordelijkheid hebben genomen. Het zou juist onrechtvaardig zijn ze daar in te beperken en mensen die geen risico nemen en geen verantwoordelijkheid dragen meer geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:32 schreef miss_sly het volgende:

[..]

waarom?

Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.

Dus als iemand exorbitant rijk is, maar aan liefdadigheid doet, is het rechtvaardiger dat hij veel geld heeft dan wanneer hij dat niet doet? Dat vind ik dus echt onzin. Het gaat om inkomensverschillen, die komen voort uit wat men doet om inkomen te verwerven, niet wat men daarna met het geld doet.
Van iemand die arm is, maar geld uitgeeft aan een auto of sigaretten is dan ook niet erg dat hij weinig geld heeft, want hij geeft het uit aan verkeerde dingen?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:26 schreef sizzler het volgende:

Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.

Dacht dat we het over mensen in loondienst hadden, maar goed, ondernemers werken zich een slag in de rondte, echter verdienen ze over het algemeen ook weinig met hun onderneming, de uitzonderingen a la bill gates enzo daargelaten.

De inkomensverdeling die scheef loopt, zit hem dus bij de topbestuurders bij grote ondernemingen. Die verdienen tonnen salaris en miljoenen aan opties en wat doen ze daar voor?

Verantwoordelijkheid nemen? Dacht het niet, dat hebben ze in hun contract al afgeschermd. Als ze al weg moeten, is het met een grote afkoopsom.

Risico lopen? Wederom afgedekt door het contract. Het echte risico lopen de werknemers onder zo'n bestuurder.

Kennis van zaken om goede beslissingen te nemen? Getuige de vele topbestuurders die er een zooitje van hebben gemaakt, durf ik hier dus regelmatig wel aan te twijfelen.

Hard werken? Werkt zo'n topbestuurder meer uren dan een ondernemer in z'n eenmanszaakje?

quote:

Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.

Dan nog krijgt die topmanager 70% van zijn laatstverdiende loon in de WW...Ietsje meer dan die vuilnisman.

quote:

Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?

Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.

Ik had dus net zo goed die administratieve medewerker of een lerares als voorbeeld kunnen nemen.

Ik ben het met de TT eens.

Die verhoudingen zijn al jaren scheef.

Blauwe boorden werkers krijgen het laagst betaald, terwijl die het meeste doen (lichamelijke arbeid) terwijl de witte boorden 'vergadertijger' die de hele dag op z'n reet zit het meest verdiend.

Ja, ik weet dat de witte boord verantwoordelijkheid heeft, enz (ben er zelf ook 1 hoor, daar niet van).

T'is denk ik wel inherent aan de gemengde plan/markteconomie waar we in leven. En aan dat systeem zou ik niks willen veranderen (ik weet niks beters).

Is't enige wat we kunnen hopen dat't hier niet zo scheef word als in de states, waar een topman 100en malen meer verdiend dan het gemiddelde salaris in het bedrijf.

quote:

`er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´.

Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:46 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Hoe kan het dat de armste Nederlander nog steeds bij de rijkste 20% van de aardbewoners hoort dan, zowel absoluut als relatief?

Waarschijnlijk omdat de armoedegrens in west europa behoorlijk hoger ligt dan pak em beet de armoedegrens in afrika?

quote:

Op donderdag 23 december 2004 16:57 schreef SCH het volgende:

Dat is makkelijk te bepalen. Waarom is het nodig dat mensen zoveel geld hebben terwijl er mensen zijn die helemaal niks hebben?

Daar gaat het niet om, het gaat erom wat er mee mis is volgens jou. En niets hebben komt sowieso niet voor.

En een manager verdient niet teveel of te weinig, die verdient wat hij verdient.

quote:

@ sizzler - we kunnen ook de WAO-ers en werklozen wat meer geven, dat scheelt ook al.

Pluk nog even een paar miljoen uit de boom, wil je?

[ Bericht 4% gewijzigd door heiden6 op 24-12-2004 11:58:43 ]