Het verband tussen beloning en prestatie is zoek

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 09:53 schreef Landmass het volgende:

[..]

Een liberalere economie.

Onderbouw ff hoe een liberalere economie binnen korte tijd ff anderhalf miljoen banen uit de grond stampt, wil je?

quote:

Op donderdag 23 december 2004 19:16 schreef DaveM het volgende:

[..]

Maar goed dat ik het topic ook heb ontdekt dan.
_{Landmass bedankt voor de eer om in je OP gequote te worden}
[..]

Tja wat is er mis als Ron Brandsteder 10x zoveel verdient per uur als zijn cameraman die tevens grootmeester schaken is maar wel met moeite zijn auto en zijn huur kan betalen? Niks aan de hand volgens jou?

Verder laat je nog een woordje weg, ik had het nl. over "een asociale sukkel met een IQ van 80...."

Dus even los van dat IQ-verschil, is het wel zo gewenst dat asocialen soms een hoger inkomen hebben dan normale mensen? Denk aan de Tokkies die dankzij onze "laat de Markt maar z'n gang gaan" maatschappij beloond worden voor hun asociale gedrag.
[..]

Je vergelijkt appels met peren.
Je kunt een lui persoon met het IQ van Einstein natuurlijk niet vergelijken met iemand van VMBO niveau die 80 uur per week werkt en daardoor een veel hoger inkomen heeft.
[..]

Ik hoop dat je nu begrijpt wat ik bedoel.

Het feit dat asocialen als de Tokkies (om even in jouw bewoordingen te blijven) veel geld kunnen verdienen aan hun asociale gedrag ligt niet aan hen, maar aan al die mensen die er geld voor willen betalen. Zouden de Tokkies niet veel geld mogen verdienen omdat ze asociaal zijn en een laag IQ hebben? Of moeten ze gewoon veel geld kunnen genereren omdat ze het slim hebben aangepakt en hun asociale gedrag te gelde maken zolang het iets opbrengt?

Als Ron Brandsteder niet meer graag gezien wordt op TV, wordt zijn inkomen ras minder. De cameraman kan nog jaaaaaren doorgaan met zijn werk, ongeacht wie er voor zijn camera staat.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 09:58 schreef Landmass het volgende:

Wel eens van vraag en aanbod en arbeidsmarkt gehoord. Elke mongool kan vuilnisman worden maar niet iedereen een goeie advocaat.

Was de vraag niet. De opmerking die werd geplaatst is dat het rechtvaardig is dat harde werkers meer beloont worden dan minder harde werkers. In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?

quote:

Een talent waarmee hij anderen van dienst is.
Is het recthvaaridg om hem te beknotten in het gebruik van zijn talent.

Beknot ik iemand in z'n talent door hem geen miljoenensalaris toe te schuiven? Zou hij z'n talent niet meer gebruiken als hij iets minder royaal beloont zou worden?

quote:

Heb jij statistieken die zeggen dat een half miljoen werklozen omkomen van de honger?

Nope, want dat is momenteel (nog) niet het geval, maar met het gezeik hier, zie ik het er nog wel van komen, ja.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:02 schreef Landmass het volgende:

Minimumloon zorgt ervoor dat sommige mensen geen baan kunnen krijgen.

Minimumloon zorgt ervoor dat werkgevers geen onredelijk lage salarissen gaan betalen, gezien de afhankelijkheid van de werknemer van zo'n salaris. De gevolgen van het ontbreken van een minimumloon zagen we in Nederland, zo'n 100 jaar geleden en zien we in vele ontwikkelingslanden en opkomende landen als India en China nu nog.

quote:

Strenge ontslagregels zorgen ervoor dat werknemers wel uitkijken met het aannemen van mensen. Het is immers onmogelijk om er van af te komen

Slappe ontslagregels geven een onwenselijke machtspositie aan de werkgever, ook dit is nu nog in vele landen aantoonbaar.

quote:

Hoge belastingen zorgen ervoor dat wij minder te besteden hebben. Bestedingen waarmee wij mensen aan een baan kunnen helpen.

Hoge belastingen zorgen ervoor dat de overheid veel te besteden heeft, waardoor zij meer investeringen kunnen doen en mensen alsnog aan een baan geholpen worden.

quote:

Zomaar een aantal voorbeelden

Een aantal voorbeelden van hoe wij onze vooruitgang terug moeten draaien? Jij wil terug naar de 18e eeuw ofzo?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

In die opvatting komt die hardwerkende vuilnisman er wel bekaait vanaf, niet?
[..]

Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?

Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".

Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.

Dat is natuurljk nogal lastig uitleggen, omdat het een mening betreft.

Als ik zeg dat ik (ook erg grote) inkomensverschillen acceptabel vind, omdat ik vind dat hard werken, opleiding, leiding geven, verantwoordelijkheid nemen, afrekenbaarheid van je resultaten, invloed op je werk/he bedrijf waarvoor je werkt bij verkeerde besluiten allemaal zaken zijn die van mij goed tot zeer goed (of belachelijk onevenredig goed in de ogen van anderen) mogen worden beloond, ben je het toch niet met me eens.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Ik ben niet tegen inkomensverschillen hoor - maar de verdeling van vermogen is zo absurd onevenredig dat ik graag wil weten waarom mensen hier vinden dat dat rechtvaardig is. Gewoon: leg het eens uit, zonder allerlei tegenvragen te stellen.

Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.

Het 'rechtvaardige' aan lonen houdt op boven de laten we zeggen E5000 bruto per maand. Misschien iets meer, wil ik kwijt wezen. De hoeveelheid geld die het hoger management in het bedrijfsleven ontvangt staat in geen enkele verhouding tot de prestaties die ze leveren. Ik heb dit van dichtbij gezien bij een van de bedrijven waar ik gewerkt heb. Het is een 'clan' van ons-kent-ons die elkaar vette deals en regelingen toestoppen en zichzelf in stand houdt. Dit soort lieden kunnen daardoor ongestraft een bedrijf of een afdeling VOLLEDIG om zeep helpen (heb ik dus ook live meegemaakt) en vervolgens met absurde oprotpremies vertrekken om daarna het volgende bedrijf naar de filistijnen te helpen omdat er altijd ergens een vriendje op een hoge positie zit die ze wel weer binnenhaalt.

Ik heb echt niets tegen loon-naar-prestatie maar hier zit echt een enorm stuk onrechtvaardigheid. Een liberale economie is goed, vind ik ook. Helaas gaat het wel gepaard met dit soort uitwassen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:50 schreef sizzler het volgende:

[..]

Omdat je naar beneden toe niet veel armer kan worden, maar naar boven toe wel veel rijker. Als mensen daar geluk in hebben dan worden ze stinkend rijk. Daarom lis het onevenredig. Maar dat is een andere discussie dan `er zijn teveel mensen die tegen de armoedegrens leven´. Daar zou je imo wel wat aan moeten doen. Niet die rijke stinkerds, die verhuizen toch wel naar Belgie als ze hier aangepakt worden.

De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:03 schreef SCH het volgende:

[..]

De vraag was waarom het rechtvaardig is volgens jou , niet waarom het onevenredig is.

Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:09 schreef sizzler het volgende:

[..]

Het gelukselement is dat niet. Sommige mensen hebben geluk en worden bijvoorbeeld 100, andere niet en worden niet ouder dan 20. Maar zo kan het leven zijn. Het andere element is persoonlijke inzet. Daar zie ik geen onrechtvaardiging in. Hoe meer je je inzet, hoe meer risico je neemt, hoe meer de kans dat je daar succes in hebt.

En veel geld is succes?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef sizzler het volgende:

[..]

Hard werken is slechts een deel van de beloning. Verantwoordelijkheid dragen, risico's nemen en het vermogen hebben de goede keuzes te maken en je inzet door middel van werknemers als een hefboom te vermenigvuldigen zijn andere indicatoren voor salaris. Of wil je iemand die verantwoordelijk is voor honderden banen en miljoenen euro's hetzelfde salaris geven als een vuilnisman?

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

quote:

Een vuilnisman valt volgens mij ook niet in de categorie "oneerlijk arm" of "hongerlijdend".

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef SCH het volgende:

[..]

En veel geld is succes?

Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

een vuilnisman die slecht presteert/functioneert wordt veel langer aangehouden. Je moet tegenwoordig als gewone werknemer al ronduit onmogelijk of helemaal niet functioneren om je baan kwijt te raken. Als ene topmanager verkeerde beslissingen neemt (verkeerd ruim genomen als in foutief of fraude, in ieder geval met slechte gevolgen voor het bedrijf) vliegt hij er uit. Het idee dat hij dan gewoon maar bij een ander bedrijfje aan de slag kan voor hetzelfde topsalaris e.d. zijn volgens mij behoorlijk overtrokken. Een topmanager die echt slecht heeft gepresteerd komt echt niet zo gemakkelijk aan een andere (top)functie.

quote:

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

tja, 'oneerlijk' is in deze natuurlijk ook een subjectief begrip.
Evenals armoede tegenwoordig, krijg ik de indruk. Wat is werkelijk armoede?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:19 schreef sizzler het volgende:

[..]

Veel geld is datgene waar jij moeite mee hebt. Jij vraagt waarom dat eerlijk is en dit is mijn verklaring.

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.

quote:

[b]Op vrijdag 24 december 2004 11:14 schreef Vhiper het volgende

[..]

Een topmanager loopt meer risico's dan een vuilnisman? Als een topmanager het slecht doet, krijgt ie een gouden schop onder z'n reet en gaat met een paar miljoen op zak naar het volgende bedrijfje. Zo is verantwoordelijkheid nemen ook een farce geworden en het vermogen hebben de goede keuzes te maken ontbreekt bij vele topbestuurders ook...voorbeelden te over, lijkt me.

Risico nemen is slechts 1 van de mogelijke succesfactoren die meer spelen bij eigen ondernemingen dan bij de topmanagers. En het `rijk` worden is daar aan gekoppeld. Als directeur van je eigen bedrijf loop je risico doordat je met je eigen vermogen risico loopt en een als topmanager wordt je alleen echt rijk als je een dusdanige toegevoegde waarde kan creeeren dat je opties meer waard worden.

quote:

Een vuilnisman die het slecht doet, daarentegen, mag het met een halfjaartje WW doen en vervolgens "als parasiet", zoals sommige het omschrijven, zich melden bij de sociale dienst.

Dit is eerlijk en rechtvaardig?

Waarom zou je hier uitgaan van het ergste geval? Dat kan een topmaneger ook overkomen.

quote:

Mhoa, het is maar hoe je vergelijkt, he?

Vuilnismannen lijden honger en zijn arm?

Vraag dan nog maar eens na hoeveel een vuilnisman verdient. Inclusief een ophoging voor het doen van smerig werk verdienen ze beter dan iemand die de administratie doet of voor de klas staat.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben. Wat moeten ze er mee? Hoe ver houdt zich het tot mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het lukt maar niet om daar antwoord op te krijgen.

De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant. Al gebruiken ze het om de bbq mee aan te steken. OK, klinkt wrang voor mensen die minder hebben, maar dat is een compleet andere discussie.

Voor mijn antwoord waarom het in mijn ogen wel rechtvaardig is, zie reply iets hierboven.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:28 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De vraag wat mensen met veel geld met hun geld moeten is totaal niet relevant..

Toch wel hoor!

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Toch wel hoor!

waarom?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar ik vraag je niet om een verklaring maar om uit te leggen waarom het rechtvaardig is dat weinig mensen heel veel geld hebben.

Voor een deel is dat imo dus niet rechtvaardig. Maar dat is de rest in het leven ook niet. Voor een deel wel omdat sommige mensen kansen zien en die kunnen benutten. Mooi voor hun toch? Waarom is het rechtvaardig dat sommige mensen een gouden medaille krijgen en anderen niet? Andere mensen trainen toch ook hard? Of waarom hebben sommige mensen wel succes met hun bedrijf en gaan andere failliet? Een kwestie van geluk en een kwestie van kunnen. En als ze het kunnen en geluk hebben dan worden ze rijk. Maar het is rechtvaardig als ze er zelf voor gewerkt hebben en zelf risico's en verantwoordelijkheid hebben genomen. Het zou juist onrechtvaardig zijn ze daar in te beperken en mensen die geen risico nemen en geen verantwoordelijkheid dragen meer geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:32 schreef miss_sly het volgende:

[..]

waarom?

Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Simpelweg omdat er armoede in Nederland en in de wereld is en dan rijst de vraag wat mensen met dat geld moeten als ze het toch niet op kunnen maken. Een relevante vraag is het dus zeker wel.

Dus als iemand exorbitant rijk is, maar aan liefdadigheid doet, is het rechtvaardiger dat hij veel geld heeft dan wanneer hij dat niet doet? Dat vind ik dus echt onzin. Het gaat om inkomensverschillen, die komen voort uit wat men doet om inkomen te verwerven, niet wat men daarna met het geld doet.
Van iemand die arm is, maar geld uitgeeft aan een auto of sigaretten is dan ook niet erg dat hij weinig geld heeft, want hij geeft het uit aan verkeerde dingen?