samengevat:
- Met belastingsgeld worden de boeren gesubsidieerd. Maakt niet boeren (99%) arm
- Ons wordt geodkope landbouw producten onthouden. Maakt ons arm
- We krijgen overlast door al die heroine teelt. Bestrijding (denk aan antismokkel acties) kost geld (+ alle overlast) en maakt ons dus arm
- We gaan een ontwikkelings project op starten dat echt geen zoden aan de dijk zet. Project kost geld dus dat maakt ons arm.
Geniaal. Welke genieen zitten er in de regeringen..
sorry dat ik geen bron heb
[ Bericht 2% gewijzigd door Landmass op 21-12-2004 20:48:48 ]
quote:Ten koste van de eigen consument + de rampzalige gevolgenOp dinsdag 21 december 2004 20:43 schreef jpzegthallo het volgende:
Eigen markt beschermen heet dat.
Kortom: we worden weer armer
Een koe(=dier) in de EU ontvangt 2 EUR. subsidie per dag, dat is meer dan wat een (zeer) groot deel van de wereldbevolking(=mensen) te besteden heeft.
Maar welke extra stupide dimensie krijgt het landbouwbeleid erbij?
quote:Dat ontwikkelingsproject in Afganistan.Op dinsdag 21 december 2004 20:59 schreef Sidekick het volgende:
Het landbouwbeleid is een subsidie-vretende bezigheid wat op langere termijn onbetaalbaar wordt en ook nog eens niet wenselijk vanwege de oneerlijke concurrentie.
Maar welke extra stupide dimensie krijgt het landbouwbeleid erbij?
Heel Europa is anti-roken.
Rook reclame wordt verboden, er wordt accijns geheven op alle tabaksproducten.
Tegelijkertijd worden tabak producerende boeren in zuid-europa fors gesubsidieerd.
Zo fors dat de subsidie tweemaal zo hoog is dan de waarde van de geproduceerde tabak.
Daarbij komt nog dat de geproduceerde tabak zo slecht van kwaliteit is dat deze tegen dumpprijzen moet worden verkocht in ontwikkelingslanden.
Zouden ze deze boeren de helft van deze subsidie geven en verplichten om de gronden braak te laten liggen dan zou hun inkomen verviervoudigen.
Tevens zou de EU veel geld besparen.
[ Bericht 6% gewijzigd door gtotep op 21-12-2004 21:33:57 ]
quote:Voor de melkveehouderij geldt ongeveer hetzelfde, alleen het reclameverbod en de accijnzen zijn niet van toepassing.Op dinsdag 21 december 2004 21:36 schreef Landmass het volgende:
Ongelooflijk dat van die tabak. De overheid maakt meer kapot dan je lief is.
Per geproduceerde kg melk ontvangt een boer plm 7ct subsidie.
Gemiddeld bedrijf in ons land 500000kg
ontvangt dus 35000 euro subsidie.
gem ink veehouder in Nederland: 18000 euro.
Wat bij zuivel wel moet worden meegenomen is dat er naast elke veehouder 4 banen in toeleverende en verwerkende industrie van afhankelijk zijn.
Dus de subsidie is eigenlijk voor 5 banen: dat is 7000 euro per baan.
Staan een paar raporten tussen over het landbouwbeleid. Inclusief dat raport dat het beleid had berekent op 1200 euro per gezin per jaar.
quote:Op bijna 90 % van alle niet agararische produkten die van buiten de EU komen zit een douaneheffing, varierend van 1 tot 100%.Op dinsdag 21 december 2004 20:40 schreef Landmass het volgende:
Het EU landbouwbeleid: we sluiten onze eigen grenzen voor producten uit de rest van de wereld. Subsidieren onze boeren die onder de martkprijs hun producten dumpen op de wereldmarkt en daardoor lokale boeren in ontwikkelingslanden werkloos maken. Wat doen die boeren? Die gaan dan maar coke en ander verdovend spul verbouwen. Vinden wij in Europa niet leuk dus wat voor idee is er nou in Duitsland geboren: een ontwikkelingsproject (kost natuurlijk geld) om in Afghanistan de boeren ...... suikerbieten te laten verbouwen ipv opium (whatever you call it). Maar ja. Die kunnen ze niet kwijt want wij verbieden (maken het dankzij ons eigen beleid in ieder geval nagenoeg onmogelijk) ze daar vrij mee te handelen.
samengevat:
- Met belastingsgeld worden de boeren gesubsidieerd. Maakt niet boeren (99%) arm
- Ons wordt geodkope landbouw producten onthouden. Maakt ons arm
- We krijgen overlast door al die heroine teelt. Bestrijding (denk aan antismokkel acties) kost geld (+ alle overlast) en maakt ons dus arm
- We gaan een ontwikkelings project op starten dat echt geen zoden aan de dijk zet. Project kost geld dus dat maakt ons arm.
Geniaal. Welke genieen zitten er in de regeringen..
sorry dat ik geen bron heb
Die douaneheffing is bedoeld om de eigen europese bedrijven te beschermen.
Dus je moet niet alleen het vingertje naar de landbouw wijzen.
Overigens gaat heel veel landbouwsubsidie naar de uitrvoering van het beleid, dus ambtenaren.
En zit er op heel veel landbowprodukten zoals varkens, bloemen, groente, e.d. helemaal geen subsidie.
Landbouwsubsidie wordt gegeven op melk, granen, suikerbieten e.d.
quote:Wat een tautologieOp woensdag 22 december 2004 13:11 schreef more het volgende:
[..]
Op bijna 90 % van alle niet agararische produkten die van buiten de EU komen zit een douaneheffing, varierend van 1 tot 100%.
quote:Ten koste van de consument en de welvaartsgroei in de wereldDie douaneheffing is bedoeld om de eigen europese bedrijven te beschermen.
quote:Dat is toch wel het extreme geval.Dus je moet niet alleen het vingertje naar de landbouw wijzen.
quote:Inderdaad, op melk zit bijvoorbeeld een heffing van 200%. En door deze idioterie produceren de boeren zoveel dat ze bijna failliet gaan.Op woensdag 22 december 2004 13:45 schreef Landmass het volgende:
Dat is toch wel het extreme geval.
Het krankzinnige Europese protectionisme.
quote:'transportkosten', does that ring a bell?Op dinsdag 21 december 2004 20:45 schreef jpzegthallo het volgende:
Je kan je grenzen wel openstellen voor die arme landjes, maar wat denk je dan wat bijvoorbeeld een land als Canada, waar ze de aardappels met vrachtwagens van het land rijden, gaat doen? Heel de Europese markt volgooien met heel goedkope aardappelen.
quote:In de grotere landbouw landen kunnen ze bijvoorbeeld graan dermate goedkoop produceren dat de transportkosten er makkelijk uit kunnen.Op woensdag 22 december 2004 18:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
'transportkosten', does that ring a bell?
quote:Met wij wordt hier elke Nederlander behalve de rozenkwekers bedoeld. Wij gaan er op korte termijn dus ook op vooruit.Op woensdag 22 december 2004 18:54 schreef Monidique het volgende:
Hoewel het natuurlijk vanuit het grotere geheel ongetwijfeld voordeliger is, is het niet voordeliger voor de rozenkweker in Nederland, dus dat 'wij' er op vooruit gaan, is dan natuurlijk op lange termijn en zeker niet individueel beredeneerd.
quote:dus?Op woensdag 22 december 2004 18:56 schreef jpzegthallo het volgende:
[..]
In de grotere landbouw landen kunnen ze bijvoorbeeld graan dermate goedkoop produceren dat de transportkosten er makkelijk uit kunnen.
quote:Iedereen levert veel in als zijn heilige huisje wordt omgetrapt, maar wint slechts een heel klein beetje als iemand anders heilige huisje omgaat. Het lijkt een ongunstige situatie maar het feit is dat er ontzettend veel huisjes zijn en de macro-uitkomst gewoon hoger uitkomt.Op woensdag 22 december 2004 18:54 schreef Monidique het volgende:
Hoewel het natuurlijk vanuit het grotere geheel ongetwijfeld voordeliger is, is het niet voordeliger voor de rozenkweker in Nederland, dus dat 'wij' er op vooruit gaan, is dan natuurlijk op lange termijn en zeker niet individueel beredeneerd.
quote:Prima toch, dan kopen we het toch. Als zij het beter kunnen dan wij, dan moeten zij het doen. Dat had Adam Smith in 1776 al door toen hij zijn klassieke 'The wealth of nations' schreef.Op woensdag 22 december 2004 18:56 schreef jpzegthallo het volgende:
[..]
In de grotere landbouw landen kunnen ze bijvoorbeeld graan dermate goedkoop produceren dat de transportkosten er makkelijk uit kunnen.
quote:Ik heb het een keer op een documentaire gezien en ik kan zijn naam nergens vinden. Wel een fraai artikel erover.Op woensdag 22 december 2004 18:57 schreef Landmass het volgende:
Kaalhei: wie was die ondernemer
quote:Er wordt jaarlijks ¤ 45 miljard landbouwsubsidie uitgedeeld in de totale EUOp woensdag 22 december 2004 17:00 schreef Steijn het volgende:
[..]
Inderdaad, op melk zit bijvoorbeeld een heffing van 200%. En door deze idioterie produceren de boeren zoveel dat ze bijna failliet gaan.
Het krankzinnige Europese protectionisme.
De agrarische export van alleen Nederland is momenteel al meer.
quote:bron LTONederland heeft volgens LTO alle reden om zuinig te zijn op land- en tuinbouw: ons land was de afgelopen jaren de grootste netto-exporteur van agrarische producten ter wereld. De export steeg in 2002 met 5 procent naar 45 miljard euro, dat is een vijfde van de totale goederenexport
www.farmersfeedtheworld.com
[ Bericht 3% gewijzigd door more op 22-12-2004 21:11:03 ]
quote:Lezen is moeilijk!Op woensdag 22 december 2004 21:03 schreef WarSnake het volgende:
Dus we kunnen mooi die ¤45 miljard besparen. Nederlandse boeren moeten gewoon net zo hard werken en eerlijk hun geld kunnen verdienen. En niet door geld van Nederlandse burgers. Als de Nederlandse boeren niet kunnen concurreren, hebben ze gewoon pech gehad. Dan worden de producten goedkoper, waardoor iedereen van profiteert.
Nederland krijgt maar ¤ 2 miljard subsidie, terwijl de export meer dan ¤ 45 miljard bedraagt.
quote:Je kan de ideen van Bastiat zien als een mooi vervolg er op.Dat had Adam Smith in 1776 al door toen hij zijn klassieke 'The wealth of nations' schreef.
[ Bericht 1% gewijzigd door Landmass op 22-12-2004 23:13:18 ]
Overigens blijkt uit je post dat je niet bijster veel van het landbouwbeleid weet
. En hoe gesloten is de voedselmarkt als er hier in de supermarkt boontjes uit Ethiopië verkocht worden?
quote:Daar moet ik toch een kleine nuance plaatsen ze kunnen het goedkoper dat hoeft zeker niet beter te zijnOp woensdag 22 december 2004 19:03 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Prima toch, dan kopen we het toch. Als zij het beter kunnen dan wij, dan moeten zij het doen.
.quote:Elk redelijk mens begrijpt dat ik bedoel dat het een rem op de welvaartsgroei is maar bij deze heb ik het voor jou nog even uitgelegd.Op woensdag 22 december 2004 23:11 schreef du_ke het volgende:
Als wij er allemaal arm door gemaakt worden, waarom heb je dan een PC en internet om mee te Fokken?
quote:Ken de details niet. Was dat nodig?Overigens blijkt uit je post dat je niet bijster veel van het landbouwbeleid weet
quote:En hoe gesloten is de voedselmarkt als er hier in de supermarkt boontjes uit Ethiopië verkocht worden?
Het gaat om de heffingen die op veel producten van buiten de EU zitten. Daar ben jij toch ook op tegen.
quote:Maar over het algemeen zijn wij als consument prima in staat om dat zelf uit te maken. Smaken de boontjes uit Ethiopie niet lekker dan kopen we toch gewoon hollandse. Geef ons die vrijheid.Op woensdag 22 december 2004 23:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daar moet ik toch een kleine nuance plaatsen ze kunnen het goedkoper dat hoeft zeker niet beter te zijn
quote:Worden we door die kleine rem collectief arm? 't zou mij ernstig verbazen omdat we hier nog altijd een verdomd grote welvaart hebben.Op woensdag 22 december 2004 23:16 schreef Landmass het volgende:
[..]
Elk redelijk mens begrijpt dat ik bedoel dat het een rem op de welvaartsgroei is maar bij deze heb ik het voor jou nog even uitgelegd.
[..]
quote:Details hoeven niet maar wat meer kennis van zaken voor je gaat schreeuwen kan geen kwaadKen de details niet. Was dat nodig?
.quote:Klopt echter het gaat in de praktijk maar om een paar produkten (suiker enzo) ik denk niet dat het geheel vrijlaten van de handel hierin nou echt tot lagere prijzen voor de consument gaat leiden en Het wel de boost oplevert die de ontwikkelingslanden nodig hebben.Het gaat om de heffingen die op veel producten van buiten de EU zitten. Daar ben jij toch ook op tegen.
Blijft het natuurlijk wel zo dat het mallotig is hoe de suikerbieten gesubsidieerd worden.
quote:Op woensdag 22 december 2004 23:18 schreef Landmass het volgende:
[..]
Maar over het algemeen zijn wij als consument prima in staat om dat zelf uit te maken. Smaken de boontjes uit Ethiopie niet lekker dan kopen we toch gewoon hollandse. Geef ons die vrijheid.
Nou die keuze maakt het grootwinkelbedrijf wel voor ons hoor .quote:Hij moet toch op onze wensen in spelen anders verkoopt hij het niet.Op woensdag 22 december 2004 23:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:We gaan er in ieder geval minstens 1200 euro per jaar per gezin op vooruit:Op woensdag 22 december 2004 23:23 schreef du_ke het volgende:
Klopt echter het gaat in de praktijk maar om een paar produkten (suiker enzo) ik denk niet dat het geheel vrijlaten van de handel hierin nou echt tot lagere prijzen voor de consument gaat leiden en Het wel de boost oplevert die de ontwikkelingslanden nodig hebben.
Blijft het natuurlijk wel zo dat het mallotig is hoe de suikerbieten gesubsidieerd worden.
http://timbro.com/index.asp?page=publications
quote:Gaan we dan ook de werknemers minder beschermen? Ik wil als werkgever ook wel graag goedkoop personeel uit bijvoorbeeld Oekraine in dienst nemen. En als de boeren dat ook zouden kunnen dan zou hun kostprijs omlaag kunnen waardoor ze helemaal geen subsidie meer nodig hebben.Op woensdag 22 december 2004 23:30 schreef Landmass het volgende:
[..]
We gaan er in ieder geval minstens 1200 euro per jaar per gezin op vooruit:
http://timbro.com/index.asp?page=publications
quote:Niet helemaal duidelijk wat je bedoelt maar er is vrij verkeer van personen in de EU.Op donderdag 23 december 2004 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Gaan we dan ook de werknemers minder beschermen? Ik wil als werkgever ook wel graag goedkoop personeel uit bijvoorbeeld Oekraine in dienst nemen. En als de boeren dat ook zouden kunnen dan zou hun kostprijs omlaag kunnen waardoor ze helemaal geen subsidie meer nodig hebben.
quote:Lekker objectieve bronOp woensdag 22 december 2004 23:30 schreef Landmass het volgende:
[..]
We gaan er in ieder geval minstens 1200 euro per jaar per gezin op vooruit:
http://timbro.com/index.asp?page=publications
. Ik kom even snel berekenend uit op 5 miljard gedeeld door 6 miljoen huishoudens op dik 800 euro. Maar dit cijfer zegt me niet zo veel, de bedragen die er in worden gestoken geven ook een spinn-off en je voorkomt er een hoop werkeloosheid mee. Is dat wel meegenomen?quote:Verklaar je nader
quote:Ik dacht dat ze de lagere prijzen voor voedsel ook mee hadden genomen.Ik kom even snel berekenend uit op 5 miljard gedeeld door 6 miljoen huishoudens op dik 800 euro. Maar dit cijfer zegt me niet zo veel, de bedragen die er in worden gestoken geven ook een spinn-off en je voorkomt er een hoop werkeloosheid mee. Is dat wel meegenomen?
quote:Schandalig idd, gelukkig geeft jij wel altijd goede onderbouwingen van je stellingen.Op donderdag 23 december 2004 11:15 schreef du_ke het volgende:
Lekker objectieve bron
quote:Een zweedse pro-vrijhandel organisatie. Die zal op dit gebied ongeveer even objectief zijn als Greenpeace of LTO Nederland
.quote:Zou kunnen maar daar geloof ik niet zo in. Dit gaat om hele basic producten daarbij zal een prijsverlaging van enkele centen per kilo niet zo veel uitmaken voor de eindprijs.Ik dacht dat ze de lagere prijzen voor voedsel ook mee hadden genomen.
En zou de extra milieuschade die veroorzaakt wordt door minder efficiente en milieubelastender productiemethoden ook meegenomen zijn? Denk hierbij aan het extra transport en het gebruik van hier al lang en breed verboden bestrijdingsmiddelen.
ik zou het prima vinden als we alle meuk tegen een lagere prijs importeren en dat we dan van alle akkers en weilanden in NL gewoon bossen maken. Hebben we toch mooi twee vliegen in een klap
Kijk naar kernenergie, wij willen het niet in ons land, maar importeren het vervolgens vrolijk uit Frankrijk.
Geld naar Frankrijk en hier gaat werkgelegenheid en de kennis verloren.
quote:Op die manier kan je natuurlijk niks aannemen.Een zweedse pro-vrijhandel organisatie. Die zal op dit gebied ongeveer even objectief zijn als Greenpeace of LTO Nederland
quote:Ik denk dat het wel meer is dan een paar centen per kilo.Zou kunnen maar daar geloof ik niet zo in. Dit gaat om hele basic producten daarbij zal een prijsverlaging van enkele centen per kilo niet zo veel uitmaken voor de eindprijs.
Sowieso zitten die producten weer in allerlei andere producten verwerkt en als je bedenkt dat je elke dag wel voedsel koopt/consumeert kan het op die manier aardig oplopen.
quote:Je zou een lichte heffing op brandstof voor vrachtschepen verwachten. Ik weet niet hoe dat zit.En zou de extra milieuschade die veroorzaakt wordt door minder efficiente en milieubelastender productiemethoden ook meegenomen zijn? Denk hierbij aan het extra transport en het gebruik van hier al lang en breed verboden bestrijdingsmiddelen.
Bovendien kan je aan de grens gewoon controleren op verboden bestrijdingsmiddelen, aangenomen dat resten achterblijven op het fruit en groente. Die bestrijdingsmiddelen moeten dan ook verboden zijn hier in de EU.
quote:Maar wij krijgen die producten.Op donderdag 23 december 2004 12:43 schreef gtotep het volgende:
Je kan wel goedkoper elders kopen, maar dan verdwijnt er geld naar het buitenland
Het is een ruil waar beide beter van worden. Bovendien kunnen zij met dat geld weer bestedingen bij ons doen. Bijvoorbeeld geavanceerde landbouwmacinesquote:Banen kunnen gecreeerd worden. Helemaal omdat Nederlanders vanwege het goedkope voedsel meer te besteden hebben.en je krijgt er zelf een partij werklozen bij.
quote:Er zitten hier 13 universiteiten en jij zegt dat er kennis verloren gaat. Dat dachten ze ook met Fokker en het tegendeel is waar. Er zitten hier allerlei bedrijfjes die producten voor de vliegtuigindustrie maken. Kennis zat dus.Kijk naar kernenergie, wij willen het niet in ons land, maar importeren het vervolgens vrolijk uit Frankrijk.
Geld naar Frankrijk en hier gaat werkgelegenheid en de kennis verloren.
De vliegtuigen worden hier niet meer in elkaar gezet maar is dat erg?
quote:dat is inderdaad wel een deel van het probleem. Veel organisaties interpreteren hun onderzoek namelijk zoals he de opdrachtgever leuk uitkomt. Ik zie op dit gebied niet echt 1 oplossing die gegarandeerd werkt. De ene oplossing is wat goedkoper, de andere is misschien kwalitatief wat beter.Op donderdag 23 december 2004 12:44 schreef Landmass het volgende:
[..]
Op die manier kan je natuurlijk niks aannemen.
quote:Ok dit zou kunnen helpen. Het internationale transport mag sowieso wel wat zwaarder belast worden.Ik denk dat het wel meer is dan een paar centen per kilo.
Sowieso zitten die producten weer in allerlei andere producten verwerkt en als je bednekt dat je elke dag wel voedsel koopt/consumeert kan het op die manier aardig oplopen.
[/qNiet dus het zijn echt de bulkgoederen waar dit om gaat. bv de graanpijs op de wereldmarkt ligt nu per kilo op ca 10 cent (althans dit kon ik zo vinden het kan misschien het dubbele zijn). Dan kan het dus gewoon niet veel maar dan een paar cent schelen. Een ander probleem waar je tegenaan loopt is dat dergelijke maatregelen wereldwijd moeten zijn. Anders wordt de productie gewoon door b.v. Canada of de VS overgenomen die nog meer subsidieren dan de EU.
[q]
Je zou een lichte heffing op brandstof voor vrachtschepen verwacthen. Ik weet niet hoe dat zit.
Op dit gebied is ook een van die achterlijke zaken de vrijstelling van accijnzen voor de visserijsector. Per kilo gevangen consumptievis wordt 5 of 7 liter dieselolie verbruikt
.quote:Ok maar daarmee creëer je wel weer extra bureaucratie.Bovendien kan je aan de grens gewoon controleren op verboden bestrijdingsmiddelen, aangenomen dat resten achterblijven op het fruit en groente. Die bestrijdingsmiddelen moeten dan ook verboden zijn hier in de EU.
quote:Da's inderdaad het grote probleem.Op donderdag 23 december 2004 13:01 schreef Lemmeb het volgende:
Het landbouwbeleid is een farce, maar helaas geldt dat wereldwijd.
quote:Het cijfer 1200 komt van een studie van Patrick A. Messerlin. Measuring the Costs of Protection in Europe: European Commercial Policy in the 2000s heet het ding en het is ook online te lezen.Op donderdag 23 december 2004 12:36 schreef du_ke het volgende:
Een zweedse pro-vrijhandel organisatie. Die zal op dit gebied ongeveer even objectief zijn als Greenpeace of LTO Nederland
quote:Er is ook vrij verkeer van (landbouw)producten en diensten binnen de EU, maar ik bedoel goedkoop personeel van buiten de EU, net zoals jij goedkope landbowprodukten van buiten de EU wilt halen.Op donderdag 23 december 2004 09:51 schreef Landmass het volgende:
[..]
Niet helemaal duidelijk wat je bedoelt maar er is vrij verkeer van personen in de EU.
plm 50mld$ per maand.
Dat tekort is er omdat ze allerlei producten elders goedkoper kunnen krijgen.
En daarom wil de banengroei niet erg lukken de laatste jaren.
Onder Bush miljoenen banen verdwenen.
quote:Hoeft niet eens van buiten de EU.Op donderdag 23 december 2004 15:53 schreef more het volgende:
[..]
Er is ook vrij verkeer van (landbouw)producten en diensten binnen de EU, maar ik bedoel goedkoop personeel van buiten de EU, net zoals jij goedkope landbowprodukten van buiten de EU wilt halen.
Kennis van ons werkte in Denemarken op groot legkippenbedrijf.
Hij kreeg samen met 12 collega`s in mei ontslag en werd vervangen door polen.
Tevens kon hij nieuw onderdak zoeken omdat hij in een bedrijfswoning woonde.
quote:Dit snap ik niet.Op donderdag 23 december 2004 17:31 schreef gtotep het volgende:
Landmass: waarom roept de hele wereld dan dat Amerika hun handelstekort moet verkleinen?
plm 50mld$ per maand.
Dat tekort is er omdat ze allerlei producten elders goedkoper kunnen krijgen.
En daarom wil de banengroei niet erg lukken de laatste jaren.
quote:En hoeveel banen zijn er gecreerd?Onder Bush miljoenen banen verdwenen.
Verder gaat POL in de eerste plaats over Nederlandse en EU politiek. Met de yankees heb ik niet dircet iets te maken.
quote:http://www.zibb.nl/tuinbo(...)2/VBB46/V0246034.pdfOp woensdag 22 december 2004 18:51 schreef Kaalhei het volgende:
Een heel mooi voorbeeld van de dingen die er gebeuren als er veel minder marktbeperkingen zijn, is te vinden in de rozenteelt. Een Nederlandse ondernemer heeft in Oost-Afrika (Ik meen Tanzania of Kenia) een ontzettend groot bedrijf opgezet dat rozen kweekt en deze naar Nederland exporteert.
Maar hij is niet de enige Nederlander in Kenia. En ook in Tanzania, India, Ethiopië en Zimbabwe (alhoewel het aantal blanken daar de laatste tijd afneemt) zitten Nederlandse tuinders. En die telen niet alleen rozen.
quote:Wel meer dan één.Ter tekening van de omvang van de handel: Elke ochtend landt er een vliegtuig in Amsterdam dat vol zit met Afrikaanse (Nederlandse) rozen.
quote:Begrijpen is nog moeilijker!Op woensdag 22 december 2004 21:09 schreef more het volgende:
[..]
Lezen is moeilijk!
Nederland krijgt maar ¤ 2 miljard subsidie, terwijl de export meer dan ¤ 45 miljard bedraagt.
Als EU kunnen we 45 miljard besparen.
quote:De agararische export van de EU naar landen buiten de EU bedraagt honderden miljarden euros, dus die 45 miljard subsidie is maar een schijntje.Op donderdag 23 december 2004 20:23 schreef WarSnake het volgende:
[..]
Begrijpen is nog moeilijker!
Als EU kunnen we 45 miljard besparen.
quote:Als het zo goed gaat dan hebben ze die subsidie dus helemaal niet nodig of anders kunnen ze naar een bank toe stappen net als elk ander bedrijf. Toch?Op donderdag 30 december 2004 00:41 schreef more het volgende:
[..]
De agararische export van de EU naar landen buiten de EU bedraagt honderden miljarden euros, dus die 45 miljard subsidie is maar een schijntje.
Overigens wordt de gemiddelde Afrikaan er niet beter van als ze de landbouwproducten vrij naar de EU zouden kunnen brengen. Immers, waarom zou een boer dan nog voor de lokale markten gaan produceren? Gevolg: prijzen stijgen, hongersnoden en onder druk van de publieke opinie stuurt Europa Europees graan naar Afrika. Da's pas absurd.
quote:Afschaffen van heffingen en stopzetting van de subsidies is voor een land altijd positief ook als de andere landen dat niet doen.Op vrijdag 14 januari 2005 18:04 schreef Quazzy het volgende:
Eerlijke handel kan pas bestaan als er een level playing field (LPF) is. Zolang dat er niet is (zowat alle landen subsidieren agricultuur), zal ook geen enkel land subsidies afschaffen. Vandaar dat er zoiets moois is als een World Trade Organisation, zodat landen gezamenlijk besluiten tarieven tegelijk te verlagen.
quote:Wat een bullshit. Ze worden er wel degelijk beter van want ze kunnen nu zelf een inkomen verdienen. Ook zullen ze voor de lokale markten blijven produceren want daar is vraag naar.Overigens wordt de gemiddelde Afrikaan er niet beter van als ze de landbouwproducten vrij naar de EU zouden kunnen brengen. Immers, waarom zou een boer dan nog voor de lokale markten gaan produceren? Gevolg: prijzen stijgen, hongersnoden en onder druk van de publieke opinie stuurt Europa Europees graan naar Afrika. Da's pas absurd.
quote:Waarom dacht je dat de RABObank zo groot is geworden? Rabo staat voor Raffeisen Boerenleenbank, dus een cooperatieve bank opgericht door boeren.Op vrijdag 14 januari 2005 17:21 schreef Landmass het volgende:
[..]
Als het zo goed gaat dan hebben ze die subsidie dus helemaal niet nodig of anders kunnen ze naar een bank toe stappen net als elk ander bedrijf. Toch?
Trouwens het gaat niet alleen over de landbouw, ik heb laatst 20 inch velgen besteld in Californie (USA) en die kosten daar $ 650,- per velg, maar bij mij aan de deur kosten ze door allerlei belastingen (BTW, douaneheffingen) ¤ 1200,- per velg.
En dat is gewoon bescherming van de eigen markt.
quote:Nee dat is het niet. Er zijn altijd mensen die erop achteruit gaan (producenten) en mensen die erop vooruit kunnen gaan (consumenten). Maar daar had ik het niet over. Waar ik het over had was het concept van rechtvaardigheid. Eerlijke handel, waarin duidelijk de competitive advantages van een land naar voren komen, is pas mogelijk is er een level playing field is. En omdat het voor land A de beste oplossing is, gegeven dat land B een bepaalde sector subsidieert, om ook die sector te subsidieren, krijg je een soort van prisoners dilemma; het zou beter zijn als land A en B hun beslissingen zouden coordineren omdat ze zo een betere uitkomst krijgen. Omdat dat niet gebeurd, ontstaan er subsidies. En daarom ben ik blij met een mediator als de WTO, die dient als coordinator tussen landen (en zo de subsidies wereldwijd langzaam afbouwt).Op vrijdag 14 januari 2005 18:45 schreef Landmass het volgende:
[..]
Afschaffen van heffingen en stopzetting van de subsidies is voor een land altijd positief ook als de andere landen dat niet doen.
quote:Nee dat zullen 'ze' niet. Dat viel mij op toen ik tijdens mijn studie handelsmodellen bestudeerde.Wat een bullshit. Ze worden er wel degelijk beter van want ze kunnen nu zelf een inkomen verdienen. Ook zullen ze voor de lokale markten blijven produceren want daar is vraag naar.
Ga maar eens naar http://www.intereconomics.com/students/few7236.htm en download het GSIM model. Dit model gaat over staal, maar de principes worden wel duidelijk. Verander in het model de final import tariffs van Oost-Europa naar de EU van 1,05 naar 1. Draai vervolgens solver eroverheen.
Wat wordt dan duidelijk? Je ziet dat de consumenten er in de EU op vooruitgaan (dat is een feit), je ziet de producenten erop achteruitgaan, net als de inkomsten van de overheid. Het netto effect voor Europa is negatief, zoals je kunt zien. Overigens, zelfs als alle tarieven wereldwijd verdwijnen, dan gaat Europa er nog op achteruit (net als de VS).
Als je kijkt naar Oost-Europa zie je dat de consumenten er ook op achteruit gaan. De producenten gaan er wel op vooruit (door de hogere prijzen die zij kunnen vragen).
Stel je dan de situatie in Afrika voor waar kennis schaars is en goede landbouwgrond schaars is. Als de producenten van graan hogere prijzen kunnen vragen voor hun graan (omdat ze hun graan ook in de EU kwijt kunnen, vooor hogere prijzen) en de normale Afrikanen nu al moeilijk hun eten kunnen kopen, dan kan je nagaan dat ze de gestegen prijzen al helemaal niet meer kunnen betalen.
Wat ik wel wil zeggen is dat ik denk (ik heb het globaal doorgekeken) dat in dat GSIM model de tijd stil staat. Werklozen zullen werkloos blijven & de nieuwe bestedingen van landen die er op vooruit gaan in landen die negatieve effecten ondervinden zijn er niet in verwerkt.
Er wordt verder veel te veel in termen van landen gedacht. Landen handelen echter niet. Individuen handelen.
Wat vind je van Bastiat?
http://bastiat.org/en/petition.html
quote:Als alle landen in dezelfde mate de landbouw subsidiëren is er toch juist wel een LPF? Verder is er nu net een oneerlijke situatie, omdat de westerse landen wel in grote mate de landbouw subsidiëren maar terzelfder tijd de armere landen onder druk zetten om dit niet te doen. Dus de WTO dient er mi vooral op toe te zien dat de EU en de VS en nog wa andere landen dit doen zonder compensaties te eisen van de armere landen.Op vrijdag 14 januari 2005 18:04 schreef Quazzy het volgende:
Eerlijke handel kan pas bestaan als er een level playing field (LPF) is. Zolang dat er niet is (zowat alle landen subsidieren agricultuur), zal ook geen enkel land subsidies afschaffen. Vandaar dat er zoiets moois is als een World Trade Organisation, zodat landen gezamenlijk besluiten tarieven tegelijk te verlagen.
quote:Dat is wel met heel veel vaste factoren gerekend dan (die in de praktijk dat helemaal niet zijn). Al ga ik ermee akkoord dat de situatie die je beschrijft in een ongecontroleerde overgangsfase wel mogelijk is. Maar dan wel slechts op korte termijn. Dat kan trouwens best voorkomen worden door een vrij geleidelijke overgang naar de totale afschaffing van tarieven. Afrika heeft gewoon een comparatief voordeel in de landbouw, voornamelijk omdat het overal anders relatief gezien nog slechter in is, het is dan toch maar logisch dat een eerlijke handel in deze markt hen gunstig uitkomt? Verder zijn denk ik zowat alle Afrikaanse landen voor de afschaffing van deze tarieven.Overigens wordt de gemiddelde Afrikaan er niet beter van als ze de landbouwproducten vrij naar de EU zouden kunnen brengen. Immers, waarom zou een boer dan nog voor de lokale markten gaan produceren? Gevolg: prijzen stijgen, hongersnoden en onder druk van de publieke opinie stuurt Europa Europees graan naar Afrika. Da's pas absurd.
quote:GSIM is een Partial equilibrium Model en mi dus niet geschikt om dit soort dingen te zeggen. Die site van je werkt momenteel niet dus ik kan niet echt bekijken hoe dat model juist te werk gaat...Nee dat zullen 'ze' niet. Dat viel mij op toen ik tijdens mijn studie handelsmodellen bestudeerde.
Ga maar eens naar http://www.intereconomics.com/students/few7236.htm en download het GSIM model. Dit model gaat over staal, maar de principes worden wel duidelijk. Verander in het model de final import tariffs van Oost-Europa naar de EU van 1,05 naar 1. Draai vervolgens solver eroverheen.
Wat wordt dan duidelijk? Je ziet dat de consumenten er in de EU op vooruitgaan (dat is een feit), je ziet de producenten erop achteruitgaan, net als de inkomsten van de overheid. Het netto effect voor Europa is negatief, zoals je kunt zien. Overigens, zelfs als alle tarieven wereldwijd verdwijnen, dan gaat Europa er nog op achteruit (net als de VS).
Als je kijkt naar Oost-Europa zie je dat de consumenten er ook op achteruit gaan. De producenten gaan er wel op vooruit (door de hogere prijzen die zij kunnen vragen).
De World Bank zegt het zelf al: "Partial equilibrium models equate supply and demand in one or more markets so that the markets clear at their equilibrium price levels. This makes prices endogenous. Partial equilibrium models do not include all production and consumption accounts in an economy, nor do they attempt to capture all of the economy's markets and prices. The approach allows the analyst to trace the impact of changes in one market on other markets, but it only captures such changes in the markets included in the model. Partial equilibrium models are best suited to analyzing sector reforms that are less likely to have large impacts on macroeconomic aggregates." Het is denk ik toch wel duidelijk dat dat laatste wel het geval is.
Alle General equilibrium models die ik ken (en ja dat zijn er niet zoveel) en die de impact van een afbouw van de importheffingen op alle producten bestuderen spreken toch steeds over een duidelijk positief effect voor beide partijen. Waarbij vooral de armere landen er het meeste voordeel mee hebben.
.........................................................................................
Was gisteravond nog een item op TV over Haiti. Met Nederlands geld werd daar een melkfabriek onderstuend. Wat ze er vergaten bij te zeggen is dat wij met subsidie wel eerst onze melkproducten dumpen in 3e wereldlanden zodat hun melkfabrieken eerst out of business gaan.
quote:En vergeet ook niet te zeggen dat alle industriele/consumenten producten van buiten de EU met een flinke douaneheffing belast worden voordat ze de EU binnenkomen, om onze eigen industrie te beschermen, waardoor arme landen geen kans krijgen.Op maandag 24 januari 2005 12:33 schreef Landmass het volgende:
Horen we nog wat van Quazzy? Hij had een heavy post maar na onze reacties die zijn post in twijfel trekken blijft hij afzeidig.
.........................................................................................
Was gisteravond nog een item op TV over Haiti. Met Nederlands geld werd daar een melkfabriek onderstuend. Wat ze er vergaten bij te zeggen is dat wij met subsidie wel eerst onze melkproducten dumpen in 3e wereldlanden zodat hun melkfabrieken eerst out of business gaan.
quote:Je hebt helemaal gelijk. Ik zal er morgen/vanavond dus verder na kijken en antwoord geven. Maar een forum is, zoals je al eerder zij, misschien niet de beste plaats om zoiets complex te bespreken. GSIM modellen zijn overigens wel de modellen waarmee de WTO onderhandeld. Er worden bepaalde voorstellen gemaakt, die dan door het model gaan, dat overigens zo uitgebreid en complex is dat er dezelfde computers voor nodig zijn als degenen waar klimaatveranderingen mee worden gemeten. Deze computers rekenen een dag of drie, waarna er een uitkomst uitkomt waarmee verder wordt gewerkt.Op maandag 24 januari 2005 12:33 schreef Landmass het volgende:
Horen we nog wat van Quazzy? Hij had een heavy post maar na onze reacties die zijn post in twijfel trekken blijft hij afzeidig.
.........................................................................................
Was gisteravond nog een item op TV over Haiti. Met Nederlands geld werd daar een melkfabriek onderstuend. Wat ze er vergaten bij te zeggen is dat wij met subsidie wel eerst onze melkproducten dumpen in 3e wereldlanden zodat hun melkfabrieken eerst out of business gaan.
Wat ik ermee alvast wil zeggen is dat er in de praktijk van de WTO-onderhandelingen iig wel met GSIM wordt gewerkt. Dat deze modellen ook hun beperkingen hebben (zoals alle modellen) en zeker op de korte termijn gericht zijn is waar. Dat de meeste landen (om nog in het landdenken te blijven) erop vooruitgaan op de lange termijn bij complete liberalisering is ook waar (tenminste, volgens de theorie. In 'theorie' zou er volgens het CPB ook veel minder Polen naar Nederland komen
). Dit is echter lang geen vanzelfsprekendheid, waardoor het totaal afschaffen van alle subsidies en tarieven niet iets is dat overmorgen rond hoeft te zijn.quote:Dat valt volgens mij wel mee. Heb je er een onderbouwing van?Op maandag 24 januari 2005 13:57 schreef more het volgende:
[..]
En vergeet ook niet te zeggen dat alle industriele/consumenten producten van buiten de EU met een flinke douaneheffing belast worden voordat ze de EU binnenkomen, om onze eigen industrie te beschermen, waardoor arme landen geen kans krijgen.
quote:Wat is het douanerecht op producten die vanuit niet EU-landen worden geïmporteerd in de Europese Unie?:Op dinsdag 25 januari 2005 08:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat valt volgens mij wel mee. Heb je er een onderbouwing van?
Percentage douanerecht afhankelijk van goederensoort
De tarieven van het douanerecht worden over het algemeen in procenten uitgedrukt. Het betreffende percentage is afhankelijk van de soort van de goederen.
Meer informatie vindt u op de internetsite www.douane.nl/taric-nl. Ook kunt u via de BelastingTelefoon Douane contact opnemen met de Belastingdienst. Het gratis nummer is 0800-0143. Dit nummer is te bereiken van maandag tot en met donderdag van 8.00-20.00 uur en op vrijdag van 8.00 tot 17.00 uur. De BelastingTelefoon Douane is ook vanuit het buitenland te bereiken. Het nummer is +31 45 574 30 31.
Een enkel voorbeeld:
http://hbi.douane.nl/tari(...)0/Annex5-000_1FS.htm
[ Bericht 8% gewijzigd door more op 25-01-2005 11:10:06 ]
Suikerprijs EU wekt woede
in feite een verschuiving van geld, van subsidie naar ontwikkelingshulp, is te verwachten
quote:->Op dinsdag 25 januari 2005 19:26 schreef zakjapannertje het volgende:
wat nieuws over de landbouwhervormingen:
Suikerprijs EU wekt woede
in feite een verschuiving van geld, van subsidie naar ontwikkelingshulp, is te verwachten
quote:Suikerprijs EU wekt woede
BRUSSEL - De ontwikkelingslanden zijn boos over de manier waarop de Europese Unie de suikerprijs wil verlagen. De groep arme landen wil meer tijd om zich aan te passen en verzoekt de prijs niet zo ver te laten dalen.
De ministers Bodha van Mauritius en El Degeir van Sudan zeiden gisteren in Brussel na afloop van gesprekken met de Europese Commissie en de EU-landbouwministers dat de arme landen wel blij zijn dat de EU verzachtende maatregelen belooft, maar dat ze die nog erg onduidelijk vinden. Een bedrag of ingangsdatum is namelijk nog niet bepaald.
,,Een prijsdaling van 37 procent kunnen we niet aan'', zei Bodha. ,,De sociale en economische gevolgen zouden rampzalig zijn. Tienduizenden families leven van de suikerproductie. We zijn bezig fabrieken om te bouwen voor de productie van elektriciteit en ethanol, maar dat kost veel tijd''.
De EU wil de huidige, vaste suikerprijs met eenderde verlagen. Reden is dat die veel hoger ligt dan de wereldprijs. Dat kost Brussel veel subsidiegeld. Bovendien verbiedt de wereldhandelsorganisatie WTO binnenkort waarschijnlijk de huidige strakke bescherming van de Europese suikermarkt. De meer open grenzen lokken vanaf 2009 vooral goedkope suiker uit Brazilië. De bevoorrechte ontwikkelingslanden worden dan grotendeels van de Europese markt gedrukt, zo is de verwachting.
Europees Commissaris Fischer Boel (Landbouw) erkende dat de hervorming, waarover ze in november wil besluiten, ,,enorme invloed zal hebben op de ontwikkelingslanden''.
Vooral Caribische landen, Mauritius en Fiji zijn sterk afhankelijk van de Europese markt. Landen als Barbados en Jamaïca exporteren bijna hun hele suikerproductie. Een terugval in prijs en export komt daar hard aan.
De eurocommissarissen Michel (Ontwikkelingshulp) en Mandelson (Handel) denken erover de getroffen landen acht jaar lang terzijde te staan. Sommige landen krijgen dan hulp om andere inkomstenbronnen te zoeken. In andere gebieden kan de EU helpen suikerfabrieken te moderniseren of andere producten te maken van suiker, zoals rum of ethanol. Ook kan de EU meebetalen aan betere wegen of irrigatie van suikervelden.
Eurocommissaris Michel zei nog geen steunbedrag te kunnen noemen. ,,Dat hangt af van de discussie over de meerjarenbegroting van de Europese Unie'', aldus de Belg. Het begrotingsdebat wordt mogelijk deze zomer afgerond.
ANP
quote:Als alle landen in dezelfde mate de landbouw subsidiëren dan zou je idd een LPF hebben, als overige handelsbarrieres tenminste verdwenen zouden zijn. Het doel van landbouwsubsidies zou dan ook verdwenen zijn en het zou een boterberg zo groot als de Mount Everest opleveren; redenen genoeg om dan alle subsidies af te schaffen. Maar zoals je zelf ook zegt en waar ik ook op doelde, is er een oneerlijke situatie omdat niet alle landen in dezelfde mate subsidiëren. Om de landbouwsubsidies in perspectief te zien: http://www.intereconomics.com/francois/Cows.htmOp zaterdag 15 januari 2005 21:32 schreef gorgg het volgende:
Als alle landen in dezelfde mate de landbouw subsidiëren is er toch juist wel een LPF? Verder is er nu net een oneerlijke situatie, omdat de westerse landen wel in grote mate de landbouw subsidiëren maar terzelfder tijd de armere landen onder druk zetten om dit niet te doen. Dus de WTO dient er mi vooral op toe te zien dat de EU en de VS en nog wa andere landen dit doen zonder compensaties te eisen van de armere landen.
De WTO mag er wmt ook op toezien dat de armere landen onderling hun tarieven afbreken. Een regio bloeit op door regionale handel (zie Azie), dit is in het huidige beleid van de meeste Afrikaanse landen niet mogelijk.
quote:Afrikanen hebben een comperatief voordeel wbt goedkope arbeid en grond, maar 'wij' hebben superieure kennis en kapitaal. Momenteel ben ik verbonden aan PUM (programma uitzending managers), een stichting die gepensioneerde managers/koks/boeren/milieuexperts/etc. uitstuurt naar ontwikkelingslanden (met zo'n 2000 projecten per jaar) om daar het MKB te ondersteunen met advies. Als ik verhalen hoor van experts die uitgezonden zijn naar Afrikaanse landen en terugkomen met verhalen over inferieure irrigatie, gesubsidieerde landbouwmachines die weg staan te roesten en weinig kennis over het 'boeren' an sich (landbouwgrond die massaal uitgeput wordt), dan kan ik niet anders dan concluderen dat grote delen van Afrika nog lang niet klaar zijn voor wat voor een specialisatie dan ook en dat Afrika maar een beperkt comparatief voordeel heeft in de landbouw.Dat is wel met heel veel vaste factoren gerekend dan (die in de praktijk dat helemaal niet zijn). Al ga ik ermee akkoord dat de situatie die je beschrijft in een ongecontroleerde overgangsfase wel mogelijk is. Maar dan wel slechts op korte termijn. Dat kan trouwens best voorkomen worden door een vrij geleidelijke overgang naar de totale afschaffing van tarieven. Afrika heeft gewoon een comparatief voordeel in de landbouw, voornamelijk omdat het overal anders relatief gezien nog slechter in is, het is dan toch maar logisch dat een eerlijke handel in deze markt hen gunstig uitkomt? Verder zijn denk ik zowat alle Afrikaanse landen voor de afschaffing van deze tarieven.
quote:Over het GSIM model: je hebt 100% gelijk, op de lange termijn is een GSIM model onbruikbaar. Het GSIM model geeft m.i. op de korte termijn wel een duidelijk beeld van de effecten van een handelsliberalisatie (waar ik, zoals eerder, voor het gemak alles op één hoop gooi).GSIM is een Partial equilibrium Model en mi dus niet geschikt om dit soort dingen te zeggen. Die site van je werkt momenteel niet dus ik kan niet echt bekijken hoe dat model juist te werk gaat...
De World Bank zegt het zelf al: "Partial equilibrium models equate supply and demand in one or more markets so that the markets clear at their equilibrium price levels. This makes prices endogenous. Partial equilibrium models do not include all production and consumption accounts in an economy, nor do they attempt to capture all of the economy's markets and prices. The approach allows the analyst to trace the impact of changes in one market on other markets, but it only captures such changes in the markets included in the model. Partial equilibrium models are best suited to analyzing sector reforms that are less likely to have large impacts on macroeconomic aggregates." Het is denk ik toch wel duidelijk dat dat laatste wel het geval is.
Alle General equilibrium models die ik ken (en ja dat zijn er niet zoveel) en die de impact van een afbouw van de importheffingen op alle producten bestuderen spreken toch steeds over een duidelijk positief effect voor beide partijen. Waarbij vooral de armere landen er het meeste voordeel mee hebben.
Er zijn redenen te bedenken waarom Europa/wij niet overhaast moeten gaan liberaliseren. De overheid kan er bijvoorbeeld voor kiezen dat landbouw een vitale sector is en dat Europa zich in zekere zin zelf zou moeten kunnen voorzien van voedsel. Ook zou de overheid kunnen luisteren naar de nieuw toegetreden landen tot de EU, die de grote verliezers zouden worden van handelsliberalisatie. Immers, zij raken hun comparatief voordeel kwijt aan Afrikaanse landen.
Dit zijn echter politieke keuzes en zijn niet degenen die voor mij interessant zijn. Wat mij betreft gaat het in deze discussie ook over de vraag of en hoe de ontwikkelingslanden geholpen worden en of wij als Europa er beter van worden.
Ik heb een paper gevonden, gebaseerd op een computable general equilibrium (CGE) model. De paper geeft de mogelijk uitkomsten aan van handelsliberalisatie van de DOHA-ronde.
http://www.tinbergen.nl/scripts/papers.pl?paper=03060.rdf
De paper gaat ook in op Agricultural Liberalization (pagina 24 voor de uitkomsten). Als de subsidies worden afgebroken (zie OECD Domestic Support) dan zie je, zoals de paper het noemt, mixed results. Europa gaat erop vooruit, Nederland alleen bij volledige afschaffing van de subsidies. Grote verliezers zijn de Mediterrane landen, China, de centraal Europese landen, en Afrika.
Voor een toelichting verwijs ik naar pagina 11, die ik hier gedeeltelijk zal overnemen:
quote:Dus naast dat ontwikkelingslanden die landbouwproducten importeren en de capaciteit missen om de landbouwsector op te bouwen erop achteruit gaan (zie ook http://www.cpb.nl/nl/pub/memorandum/105/), kunnen ook Afrikaanse landen die juist wel een comparatief voordeel hebben in de landbouw erop achteruit gaan. Het heeft voor ontwikkelingslanden het gevaar dat zij zich teveel specialiseren en teveel productiefactoren van andere sectoren overbrengen. Ik vond het een erg boeiende paper. De uitkomsten zijn voornamelijk zo omdat er in deze paper niet noodzakelijkerwijs wordt uitgegaan van perfect competition.In order to understand why results and rhetoric do not necessarily match in agriculture, it is helps to distinguish the standard perfect competition aspect of the analysis, which is held in common with most ex-ante Doha studies use, from the additional effects related to product differentiation and agglomeration (IRS). With IRS, expanding agricultural sectors draw resources from industrial sectors. As a consequence, the industrial sectors have to contract, which has negative implications for welfare because of a loss of agglomeration and variety effects. This illustrates a point lurking in the recent literature on new economic geography and trade. If liberalization leads to specialization and expansion of constant or decreasing returns sectors, this may be inferior compared to the status quo or to a policy-induced expansion in IRS sectors alongside trade liberalization. In the latter case, the traditional gains from liberalization are magnified by agglomeration and variety effects. The pattern of results therefore highlights the importance of taking a long-term structural view. CAIRNS group countries should perhaps be cautious about expecting long-term economy-wide gains if, as a result of liberalization, the agricultural sector draws more resources away from other productive uses. Developing countries also need to think carefully about the risks of reinforcing an emphasis on primary exports.
Ik wil met het bovenstaande overigens niet zeggen dat er dus maar vanaf moet worden gezien van liberalisatie, maar meer dat een te simplistische uitwerking van liberalisatie uiteindelijk diegenen treft, die erdoor geholpen zouden moeten worden.
quote:Ik heb morgen examen dus heb niet echt tijd om met andere modellen met wel gunstige uitkomsten voor zowat alle regio’s aan te komen. Maar ik zie dat we het eigenlijk veel meer met elkaar eens zijn dan dat ik dacht na je eerste 2 posts.Ik wil met het bovenstaande overigens niet zeggen dat er dus maar vanaf moet worden gezien van liberalisatie, maar meer dat een te simplistische uitwerking van liberalisatie uiteindelijk diegenen treft, die erdoor geholpen zouden moeten worden.
quote:Ik vind het persoonlijk niet cruciaal dat we ons zelf moeten kunnen voorzien van voedsel. Een imo meer geldig aangebracht punt waar men tegenwoordig meer een meer naar toe gaat is “landscape preservation”. Voor sommige toeristische regio’s (zuid-Frankrijk bv.) is de landbouw een garantie dat het landschap er toeristen blijft aantrekken. Dat men hiervoor subsidies geeft, daar kan ik nog enigszins in volgen alhoewel ik toch liever heb dat men er dan maar direct gedeeltelijk natuurgebieden van maakt.Er zijn redenen te bedenken waarom Europa/wij niet overhaast moeten gaan liberaliseren. De overheid kan er bijvoorbeeld voor kiezen dat landbouw een vitale sector is en dat Europa zich in zekere zin zelf zou moeten kunnen voorzien van voedsel. Ook zou de overheid kunnen luisteren naar de nieuw toegetreden landen tot de EU, die de grote verliezers zouden worden van handelsliberalisatie. Immers, zij raken hun comparatief voordeel kwijt aan Afrikaanse landen. Dit zijn echter politieke keuzes en zijn niet degenen die voor mij interessant zijn.
quote:Klopt. Ik denk dan ook persoonlijk dat de invoering van meer economische vrijheid in sub-sahara Afrika een essentiele voorwaarde voor een positief effect ten gevolge van een vrijere handel is. Het lijkt mij dat er toch een positieve correlatie bestaat tussen de kans op de invoering van meer economische vrijheid en de potentiële voordelen die daardoor behaald kunnen worden. Dat zou dan in eerste fase leiden tot een instroom van buitenlands (waarsch. Westers) kapitaal omdat er mits investeringen toch een comparatief voordeel is, waardoor de expertise en landbouwtechnieken indirect aan de bevolking daar wordt bijgebracht. Natuurlijk moet men erop toezien dat dit op langere termijn leidt tot een situatie waar de bewerker van de grond ook de eigenaar van de grond is, en men dus niet naar Zuid-Amerikaanse of Russische toestanden gaat.Afrikanen hebben een comperatief voordeel wbt goedkope arbeid en grond, maar 'wij' hebben superieure kennis en kapitaal. Momenteel ben ik verbonden aan PUM (programma uitzending managers), een stichting die gepensioneerde managers/koks/boeren/milieuexperts/etc. uitstuurt naar ontwikkelingslanden (met zo'n 2000 projecten per jaar) om daar het MKB te ondersteunen met advies. Als ik verhalen hoor van experts die uitgezonden zijn naar Afrikaanse landen en terugkomen met verhalen over inferieure irrigatie, gesubsidieerde landbouwmachines die weg staan te roesten en weinig kennis over het 'boeren' an sich (landbouwgrond die massaal uitgeput wordt), dan kan ik niet anders dan concluderen dat grote delen van Afrika nog lang niet klaar zijn voor wat voor een specialisatie dan ook en dat Afrika maar een beperkt comparatief voordeel heeft in de landbouw.
Die instroom van kapitaal is eigenlijk ook wel wat ik mis in het model door jou aangebracht. Dat stelt namelijk: “To summarize, factor markets are competitive, and labor and capital are mobile between sectors but not between regions. All primary factors, labor, land and capital are fully employed within each region.” Ik heb niet alles gelezen maar vind op het eerste zicht niet echt een onderbouwing waarom ze dit doen. Want een dergelijke assumptie doet een groot deel van het te verwachten effect imo te niet.
Mss is het idd. wel naïef om te denken dat grootschalige westerse investeringen in sub-sahara Afrika op korte termijn mogelijk zijn gezien de instabiliteit en politieke situatie aldaar. Mja, ik blijf liever optimistisch.
quote:Interessant paper. Alhoewel ik op het eerste zicht vind dat ze naar mijn mening wat te positief zijn over eenzijdige handelsovereenkomsten. Het klopt mi wel dat hierdoor de landen die nu zo’n overeenkomst met de EU hebben er op achteruit zullen gaan bij verdere liberalisatie en dus idd. compensaties verdienen. Maar toch zijn mi globaal gezien de grootste verliezers bij eenzijdige handelsovereenkomsten de ontwikkelingslanden.
Zie bv. Global Development Prospects 2005 . Er wordt onder andere de economische voordelen van een verdere uitvoering van deze eenzijdige handelsovereenkomsten geschat tegenover een volledige liberalisatie.
-Bij eenzijdige handelsovereenkomsten schatten ze het effect op de wereldeconomie op 112miljard$. De rijkere landen ondervinden een positief effect van 133$ miljard. De armere landen (uitz. China, Brazilië en nog wat andere) zouden slechter af zijn dan vandaag.
-Bij volledige liberalisatie schatten ze het effect op 263$ miljard. 109$miljard daarvan gaat naar de armere landen.
Zo’n twee derde van de tarief reducties in de periode tussen 1983 en 2003 kwamen van unilaterale handelsovereenkomsten. Deze unilaterale handelsovereenkomsten leiden er nu in grote mate toe dat er heel wat arme landen zijn die zich gespecialiseerd hebben in zaken waar ze eigenlijk geen comparatief voordeel in hebben maar enkel voordelige exporttarieven. Dit leidt bij globale liberalisatie idd. tot problemen in deze landen. Vandaar dat ik eigenlijk voorstander van ben om zo snel mogelijk (en dat zal wel heel erg traag zijn) tot globale liberalisatie te komen voordat dit soort overeenkomsten tot nog grotere ongewenste economische specialisaties leidt.
quote:Partial equilibrium models zijn veel goedkoper, transparanter en dus gemakkelijker begrijpbaar, vereisen minder input en minder schattingen en geven, als bepaalde voorwaarden zijn voldaan, voor bepaalde afgebakende domeinen vrij accurate resultaten. Maar men moet wel zeer voorzichtig zijn om op basis van deze resultaten een globaal besluit te vormen. Al kunnen multi-market partial equilibrium modellen onder bepaalde omstandigheden soms wel vrij goede resultaten op macro-economisch niveau geven.Op vrijdag 11 februari 2005 16:19 schreef Landmass het volgende:
Als dat GSIM model eigenlijk niet werkt, waarom gebruiken ze het dan? Op deze manier verbaast het me niks dat die onderhandelingen zo moeizaam gaan.
De makers van GSIM zelf geven volgende redenen voor de bestaansredenen voor het model:
quote:In trade negotiations, there is a need for capacity within developing countries to assess the impact of tariff changes. This includes not only multilateral liberalization, but also regional and unilateral trade liberalization. In past GATT rounds, this has often involved the World Bank/UNCTAD
sponsored SMART model. This is because while CGE models provide estimates of aggregate effects, national policy is made at the tariff line level.
Ultimately, trade ministries need a structured way to combine information on trade flows and trade policy for detailed product categories if they are to weigh the political forces that surround initiatives to liberalize trade.
In this paper, we outline a global simulation model (GSIM) for the analysis of global, regional, and unilateral trade policy changes. Our goal in developing the model is to provide a relatively simple, yet flexible framework for detailed analysis of trade policy in combination with the detailed tariff
and trade flow data found in datasets like TRAINS and WITS. In this sense, we share goals with the developers of the GSIM predecessor, SMART. Where we depart from earlier applications in this area is in taking advantage of available greater computational power, and in stressing global market clearing conditions rather than import markets. By focusing on global markets, we hope to facilitate the analysis of the value of collective market access concessions for exporters, in addition to the import market effects stressed by existing tools in this area.
The approach we develop is partial equilibrium, being industry focused but global in scope. By definition, partial equilibrium models do not take into account many of the factors emphasized in our elegant general equilibrium trade theory. This implies practical limitations to the approach developed here. It also implies some useful advantages. Because we focus on a very limited set of factors, the approach followed allows for relatively rapid and transparent analysis of a wide range of commercial policy issues with a minimum of data and computational requirements. In our view, as long as the limitations of the partial equilibrium approach are kept in mind, useful insights can be drawn with regard to relatively complex, multi-country trade policy changes at the industry
level. This includes interaction of multiple market access concessions across various trading partners, exporter gains, consumer surplus (importer) gains, and changes in tariff revenue.
Bron
quote:Minder subsidie op suiker: Prijs schiet omhoog!Op dinsdag 21 december 2004 20:40 schreef Landmass het volgende:
Het EU landbouwbeleid: we sluiten onze eigen grenzen voor producten uit de rest van de wereld. Subsidieren onze boeren die onder de martkprijs hun producten dumpen op de wereldmarkt en daardoor lokale boeren in ontwikkelingslanden werkloos maken. Wat doen die boeren? Die gaan dan maar coke en ander verdovend spul verbouwen. Vinden wij in Europa niet leuk dus wat voor idee is er nou in Duitsland geboren: een ontwikkelingsproject (kost natuurlijk geld) om in Afghanistan de boeren ...... suikerbieten te laten verbouwen ipv opium (whatever you call it). Maar ja. Die kunnen ze niet kwijt want wij verbieden (maken het dankzij ons eigen beleid in ieder geval nagenoeg onmogelijk) ze daar vrij mee te handelen.
samengevat:
- Met belastingsgeld worden de boeren gesubsidieerd. Maakt niet boeren (99%) arm
- Ons wordt geodkope landbouw producten onthouden. Maakt ons arm
- We krijgen overlast door al die heroine teelt. Bestrijding (denk aan antismokkel acties) kost geld (+ alle overlast) en maakt ons dus arm
- We gaan een ontwikkelings project op starten dat echt geen zoden aan de dijk zet. Project kost geld dus dat maakt ons arm.
Geniaal. Welke genieen zitten er in de regeringen..
sorry dat ik geen bron heb
Gelukkig weten economen zelf dat ook wel, alleen weten de mensen die naar ze luisteren het niet 
Denk ook eens na over het ethische aspect. Ik zag ergens staan dat de VS en EU op afschaffing van tarieven achteruit zouden gaan. Als je kijkt naar de ecologische voetafdruk is dat echter niet meer dan eerlijk.
Maar ook binnenlands ruimtelijk valt er zeer veel te zeggen voor een afname in boeren(areaal). Denk aan een enorme toename in natuurgebieden, lagere grondprijzen, minder vervuiling/overlast.