We moeten toe naar een gesegregeerde samenleving

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 00:50 schreef maartena het volgende:
Even simpel gesteld:

Je kwakt een dot blauwe verf in een pot met rode verf.

Assimilatie: De blauwe verf wordt langzaam helemaal rood totdat de hele pot weer net zo rood is.
Integratie: De blauwe verf gaat op in de rode verf en het geheel wordt een klein tikkeltje paarser met een grote rode overtoon.
Segregatie: De blauwe dot verf blijft een blauwe dot verf in het midden van alle rode verf.

Integratie blijft naar mij mening de beste oplossing. Maar integratie betekend dus ook dat de rode verf een klein tikkeltje moet aanpassen aan de blauwe verf.

Leuk uitgebeeld! Het uiteindelijke doel lijkt me toch ook wel Integratie, maar hoe gaan we dat bereiken? Om het even op dezelfde manier uit te drukken, denk ik dat assimilatie gewoon onmogelijk is. Blauwe verf zal nóóit rood kunnen worden. Het ìs nou eenmaal blauwe verf en zal niet in rood kunnen veranderen, tenzij je het verwijdert natuurlijk. Integratie is wellicht mogelijk, maar dit kost tijd. De blauwe verf heeft een hoge viscositeit en zal niet zomaar overvloeien in de rode verf om een mooi homogeen mengsel te vormen. Segregatie is vandaag de dag eigenlijk al aan de gang. De blauwe verf is nog steeds een dot in de grote pot met rode verf, maar vroeg of laat zal dit toch over vloeien in de rode verf.

Segregatie kan nóóit het doel zijn van een samenleving. Dan ben je echt verkeerd bezig. Maar er is nou eenmaal sprake van segregatie in Nederland en nou kun je wel met je roerstokje de verf proberen te mengen, maar dat wil niet altijd even goed lukken. Geef het tijd en de verf zal uiteindelijk vanzelf tot een mengsel vloeien.

Jeuj, weer een Landmass topic

quote:

Op maandag 20 december 2004 22:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Utopische, en dus holle frase. Vergeet niet dat het niet alleen slecht aangepaste moslims zijn die voor de problemen zorgen. Criminaliteit (en dat lijkt me de meest zuivere uiting van een gebrekkige aanpassing aan de norm) komt in alle lagen van de bevolking, in alle bevolkingsgroepen voor. Het lijkt me dus niet zinvol om de scheidslijn te leggen bij mensen die van goede wil zijn en zij die dat niet zijn, want dat idee van 'goed/ niet goed' is van een onhoudbaar Sesamstraat-gehalte.

Deze frase is verre van utopisch. De overheid kan niet voor iedere Nederlander beslissen hoe deze moet denken, maar de overheid kan wel als algemene beleidslijn invoeren, dat iedereen die van goede wil is wordt gesteund, maar wie niet van goede wil is, zwaar zal boeten.
Of iemand van goede wil is of niet is vrij eenvoudig af te leiden uit zijn woorden en daden. Indien deze wooren en daden gericth zijn op het kweken van haat jegens de Nederlandse samenleving of jegens groepen die daar geen aanleiding tot geven, mag de conclusie getrokken worden dat deze individuen niet van goede wil zijn en zullen ze dan ook als zodanig moetenworden aangepakt. Dit is dan ook de enige structurele oplossing en verre van onhaalbaar of utopisch.

quote:

Overigens krijg ik meer de indruk dat men met het pleidooi voor segregatie eerder pleit voor tolerantie in de vorm van een zekere onverschilligheid. Laat ieder zijn 'ding doen', laat ieder zijn godsdienst aanhangen, laat ieder zijn mening hebben etc. etc. zonder daarmee een ander tot last te zijn. Als dat kan worden bereikt, zal het burger A geen reet interesseren wat burger B denkt, doet of aanhangt en ontstaan er dus geen problemen. Als we dat als uitgangspunt nemen en een goeie, consequente handhaving toepassen indien de regels worden overtreden, dan zijn we al een heel eind.

Slechte daden komen voort uit slechte gedachten. Dit verband ontkennen is naief.

Niks mis met segregatie. Ik hoop dat als mijn kinderen opgroeien er nog scholen bestaan waar geen leerlingen uit bepaalde etnische groepen op zitten.

Gedwongen samenleven met groepen waar je niks mee hebt en vaak voor rottigheid zorgen is een slechte zaak, dat moet je niet door de strot duwen van grote groepen Nederlanders.

Wat mij betreft mogen er blanke, zwarte en gemengde wijken blijven bestaan. Voor elk wat wils.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 09:46 schreef Tijger_m het volgende:

Segregatie is wat de VS hadden tot midden jaren 60, blank en zwart die niet met elkaar leefden maar naast elkaar waarbij het dus gewoon verboden was om als zwarte vrouw een blank toilet binnen te gaan, restaurants waren niet toegangelijk voor zwarten, onderwijs was apart en het werd niet op prijs gestelt dat men ging stemmen als zwarte.

je haalt twee dingen door elkaar, de wettelijke 'separate but equal'-wetten, welke een uitweg waren om, ondanks een liberale grondwet die gelijkheid voor alle amerikaanse burgers predikte, toch rassenwetten te kunnen opstellen ...
Deze werd in de 60'er jaren ongrondwettig verklaard door het Hooggerechtshof ...

Mar dat lostte enkel de wettelijke segregatie op, de werkelijke segregatie bestaat ook in het huidige amerika nog steeds, en op sommige punten kun je zelfs stellen dat deze mogelijk zelfs versterkt is, hooguit niet meer door wetten en overheids-initiatief, echter eerder door private initiatieven .. misschien ook van de zwarte gemeenschap zelf (de 'Black is Beautiful'-beweging)

In die zin is het best interessant om ook kritisch je af te vragen of George S. Wallace, de democratische gouverneur van Alabama die lang voor de segregatie vocht, niet ook een punt had:
Wallace was ook een kampioen voor de sociaal achtergestelde lagen en had zelfs, verrassend ook een zeker respect bij de zwarte bevolking..
Bekend van hem is ook het afgeven op de 'blanke elite' die doodleuk het zwarte zuiden ontvluchten om vanuit Blank Washington hun wensen op te leggen op het armere zuiden ...

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 18:17 schreef DaveM het volgende:
Niks mis met segregatie. Ik hoop dat als mijn kinderen opgroeien er nog scholen bestaan waar geen leerlingen uit bepaalde etnische groepen op zitten.

Gedwongen samenleven met groepen waar je niks mee hebt en vaak voor rottigheid zorgen is een slechte zaak, dat moet je niet door de strot duwen van grote groepen Nederlanders.

Wat mij betreft mogen er blanke, zwarte en gemengde wijken blijven bestaan. Voor elk wat wils.

Jij bent gewoon een enorme xenofoob.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 20:39 schreef P-Style het volgende:

[..]

Jij bent gewoon een enorme xenofoob.

Al zou dat zo zijn, wat is daar zo erg aan?
Ieder z'n voorkeuren toch?

Heb jij dan geen groepen mensen die je liever niet in je woonomgeving hebt?
Bv. SGPers, sjonnies, kakkers enz

Volgens mij heeft Landmass het nog niet helemaal begrepen.
We leven al in een gesegregeerde samenleving.

Dankzij de multicul is onze samenleving al vergaand gesegregeerd.
Multicul is een deftig woord voor Apartheid.

Allochtonen hebben al thuiswijken, maar de multiculaanhangers noemen het buitenwijken.

Vroeger noemde men in de RSA sommige landen thuislanden, maar het waren natuurlijk Uitlanden.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 10:30 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

Deze frase is verre van utopisch. De overheid kan niet voor iedere Nederlander beslissen hoe deze moet denken, maar de overheid kan wel als algemene beleidslijn invoeren, dat iedereen die van goede wil is wordt gesteund, maar wie niet van goede wil is, zwaar zal boeten.

Wat dat boeten betreft: daar hebben we een wetboek van strafrecht voor. Voorts is het eerbiedigen van de norm het uitgangspunt en behoeft wat mij betreft geen bijzondere beloning in de vorm van steun (wat je daar dan ook onder zou willen verstaan)

quote:

Of iemand van goede wil is of niet is vrij eenvoudig af te leiden uit zijn woorden en daden. Indien deze wooren en daden gericth zijn op het kweken van haat jegens de Nederlandse samenleving of jegens groepen die daar geen aanleiding tot geven, mag de conclusie getrokken worden dat deze individuen niet van goede wil zijn en zullen ze dan ook als zodanig moetenworden aangepakt. Dit is dan ook de enige structurele oplossing en verre van onhaalbaar of utopisch.

Wederom, het wetboek van strafrecht. Het aanzetten tot haat is verboden. Of iemand uitgezet kan worden hangt -terecht- geheel en al af van zijn verblijfsstatus. Als de overheid daarom besluit om het naturalisatiebeleid aan te scherpen, prima, maar laten we niet miskennen dat de instrumenten gewoon bestaan. Er is werkelijk niets nieuws onder de zon.

quote:

Slechte daden komen voort uit slechte gedachten. Dit verband ontkennen is naief.

Al zou dat al zo zijn, ik trek de grens bij gedragingen. Geen enkele overheid zou invloed mogen uitoefenen op de enkele gedachte (daargelaten de vraag hoe je uberhaupt aan de weet komt wat iemand denkt, zonder dat deze daar uiting aan geeft (en dat gaat per definitie in de vorm van een gedraging)).

quote:

Op maandag 20 december 2004 16:56 schreef Landmass het volgende:
De samenleving segregeert en veel politici vinden dat erg en willen er wat aan doen. Ik betwijfel of het werkt als je verschillende bevolkingsgroepen tegen hun zin bij elkaar stopt. Dat geeft alleen maar spanningen. Het lijkt me daarom beter als de samenleving segregeerd. Laat turkse mensen lekker met alleen maar turken naar school gaan. Spreken ze geen Nederlands? So what. Ze hebben ondertussen hun eigen economietje waar ze zich prima kunnen reden. Hun eigen deel van de stad waar ze prima met elkaar omgaan. Misschien zelfs hun eigen voetbal competitie.

Geen integratie maar segregatie. Niks moet dat in de weg staan. Het moet zelfs bevordert worden. De huidige enclaves in de grote steden zijn te klein voor de allochtone groepringen en die mogen best groter worden (ik geloof in de kracht van het getal).

Interessant onderwerp.

Ik betwijfel of het zou werken en wil daarbij graag Mostar (BiH) als voorbeeld bij nemen. In Mostar wonen aan de ene kant van de rivier uitsluitend Bosnische Kroaten (Rooms-katholieken) en aan de andere kant van de rivier Bosnische moslims. Dit is al een eeuwigheid zo. De beide stadsdelen worden verbonden door Stari Most de beroemde brug die in de laatste oorlog werd verwoest en onlangs is heropend. Bij deze heropening zijn door de buitenlandministers van de EU verwoede pogingen gedaan om in Europa de indruk te wekken dat door dit heugelijke feit de bewoners van beide stadsdelen elkaar eindelijk weer kunnen bereiken enz enz. Feit is echter dat beide bevolkingsgroepen een pest-pokken-hekel aan elkaar hebben. Maakt niks uit zul je zeggen, want daarom is die bewuste segregatie zo ideaal. Daar zit echter tevens de crux, waarom hebben ze een hekel aan elkaar? Niet eens alleen vanwege het geloof, veel meer vanweg de cultuurverschillen en de beleving van onderdeel zijn van een maatschappij. De Bosnische Kroaten kennen een extreem laag werkeloosheids getal, zijn zeer ondernemend en trachten de economie van de stad op gang te krijgen. Aan de moslim kant kent men een extreem hoog werkeloosheids getal (>80%). Deze mensen krijgen een soort bijstandsuitkering en vinden het verder wel best "de regering moet maar voor ons zorgen". Dit is tegen het zere been van de Bosnische Kroaten die balen dat hun zuur betaalde belastinggeld naar die "aartsluie Mostar-moslims gaat" en dat Mostar zo nooit een bloeiend economie kan worden. Uiteraard spelen er nog vele zaken meer, maar het punt lijkt me zo duidelijk

De conclusie die ik hieraan wil verbinden is dat ondanks een gesegregeerde samenleving er altijd sprake zal zijn van 1 maatschappij (1 land, 1 overheid, 1 economie, 1 Nationaal Product), met 1 sociaal stelsel, 1 belastingstelsel enz enz. Door het sterk en bewust segregeren van de samenleving worden tegenstellingen groter cq uitvergroot en wordt de onvrede naar de andere partijen steeds groter omdat we uiteindelijk onderdeel zijn van dat 1 bovenliggende geheel, waarvan we allemaal deel uitmaken

En je krijgt natuurlijk problemen met de allochtonen die het WEL willen en kunnen, en die niet zomaar 1,2,3 geaccepteerd worden omdat de autochtone bevolking die segregatie wel mooi vindt. Daarbij: waarom zou je streven naar segregatie? Segregatie leidt tot helemaal niks, behalve dan dat bepaalde bevolkingsgroepen met zn allen in de bijstand gaan zitten omdat er geen autochtoon bij zit die het goede voorbeeld geeft. Sommige vormen van gedwongen integratie zijn idd een beetje overdreven, misschien zou je zelfs kunnen pleiten dat dat helemaal niet meer moet gebeuren, maar segregatie aanmoedigen is van de zotten.
Daarbij moet je eerst de alle wetten en belastingen etc. omvormen voordat je dit in kunt voeren zonder dat je problemen krijgt met groepen die gaan leven op de kosten van anderen (en alle problemen vandien, zoals eerder genoemd). Voordat dat er allemaal door is zijn we wel 30 jaar verder. En dan is dat hele integratieprobleem al lang opgelost (ook als we met deze huidige kwakkelgang verder integreren).

En wat is het grote voordeel van verplichte segregatie dan?

Je bent gewoon te laat geboren TS, je had in 1980 op Rugop '81 moeten stemmen, Jacobse en van Es hadden de nederlandse kaart opnieuw ingedeeld, de zogenaamde Radiale Samenleving.






[ Bericht 35% gewijzigd door Alcyone op 22-12-2004 14:10:44 ]

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 20:58 schreef Landmass het volgende:

Maar mag dat dan niet. Moet hij tegen zijn zin in met zachte hand gedwongen (bouw van relatief dure appartementen in achterstandswijken) worden om bij allochtonen in de wijk te wonen.

Tja, de prijs van zo'n appartement is dan natuurlijk afhankelijk van ook de woonomgeving, dus inderdaad zullen er beter gesitueerden op af komen, voornamelijk omdat de rpijzen laag zijn ..

het is zo'n beetje een belangrijke spil achter bv het 'oude wijken-beleid', alswel een aantal europese regelingen, die veel subsidies beschikbaar stellen voor bouwen en renovatie in oude wijken .. gebeurt dat, trekken al snel de Yuppies erin, en binnen de korste keren worden de oorspronkelijke , armere bewoners 'wegesaneerd..'

zoiets zie je bv heel sterk in Londen met de Docklands, en in Berlijn zelfs in Kreuzberg (de vroegere oude 'turkenbuurt', die steeds meer yuppie-eilanden kent) maar ook Pankow (voormalig oost-berlijn, juist die DDR-armoede is daar al heel erg 'hip' geworden)..

Overigens staat dat an sich redelijk los van of de sociaal armere inwoners een specifiek raciale achtergrond hebben, het zijn gewoon de armere 'achterstandsbuurten' en beleid ertegen moet je in eerste instantie zien als sociaal beleid, waarbij wel een raciale achtergronds-factor meespeelt ..

Overigens, die yuppies worden er echt niet toe gedwongen, ze kiezen zelf om zo goedkoop mogelijk, maar lekker ruim en dicht bij de stad te willen wonen, in liefst zo luxueuze appartementen..
vraag is misschien wel of hier beleid toe te ontwikkelen werkelijk zin heeft, immers de armoede bestrijd je ermee echt niet, en zelfs kun je je afvragen of zo'n migratie niet natuurlijk optreed (het valt bv op dat bij mijn weten zowel Berlijn alswel Londen geen specifiek 'opwaarderings-beleid' hebben gevoerd, het is grotendeels door private ondernemers opgezet, met weinig staatstoelages, in Nederland gaat dit beleid veel moeizamer, daar is de trek uit de stad veel sterker, mogelijk juist doordat de bereikbaarheid erg hoog is, ook uit Hoogdorp fof Diemen ben je in 30 minuten in het centrum met het OV)